Technische Fragen - Die Bortle-Skala

Hi Tobi,

die Beschreibung empfinde ich auch etwas unglücklich. In der deutschen Wikie steht <i>Himmel weiß/orange</i>, in der englischsprachigen steht <i>the sky is light gray or orange - one can easily read</i>.

Das "light gray.." klingt schon etwas anders.

Zirren oder schlechte Durchsicht bei viel Wasser in der Luft sollte natürlich mit eingehen, was nutzt ein dunkler Himmel wenn trotzdem was stört? Die GG geht dann ja auch entsprechend zurück.

Wie handhaben? Na ja, ist der Himmel klar und die Sterne zappeln nicht dann guck ich auch länger- Bortle ist mir dann wurscht. Ansonsten schaue ich auf den kleinen Wagen und der sagt mir GG bei mir zuhause ca. 5, am Platz unserer Warte besser als 5,5.

Gruß
stefan

Hier ist ganz gut beschrieben:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bortle_scale

Ich finde aber auch vieles sonderbar. Bei 5mag Grenzgröße sehe ich vom M31 sowas von garnichts mit bloßem Auge und auch bei 5,5 sehe ich keinen Hauch, erst ab 6 geht das los bei mir. Und 6mag habe ich nicht in einer Vorstadt sondern in der Eifel in der Pampa bei sehr guter Transparenz.

Hallo,
hier mal einige Gedanken wg. Bortle-Skala und persönl. Grenzgröße (Erkennung von Sternen vis.)
Hier im NDS-Bereich (125 m ü. N.N.) am Stadtrand liegt die vis. Reichweite (Kl. Bär) meistens um die 5mag.Dann sehe ich mit dem 12,5" Dobson mit 190fach (V.St.) bis gut 14mag. Bei einem 7mag Himmel, der hier 1x in den letzten 25 Jahren herrschte sah ich eindeutig mit 304fach unter 15,3mag.
Nun ist es ja so, daß mit zun. Alter die Augenpupille kleiner wird.
Es gibt einen interessanten Link (für monokulare Beob. !), den man mit entspr. Angaben ergänzen kann, er lautet "Telescope Limiting Magnitude Calculator". Da sieht man sehr schön die Diff. in der Reichweite von Einzelsternen, wenn z.B. ein junger Beob. mit 8 mm Augenpupille ans Werk geht oder "im gesetzteren Alter" ein Beob. mit 75 Jahren.....
Hier für den Beob.-Ort sei noch gesagt, daß man bei 5mag M 13 oder auch M 31 ohne Probleme mit bloßem Auge sieht. Jedoch noch nie die Wintermilchstraße (östl. vom Orion, wenn er im Süden steht). Das ist jedoch beim Beob.-Platz im Oberharz auf 821 m ü. N.N. ohne weiteres möglich, sowie der Reichweitengewinn-Unterschied von 125 m ü. N.N. zu 821 m durchweg + 1 mag beträgt. Interessant hier Beob. bei den sogen. "Inversionswetterlagen". Die Bortle-Skala nehme ich so gut wie nie, zwecks Erreichung Beob.-Grenze.

Gruß
Guenther

Hallo Andreas,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kepler89</i>
Ich finde aber auch vieles sonderbar. Bei 5mag Grenzgröße sehe ich vom M31 sowas von garnichts mit bloßem Auge und auch bei 5,5 sehe ich keinen Hauch, erst ab 6 geht das los bei mir. Und 6mag habe ich nicht in einer Vorstadt sondern in der Eifel in der Pampa bei sehr guter Transparenz.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ich kann nicht genau sagen wie die Grenzgröße hier im Ort (Vorort ca. 20 km westlich vom münchner Hauptbahnhof) ist. Sie dürfte zwischen 5 und 5,5 m liegen. Obwohl der Ort ca. 10000 Einwohner hat kann man bei klarem Winterhimmel M31 relativ problemlos sehen. Wenn es nicht mehr klappt, dann stört vielleicht eine Straßenlaterne im Blickfeld oder der Himmel ist schlechter wie 5 m.
Viele Grüße,
Roland

Hallo zusammen,

wie realistisch findet ihr eigentlich das obere Ende der Bortle-Skala, Bortle 1:
http://www.skyandtelescope.com…he-bortle-dark-sky-scale/
Demnach soll die Umgebung des Beobachters fast unsichtbar sein.

