Weihnachtsbäckerei

    Bin schon gespannt welche Kräfte beim anschleifen frei werden, und ob der Spiegel diese auch beibehält. Ob er nicht dann auch hinten angeschliffen werden muss. LG. Seppi

    Hallo


    ich denke man sollte die Rückseite schon irgendwie schleifen, sonst könnte es bei interferometrischer Prüfung Probleme mit der reflektierenden Rückseite geben.


    könnte eventuell mit einem Granitringtool mit mittlerem Durchmesser Spiegelradius gehen. dann wird er auch rotationssymmetrisch


    Gruß Frank

    Hallo Frank,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich denke man sollte die Rückseite schon irgendwie schleifen, sonst könnte es bei interferometrischer Prüfung Probleme mit der reflektierenden Rückseite geben.


    könnte eventuell mit einem Granitringtool mit mittlerem Durchmesser Spiegelradius gehen. dann wird er auch rotationssymmetrisch


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    man könnte die beiden Rohlinge gegeneinander schleifen also:
    Kai konvex - Jörg konkav und auch umgekehrt, dann würden alle 4 Flächen automatisch rotationssymmetrisch. Dann erst die Epoxi-Unterlage giessen und mit Carbo die Epoxi-Unterlage an die Spiegelrückseite angleichen.


    Gruss und astronomiefreie schöne Weihnachten
    Emil

    Hallo Andi,
    ein passendes Auto habe ich im Moment noch nicht, noch nicht mal eine Anhängerkupplung. Da ist gerade der Vorteil von einem zeitlich etwas weiter gefassten Projekt: wenn man exakt weiss, was man will, findet sich alles mit der Zeit[:)]

    Ich weiss, dass es günstige Anhänger um die 1,40m gibt, dass reicht mir im Moment.


    (==&gt;)Sepp:
    Welche Kräfte sollen da frei werden?
    Das Glas ist ziemlich gut feingekühlt, soweit ich das im Moment beurteilen kann.


    (==&gt;)Frank:
    Selbstverständlich wird die Rückseite sphärisch geschliffen.
    Immerhin muss die Rand-Dicke auf ein einheitliches Maß gebracht werden. So um die +/- 0.05mm. Vielleicht auch besser.
    Ansonsten verbiegt sich der Meniskus, bei den Messungen und später in der Spiegelzelle, viel zu ungleichmäßig!

    (==&gt;)Emil:
    Ja, die beiden Rohlinge gegeneinander schleifen sieht auf den ersten Blick verlockend aus.
    Leider ist das viel zu gefährlich!
    Und rotationssymmetrich wird das auch nicht, schon gar nicht automatisch. Das muss nach jeder Körnung messtechnisch verifiziert werden - wie auch immer.
    Ein Ansatzpunkt bietet sich hier:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=175433


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Kai,
    das tool für die Rückseite kannst du doch machen wie ich auf der Vorderseite: Fliesenklebertool giesen, mit Epoxy versiegeln und Fliesenbruchstücke aufkleben...


    FROHE WEIHNACHTEN!

    Hallo Jörg, hallo Kai, hallo Mitleser,


    Spucke komm wieder ... als unregelmäßiger Zaungast dieses Forums musste ich dieses Thema hier gleich zweimal lesen!
    Das ist ja der Hammer, Jörg, was Ihr da macht. Ich ziehe sämtliche Hüte - 70 % tollkühn & 30 % bekloppt, meine Lieblingskombination!

    Gruß Klaus

    Hallo Roger,


    die "Schüsseln" machen einen ganz soliden Eindruck!
    Verbiegungen kann man am ehesten spüren, wenn man sie anschlägt. Dann macht es laut und ausdauernd: Boooooong.[;)]
    Mir gefallen die Rohlinge so wie sie sind, 1-2mm werden sie noch verlieren, dicker muss das nicht sein.


    (==&gt;)Klaus:
    Ich denke auch in Jörg's Namen zu sprechen: 1,80m wären uns lieber gewesen! Allein schon aus historischen Gründen (---&gt; Lord Rosse[8D])
    So gesehen sind 1,20m ganz klar ein "Sieg der Vernunft"[:D]


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Klaus,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">70 % tollkühn & 30 % bekloppt, meine Lieblingskombination!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    die Verhältnisse könnten auch glatt umgekehrt sein, da oute ich mich jetzt mal als 70% Bekloppter.[:D]
    Was soll's, irgendwie muss man ja die Zeit rumkriegen.[}:)]
    Viele Grüße
    Jörg

    Hallo Kai, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Verbiegungen kann man am ehesten spüren, wenn man sie anschlägt. Dann macht es laut und ausdauernd: Boooooong<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Na- Klangschalentherapie hat hier ab nix zu suchen. Husch, ab ins Körbchen. [:D]


    duck_und_wech


    gruß
    Stefan

    Hallo Kai und Jörg,


    Mannomann, was habt Ihr da für ein Hammerprojekt angefangen!
    Ich lese hier schon seit der Threaderöffnung begeistert mit.
    Welche Biersorte war eigentlich schuld an der Idee?