Selbst an den besten Standorten, an denen ich je beobachtet habe (Namib-Wüste, Karoo, Tanami-Wüste) konnte ich die Umgebung noch recht gut erkennen. Selbst wenn sie z.B. durch Airglow oder durch die Milchstraße aufgehellt wird.

Clear skies

Robin

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: dobsongucker</i>
<br />Hallo,
hier mal einige Gedanken wg. Bortle-Skala und persönl. Grenzgröße (Erkennung von Sternen vis.)
Hier im NDS-Bereich (125 m ü. N.N.) am Stadtrand liegt die vis. Reichweite (Kl. Bär) meistens um die 5mag.Dann sehe ich mit dem 12,5" Dobson mit 190fach (V.St.) bis gut 14mag. Bei einem 7mag Himmel, der hier 1x in den letzten 25 Jahren herrschte sah ich eindeutig mit 304fach unter 15,3mag.
Nun ist es ja so, daß mit zun. Alter die Augenpupille kleiner wird.
Es gibt einen interessanten Link (für monokulare Beob. !), den man mit entspr. Angaben ergänzen kann, er lautet "Telescope Limiting Magnitude Calculator". Da sieht man sehr schön die Diff. in der Reichweite von Einzelsternen, wenn z.B. ein junger Beob. mit 8 mm Augenpupille ans Werk geht oder "im gesetzteren Alter" ein Beob. mit 75 Jahren.....
Hier für den Beob.-Ort sei noch gesagt, daß man bei 5mag M 13 oder auch M 31 ohne Probleme mit bloßem Auge sieht. Jedoch noch nie die Wintermilchstraße (östl. vom Orion, wenn er im Süden steht). Das ist jedoch beim Beob.-Platz im Oberharz auf 821 m ü. N.N. ohne weiteres möglich, sowie der Reichweitengewinn-Unterschied von 125 m ü. N.N. zu 821 m durchweg + 1 mag beträgt. Interessant hier Beob. bei den sogen. "Inversionswetterlagen". Die Bortle-Skala nehme ich so gut wie nie, zwecks Erreichung Beob.-Grenze.

Gruß
Guenther
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Dann bin ich vielleicht mit bloßem Auge einfach irgendwie seltsam - oder Tobi und ich sind irgendwie andere Typen als Roland und du. Wenn mir die Wintermilchstraße direkt ins Auge springt, sobald ich aus dem Auto steige, dann habe ich immer noch Probleme mit M31 freiäugig. Ich finde btw. z.B. auch wesentlich schwerer, das Ding mit bloßem Auge zu sehen, als mit dem 8" zumindest ein Staubband zu sehen.

Achja, einmal habe ich mir auch eingebildet M31 mit bloßem Auge bei 5,1mag aus der Stadt bei Top-Transparenz gesehen zu haben. Ich war mir aber sicher, dass es eine Einbildung war, nachdem ich unter 6mag Himmel das Ding immernoch erst nach einer Weile und nur ganz schwach sehen konnte. Ich unterstelle euch aber keine Einbildung, ich hatte da wenig Erfahrung, als ich diese Einbildung hatte.