    Interessiert an dieser Methode, die Öffnung mit handelsüblich verfügbarem Glasmaterial noch weiter zu steigern, bin ich ja auch schon seit einiger Zeit. Meine Traumgröße von 850mm in 25er Dicke erscheint im Vergleich zu eurem Projekt ja schon beinahe harmlos!
    Immerhin bräuchte ich bei dieser Größe keinen neuen Anhänger zu kaufen[8D]. Und die Schleif- und Poliertools wären zumindest zu zweit noch per Muskelkraft zu bewegen.


    Ich hoffe sehr, dass die sicherlich auftauchenden Schwierigkeiten alle gemeistert werden. Wenn das jemand schafft, dann Ihr beide.
    Einen wichtigen Meilenstein habt Ihr ja offensichtlich schon bewältigt.


    Was das sphärisch schleifen angeht, hier mein bescheidener Senf dazu:
    Die Profis benutzten früher zur Linsenherstellung Schleiftools aus Gußeisen, weil die ihre Form nur ganz allmählich verlieren. Eventuell wäre das ja auch was für eure Menisken? Vielleicht findet Ihr Zugang zu einer präzisen CNC-Drehmaschine, die von Haus aus schon eine ordentliche Sphäre schafft. Je ein konvexes und ein konkaves Tool mit gleichem Radiuss braucht Ihr sowieso, die kann man dann gleich zum Abrichten regelmäßig gegeneinander schleifen. Das solltet Ihr auch machen, wenn Ihr euch für ein anderes Material entscheidet.


    Meiner Meinung nach sollten die Tools merklich größer als der halbe Spiegeldurchmesser sein sollten. 65% ergibt da schon erschreckende 780mm Tooldurchmesser.
    Bewegen lässt sich sowas sicher nur noch sinnvoll maschinell.


    Später beim Polieren kann man dann das Tool mit einem niedrigen Füllfaktor mit Pech belegen, vielleicht so 30-40%.


    Ich bin gespannt, wie Ihr die Sache löst.


    Gruß,
    Martin

    (==&gt;)Stefan:
    Heye, Klangschalentherapie kann sehr nützlich sein:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Modalanalyse
    Ich kenne keine bessere Methode, die Steifigkeit von Bauteilen anschaulich zu begreifen.[;)]

    (==&gt;)Martin:
    85cm sind ganz klar eine super Größe[:)]


    Aber die Sache mit dem Gusseisen mache ich nicht mit.[}:)]
    Eher gieße ich Blei![:D]

    In diesen Dimension muss man komplett umdenken, und es hat sich schon bei meinem dünnen 33" gezeigt:
    Man kann den Spiegel nicht mehr im Ganzen bearbeiten, weil ihn jeder Bearbeitungsdruck hoffnungslos verbiegt.
    Es geht nur noch mit dünnen Tools moderater Größe.
    Sonst klemmt das!
    Ich werde meine bewährten Glastools noch einmal verwenden, die sind 50-65cm und haben am Rand noch ein paar Millimeter Glas auf den Rippen. Das muss man dann gut einteilen!


    Beim Polieren wird es noch extremer. Bei 20mm Spiegeldicke braucht die Pechhaut nicht größer als 40cm zu ein. Für genaue Arbeiten sogar nur 20cm, sonst greift das Pech nicht mehr gleichmäßig und man hat keine Kontrolle mehr, wo genau der Abtrag stattfindet.

    Viel spannender als das Tool-Problem wird die Messtechnik!
    Hier sehe ich die eigentliche Herausforderung. Denn damit steht und fällt das ganze Projekt. Solange man exakt weiß, wie der Spiegel aussieht, kann eigentlich nichts schiefgehen.