Ich verwende die Bortle Skala ausschließlich anhand der Beschreibung der Himmelsqualität und nehme den Wert, der am besten hinkommt, oft auch Zwischenwerte wie 4- bzw. 4,3:
- Wie viele Lichthöfe der Ortschaften? Bis zu welcher Höhe strahlen sie in den Himmel?
- Wie gut ist die Milchstraße sichtbar? Fahle Aufhellung oder wild strukturiert und mit Dunkelwolken durchzogen? Wie weit kann man z.B. die Sommermilchstraße bis zum Horizont verfolgen? Wie breit ist sie? Ist z.B. nur das zentrale Band im Schwan sichtbar, oder bis weit in die Leier?
- Sind die Wolken weiß angestrahlt oder als schwarze Löcher im Himmel?
- Wie leicht kann ich flächige Deep Sky Objekten erkennen (Orionnebel, M 31, M 33, Nordamerikanebel, Lagune, Sculptor Galaxie, Wie ausgedehnt ist der Eta Carina Nebel usw.)
- Wie stark ist die Extinktion zum Horizont? Saufen auch helle Sterne bereits bei unter 10° Höhe im Dunst ab, oder wirft eine Venus bis zum Horizont Schatten wie ein Flugzeugscheinwerfer?
- Weitere Kriterien wie Zodiakallicht, Gegenschein usw.

Ich vermeide eine Vermischung oder gar Gleichsetzen mit der Sterngrenzgröße (fst = faintest star).

Ronald Stoyan hat vor Jahren einen Grenzgrößen- Test auf dem ITV organisiert. Unter ein und demselben Himmel kamen Unterschiede von bis zu 2 mag heraus! Selbst für dieselbe Person halte ich die fst Methode für sich allein betrachtet für recht ungenau. Ich sehe z.B. bei typischem Voralpen Landhimmel 6,2 bis 6,5 mag, je nachdem, wie sehr ich mich anstrenge. Unter den besten Plätzen dieses Planeten (z.B. Edelweißspitze bei bester Hochdruck Wetterlage oder gar bolivianisches Altiplano auf 3.800 m, Karoo oder Cerro Armazones komme ich nicht sicher über 6,8 mag. Anscheinend kann ich schwache Sterne schlecht fokusieren, mit flächigen Objekten tue ich mich einfacher.
Das Band der Milchstraße ist unter Wüsten- Hochgebirgshimmel doppelt so breit, die hellen Teile schlagen diffuse Schatten und ein Lagunennebel ist im Fernglas so weit ausgedehnt sichtbar, dass er dir die Socken auszieht. Die paar Zehntel mag Unterschied am fst schütten literweise Deep Sky Glückshormone aus.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">2. Sind meine Augen einfach nur zu schlecht oder ist die Skala bezüglich der Grenzgrößen und der zugehörigen Beobachtungsorte ein wenig optimistisch?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Solche Grenzgrößen schaffen wohl nur junge Beobachter mit Adleraugen und viel Beobachtungserfahrung, so dass ihnen ein kurzes Aufblitzen zu 5% der Zeit reicht, um die Beobachtung zweifelsfrei als positiv zu werten. Als "normaler Erdenmensch" würde ich in deinem obigen Beispiel fst= 5,5 mag und zusätzlich Bortle 4- oder 4,5 schreiben.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">2a. Das "gerade noch erkennen", auf die GG bezogen - mit direktem oder indirektem Sehen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Außer Doping sind alle Tricks erlaubt: Ausgeruhte Augen, Indirektes sehen, 10x um das Teleskop rennen um frisches Blut in Auge und Hirn zu kriegen, kein Rauchen, kein Alkohol...

Hallo Tobi,
am 17.3. hatten wir hier "beob.-freundliches" Wetter. Im Kl. Bären sah ich mit bloßem Auge 5mag. Um 19.59 MEZ sah ich z.B. M 31 mit bloßem Auge = "Aufsuchhilfe" für den Veränderlichen R And, geschätzt auf 6,5mag mit dem Bino 25x100.
Für M 13 ist es am Morgenhimmel noch ungünstig......
Um 20.46 MEZ sah ich bei V CMi mit 190fach einen Vergl.-Stern mit 13,9mag. bis 14mag und darunter sehe ich auch nicht alle Tage. Wiederum sah ich jetzt noch im März einen Abend mit bloßem Auge nur 3mag, so wenig Sicht macht dann (für mich) keinen Spaß mehr.
Wir haben zunehm. Mond, der stört mich nicht. Es wird selbst bei Vollmond beobachtet, wenn es nicht zu stark dunstig ist.