    Viele Grüße
    Kai

    So wie der Kai es sagt,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Viel spannender als das Tool-Problem wird die Messtechnik!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    sehe ich das auch.
    Die Vermessung wird mit Interferometrie gemacht. Ob eine Messung aus dem Krümmungsradius überhaupt möglich ist, ist noch nicht klar. Die Streifenzahl der Interferogramme liegt deutlich über 400!
    Eine Simulation mit einem syntetischen (perfekten) Interferogramm in Open Fringe läuft mit Strehl 97% durch, wie es mit Interferogrammen am lebenden Objekt, mit allen möglichen Artefakten im Bild aussieht, weiß ich nicht.
    Der nächste Punkt ist die Aufstellung im Teststand, ob eine senkrechte Aufstellung, ohne das sich oberer und unterer Rand berühren [:D] überhaupt möglich ist, ist auch nicht klar.
    Ohne exakte Vermessungsmöglichkeit, wird das ganze nichts. Das wissen wir bis nach der Politur noch nicht. Wenn wir es aber nicht versuchen, werden wir es nie erfahren.[;)]
    Viele Grüße
    Jörg

    Hallo Kei,


    hier habe ich noch was gefunden, aus dem man gut eine Spiegelfassung herstellen könnten.
    http://www.gfk-gitterroste.de/…roste/gfkgitterroste.html
    http://www.gfk-gitterroste.de/gfk-produkte/gfkprodukte.php
    https://www.google.com/search?…BYngOISWgeAJ&ved=0CFAQsAQ


    http://www.cruxis.com/scope/scope1100_mirrorcell.htm


    Die Form zur Spiegelaufnahme, könnte hier in guter Annäherung eingeschliffen werden.
    In den Kassetten ließen sich die Dreieck Spiegelträger sowie die Piezo - Zug und Druck Aktoren oder die Vakuum und Druck Elemente eines mechanischen gravitativem Entlastungssystem , gut an den nötigen Stellen einbauen.
    http://www.astrosurf.com/altaz/astatic.htm


    Da so dünne Spiegel bei Schräglagen ja mehr gehalten als gestützt werden müssen.


    GFK-Gitterrost Typ: SCH 52/52
    Maschenweite:
    Hauptmasche 52x20 mm
    Nebenmasche 25x25 mm; 19x19 mm
    Höhe, Rostdicke: 52 mm
    Format:
    1000x2000 mm
    1000x3000 mm
    1000x4050 mm
    1500x2000 mm
    Wärmeausdehnung-koeffizient 10hoch-6


    Auch als Schleifunterlage und Prüfplatte ist verwendbar!

    Gruß Günter


    GSO 12"+ 8" Skywatcher Dobson, Celestron 8" Schmidtkamera; C8 Orange + 5,5" Comet-Catcher; MAK 100/1000 + 127/1500; ED 80 PRO,

    Hallo Kai und Jörg,
    könnt Ihr was zur Kuhlkurve sagen und wie genau die eingehalten wurde? Habt Ihr mal die Spannung im Glas gemessen?


    An alle:
    Hat schonmal jemand versucht, optisches Glas für Linsen zu slumpen?
    BK7 gibt es ja in allen möglichen Größen. Aber andere sind 'nur' bis Durchmesser 180mm zu haben.


    Danke und Gruß
    Axel

    Hallo Weihnachtsbäcker,


    Dass sich das Glas sowieso zu sehr verbiegt, um irgendwas "am Stück" zu bearbeiten, hätte ich mir natürlich gleich überlegen können. Außerdem, 400 Fringes beim Messen sind 200 Wellenlängen[:0][B)]. Da muss man sicher schon beim Feinschliff Richtung Parabel arbeiten? Frei nach dem Motto "Vergessen Sie alles, was Sie bisher über das Spiegelschleifen gelernt haben". Auweia. Sieht aus, als wäre das Slumpen noch der einfachere Teil der Aktion gewesen.


    Würde bei der Interferometrie eine längere Wellenlänge helfen? So bis 950 nm sollte doch mit handelsüblicher Technik möglich sein...


    Gruß,
    Martin

    (==&gt;)Axel:


    Was genau hast Du im Sinn?
    Besonders die Bemerkung zur maximalen Größe der Rohlinge verstehe ich nicht, denn die ändert sich beim Slumpen ja nicht.


    Der Herstellungsaufwand wird bei normalen Plan/Konvexlinsen durch Slumpen auch nicht nennenswert geringer, sondern nur bei Meniskuslinsen. In der Praxis der Amateur-Teleskopbauer kann ich mir daher höchstens vorstellen, dass das Slumpen bei Maksutov-Korrektoren sinnvoll sein könnte. Das würde richtig Glaskosten sparen und auch Arbeitszeit. Und dafür genügt BK7.


    Gruß,
    Martin

    Hallo Martin,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MartinB</i>
    Würde bei der Interferometrie eine längere Wellenlänge helfen? So bis 950 nm sollte doch mit handelsüblicher Technik möglich sein...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Na ja, der Faktor 1.5 bei der Wellenlänge ist kein wirklich großer Sprung. Sind dann immer noch 270 Streifen.
    Interessant wäre der Sprung zu 1550nm. Die Lichtquelle ist kein Problem, DFB Laser Module gibt's billig bei Ebay. Das Problem ist eine bezahlbare Kamera. Die alten Vidicon-Kameras von Hamamatsu die bis 1600nm empfindlich sind gibt's gelegentlich auf dem Gebrauchtmarkt, aber sie haben auch Nachteile. Zum einen haben sie einen ziemlichen Nachleucht-Effekt, wenn sich die Streifen bewegen. Das Bild darf sich einige Sekunden lang nicht bewegen. Zum anderen ist da eine magnetische Ablenkung drin, d.h. hinsichtlich Linearität darf man in beiden Achsen keine Wunder erwarten. Die Linearität dürfte deutlich schlechter sein als bei CCD's, wo die Lage der Pixel genau bekannt ist.

    Nun ja, dann wäre da noch die Möglichkeit mehrere Interferogramme bei verschiedenen Z-Positionen zu machen und die ringförmigen Zonen hinterher zu einer Gesamtkarte zu verrechnen. Abgesehen vom Programmieraufwand hat das Verfahren nur Vorteile.

    Gruß
    Michael

    Hallo Leute,
    400 Streifen sind mit modernen Kameras eigentlich kein Problem, dank hoher Pixelzahlen. Das Problem liegt bei Open Fringe, das bei Interferogrammdurchmessern jenseits der 2000 - 2100 Pixel abstürzt. Bei 2000 Pixeln und 400 Streifen sind theoretisch immer noch ausreichend Pixel zwischen den Streifen, nur leider ist die Streifenverteilung nicht linear, so dass es engere Stellen gibt, wo es verdammt knapp wird.
    Infrarot wäre da schon eine Hilfe, man sieht nur nix.[}:)] Die Interferometereinstellung wäre mit Hilfsmitteln zwar möglich, aber doch ziemlich erschwert.
    Man könnte den Strahlengang mit dem Finger testen, dort wo es verbrannt riecht, geht der Strahl lang.[:D]
    Viele Grüße
    Jörg

    Hallo Günter,


    danke für die Linksammlung!
    So ein Astatic Support kommt vielleicht als Lateral-Lagerung in Frage.
    Aber für die Rückseitige Bettung war mir das immer ein Rätsel, warum sich die Franzosen das antun. Immerhin kann man damit nachträglich am Spiegel herum drücken. Wozu man so ein Feature bei armdicken Glasbausteinen braucht? Keine Ahnung![:D]



    (==&gt;)Axel:
    Die Kühlkurve ist so ähnlich wie in dem weiter vorn verlinkten PDF (S.17):
    http://www.elettra.trieste.it/actop08/uploads/Main/p21.pdf
    Nur eben ein ganzes Stück länger, wegen der größeren Glasdicke.
    Ich habe das mit 6°C/h und mehreren Haltephasen runter gekühlt.


    Der wichtigste Punkt ist aber die Gleichmäßigkeit der Temperatur über den gesamten Rohling. Das wiederum erfordert ein paar Klimmzüge bei der Temperaturmessung und Regelung. Man muss Differenzen zuverlässig auf 1°C messen können - nicht nur Ablesen. Das ist manchmal ein großer Unterschied [xx(]


    Mit optischen Glas habe ich noch nicht experimentiert. Ich weiss aber, dass die Kühlrate die optischen Daten verändert. So wie ich Dich verstehe, möchtest Du eine kleine, dicke Scheibe zu einer großen, flachen breitlaufen lassen?
    Könnte mir vorstellen, dass es funktioniert.
    Dummerweise muss man die optischen Parameter hinterher neu messen.
    Weiteres Problem könnte die Devitrifikation (Entglasung) werden. Die Temperaturen liegen höher als beim Slumping. Das passiert noch in einen sehr zähen Zustand. Unsere Rohlinge haben zB exakt scharfe Kanten.