Gruß
Guenther

Hi Tobi,

zu 1 und 2: Dier Bortle-Skala (Milchstraßenmethode) ist natürlich nicht 100% exakt aber ein guter Richtwert. Im Frühling z.B. kaum zu gebrauchen, da keine Milchstarße sichtbar.

zu 2a. Das "gerade noch erkennen", auf die GG bezogen - mit direktem oder indirektem Sehen?

indirektes sehen!

Naütlich spielen wie immer. Erfahrunge, Tagesform, Alter und Augengüte eine nicht untergeordnete Rolle. Mit dem inirektem Sehen z.B. kannst due die GG locker um 2m nach oben schrauben!

Gruß
Lothar

Hallo zusammen,

ich denke Stathis hat dies sehr schön beschrieben, indem er eine "Vermischung" in den Angaben vermeidet. Allerdings vermute ich, dass bei 3800 m Seehöhe in einem Beispiel bereits die Grenzgrößendepression aufgrund zunehmenden Sauerstoffmangels in der Höhe eintritt und damit nicht ganz mit den Bedingungen unterhalb von ca. 3000 m freiäugig verglichen werden können.

Ich selbst orientiere mich meist ebenfalls an den schwächsten Sternen in UMi, zumal man da eine schöne Abstufung hat. Eine eigene "Faustregel" sagt mir recht schnell, wie gut die Transparenz einzuschätzen ist. Wenn ich den ersten Stern innerhalb des Wagenkastens sehe, weiß ich, dass die Bedingungen für unsere Verhältnisse lohnenswert gut sind. Ein sehr schöner Vergleichstern ist für mich auch HD 145622 in UMi, da er mit ca. 5,6 - 5,7 mag die Verhältnisse in der Vorstadt zum Landhimmel anzeigt.

Leider muss ich in den letzten Jahren aufgrund der zunehmenden Lichverschmutzung von meinen Beobachtungsplätzen auch andere Sternbilder hinzunehmen, da der Himmel in Richtung UMi immer wieder etwas aufgehellter als in anderen Bereichen des Himmels ist.

M31 ist für mich kein rechtes Kriterium, anders sieht es aber mit M33 aus. Da habe ich von meinem Standort auf der Schwäbischen Alb nur äußerst selten das Glück, diese mit freiem Auge zu erkennen. In den Südalpen geht das im Gegensatz dazu fast immer. Ein guter Indikator, wie ich meine.

Teleskopisch muss man aus meiner Sicht ein wenig genauer differenzieren, denn hier kommen auch noch andere Faktoren zum Tragen. Ein wesentlicher Faktor ist dabei das Seeing. Selbst wenn man mit freiem Auge die Qualität bezüglich der Transparenz in etwa gleich gut beurteilt, ergeben sich im Fernrohr durchaus Unterschiede. Die aller schwächsten Sterne blitzen bei gutem bis sehr gutem Seeing eben doch noch auf, während diese bei schlechteren Bedingungen unsichtbar bleiben, da zu stark verschmiert.

Viele Grüße
Werner

Hallo zusammen,

gebe jetzt auch mal meinen Senf dazu. Ich benutze die Bortle Skala ausschließlich zur Charakterisierung des Beobachtungsplatzes. Eigentlich nie um die temporäre Himmelsqualität zu schätzen. Da gibt es bessere Werkzeuge, wie die SQM oder SQM-L ect.

Viele Kriterien der Bortle Skala, z.B. die Beobachtung von M33 sind vielfach diskutiert worden. Nur mit viel Beobachtungserfahrung lassen sich die Skalen richtig verwenden, insbesondere die kleinen (Bortle 1-2).

Ich halte es nicht für sinnvoll eine Beobachtungsnacht zu schätzen, sagen wir z.B. Bortle 4 und dann wiederum Bortle 3 ect. Die Bortle Skala ist vielmehr - aus meiner Sicht - eine Einschätzung des "Potenzials" eines Beobachtungsplatzes und variiert um einen entsprechenden Mittelwert, z.b. Bortle 3 (Rhön).

Gruß

Oliver