    (==&gt;)Martin und Michael,

    Infrarot wäre schon eine Option!
    Vorallem weil man da während des Feinschliffs schon mal gescheit testen könnte[:p]


    Aber ich hätte niemals einen Rohling in Richtung f/2.66 (=aktueller Wert für beide Scheiben) gebogen, wenn da nicht ein Plan B und C in der Schublade liegen würde.
    Die Messtechnik ist immer der Dreh- und Angelpunkt.


    Plan B ist ein Offner-Null-Korrektor mit zwei Linsen.
    Plan C ist ein Planspiegel von 50-60cm, der noch zu fertigen wäre.
    Damit kann man das Projekt im Notfall zu ende bringen. Auch wenn es Stückwerk würde, im wahrsten Sinne des Wortes!



    Hier der Offner im Gesamtbild. Links kommt das Interferometer hin, dann geht's das erste mal durch die Linsen, dann zum Spiegel, und wieder zurück durch beide Linsen.



    Hier die beiden Linsen.
    Die Null-Korrektur ist 100% perfekt, "nur" die Abstände und Radien sind etwas delikat.


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Michael,


    Michael, ich denke, Du hast so eine Kamera im funktionsfähigen Zustand, richtig? Hast Du schon mal Versuche mit IR-Interferometrie gemacht?


    Die magnetische Ablenkung und die Verzeichnung wäre gar nicht mal so ein großes Problem. Das kann man recht gut bei der Justage der Kamera in den Griff kriegen mit Restverzeichnung unter ca. 3%.
    Optiken verzeichnen auch. Es gibt Korrektursoftware für sowas. Wenn man ein Raster fotografiert, kann man die Verzeichnung jederzeit überprüfen und dann herausrechnen. Solange keine starken Magnetfelder in der Nähe sind, dürfte sich auch an der Justage auch nicht viel ändern.


    Wenn Kai und Jörg mit so einem Kamera-Dinosaurier mal interferometrisch experimentieren möchten, dürfen sie sich gern an mich wenden. Ich habe noch Zugriff auf solche Kamera-Oldies[:)].


    Allerdings haben solche Kameras eine viel geringere Ortsauflösung als moderne DSLRs, und der Signal-Rauschabstand ist ebenfalls bescheiden.
    Bei 1550 nm kriegt man bei diesem Spiegel immer noch ca. 140 Fringes. Die Kamera schafft 580 Zeilen Auflösung, wenn sie gut justiert ist. Das dürfte recht knapp werden.


    Gruß,
    Martin

    Hallo Martin,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei 1550 nm kriegt man bei diesem Spiegel immer noch ca. 140 Fringes. Die Kamera schafft 580 Zeilen Auflösung, wenn sie gut justiert ist. Das dürfte recht knapp werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    das ist ein bisschen wenig Auflösung, das würde keine Verbesserung bringen. Mit 2000 Pixeln und 400 Streifen haben wir da immer noch ein besseres Verhältnis.
    Viele Grüße
    Jörg

    Hallo Jörg,


    Einen Vorteil könnte die lange Wellenlänge schon haben: Das Interferogramm wird vermutlich viel weniger "zappeln". Und mit einem Videomonitor hätte man auch eine Live-Vorschau. Also vielleicht doch für die ersten Stufen der Bearbeitung geeignet?


    Leider kann ich derzeit bei der Interferometrie noch nicht aus eigener Erfahrung mitreden. Aber das wird noch.


    Gruß,
    Martin

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    Die Null-Korrektur ist 100% perfekt, "nur" die Abstände und Radien sind etwas delikat.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Jede Linse hat 5 Freiheitsgrade: x,y,z Position und Verkippung in zwei Achsen. Macht bei zwei Linsen insgesamt 10 Freiheitsgrade. Wenn einer davon nicht richtig justiert ist, dann stimmt das Messergebnis nicht. Das wirkt auf mich sehr abschreckend.


    Gruß
    Michael

    Hallo Mertin,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MartinB</i>
    Michael, ich denke, Du hast so eine Kamera im funktionsfähigen Zustand, richtig? Hast Du schon mal Versuche mit IR-Interferometrie gemacht?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja, ich habe eine die funktioniert, aber für Interferometrie habe ich sie noch nicht getestet.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MartinB</i>
    Bei 1550 nm kriegt man bei diesem Spiegel immer noch ca. 140 Fringes. Die Kamera schafft 580 Zeilen Auflösung, wenn sie gut justiert ist. Das dürfte recht knapp werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Stimmt, das wird knapp.


    Gruß
    Michael

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