Immer die Probleme mit den Flats ...

    Hallo,


    Neulich hatte ich meinen neuen OAZ ausprobiert. Halbe Nacht auf M33 gehalten, und am nächsten Tag Flats gemacht. Zwischendurch hatte ich das Teleskop abgebaut und über Nacht verstaut, dabei die Kamera aber nicht angefasst, so das am nächsten Tag Fokus und Lage eigentlich noch gleich sein sollten. Vielleicht mal von Temperaturunterschieden abgesehen.


    Dann hatte ich ein weisses Tshirt drüber und gen Himmel gezielt. Es zogen hin und wieder Wölkchen durch, aber das Tshirt sollte das ganze ja so stark diffusieren (sagt man das so?) das die Wolken keine Muster erzeugen sollten.


    Aber diese Flats scheinen irgendwie falsch zu sein. Teile des Feldes scheine über bzw. unter korrigiert zu sein.
    Hier ein Roh Bild mit stark erhöhtem Kontrast:


    Und das kombinierte Bild nach Abzug der Darks und Division des Masterlfats.


    Zur Verwendung kam ein 8" RC von GSO, mit CCDT 0.67x Reducer.


    Habt ihr eine Idee woran das liegen könnte?
    Direkte Sonneneinstrahlung auf das Tshirt im schrägen Winkel?
    Hat sich doch irgendwas gedreht?
    Temperaturdrift zu stark?
    Tubusverbiegung?


    Könnte die Flat Belichtungszeit zu kurz sein? Ich hatte immer nur eine Sekunde belichtet, wodurch die Counts aber schon im Bereich von 50.000 waren ...


    Sollte ich es lieber mit teurer Flatfield Folie probieren?


    Thx.

    Hallo Arpad,


    Ääähm...


    Du hast einen 8" RC und einen 75er Pentax, eine SBIG mit ´nem KAF8300 und das ganze auf einer EQ-6.
    Und dann redest Du von "teurer Flatfield Folie"? Das ist ungefähr so, als würdest Du für 200.000 Euro ein Haus bauen und dann den billigsten Teppich ins Wohnzimmer legen, weil ein besserer ja ach so teuer ist. [:D]


    Zieh das T-Shirt lieber an und besorge Dir eine vernünftige Flatfieldfolie. Die Aurora von Gerd Neumann ist sehr gut. Aber lass das herumgehühnere mit dem Shirt.


    Bis dann:
    Marcus

    16" f/4 Dobson, 6" f/5 Dobson, C8, 60/360 Apo, 70/700 PST-Mod "Sunlux"


    Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle

    Ich habe den naechstgroesseren GSO-RC, 250/2000. Und der war nicht 100% tagblindfrei. Ich konnte aus der Kameraposition heraus spielend am Fangspiegel vorbeischauen. Jetzt sitzt eine zusaetzliche Blende am Fangspiegelblendrohr, die zwar die Obstruktion vergroessert, aber kein direktes Licht mehr an den Detektor laesst.


    Auch ist wichtig, dass die Flats in keinem Farbbereich gesaettigt sind. Bei meiner DSLR schaue ich deshalb immer auf das RGB-Histogramm.

    Hi Marcus,


    Ich hatte die Folien irgendwie teurer in Erinnerung. Aber bevor ich die Benutze sollte ich schon sicherstellen das sonst keine mechanischen Gründe vorliegen die auch die Folie nicht beheben könnte.


    Hallo Juergen,


    Wie kann man denn die tablindheit Messen? Einfach durchgucken und feststellen das man neben dem Fangspiegel Himmel sieht?
    Hast du vielleicht ein Bild dieser Blende? Und wie hast du sie befestigt? Müsste ja irgendwie so sein, das man noch problemlos den Fangspiegel justieren könnte falls nötig.


    CS,
    Arpad

    Hallo Arpad,



    Du kannst die Kamera abmontieren und mit einem kurzen Rohrstueck oder einem "leeren" Justierokular in die Mitte der Fokalebene gehen. Alternativ kannst Du eine alte Film-SLR anschliessen und bei geoeffnetem Verschluss (und offener Rueckwand) von hinten durchs System schauen. Exakt auf der Achse sah ich keinen Himmel, was sich beim Verlassen der Achse rasch aenderte.


    Eine andere Methode ist, den Fangspiegel z.B. mit schwarzem Karton abzudecken und ein Foto eines gleichmaessigen Himmels zu machen (das kann ein bewoelkter Novembertageshimmel sein, derzeit im Sonderangebot). Siehst Du dann ein Bild, das an den Ecken heller ist als in der Mitte, dann kannst Du den Verlauf der Kontamination durch Direktlichteinfall erkennen.


    Ich hatte mit meiner Blende Glueck - ein "Wastepipe Gasket", das ist eine Toilettenabflussdichtung, passte auf meine Fangspiegelhalterung und es sieht so aus, als waere das Teil immer dort gewesen (es war auch nie am fuer diese Komponente angedachten Einsatzort!). Das Teil ist geriffelt und mattschwarz, und bei Bedarf kann ich es rasch entfernen. Alternativ koennte eine Blende aus schwarzer Pappe zum Einsatz kommen, oder man koennte beispielsweise aus Kunststoff etwas drehen.


    Bei Tageslichteinfall gibt es zwei Moeglichkeiten, den Direktanblick des Himmels in der Fokalebene loszuwerden:


    - Vergroesserung der Fangspiegelabschattung per Blende: Das erzeugt neben dem visuell wahrnehmbaren Konstrastabfall Lichtverlust im ganzen Feld, der sich aber in Grenzen haelt.


    - Verlaengerung des Blendrohrs oder Abblendung dort: Dies reduziert den Kontrast auf der Achse nicht, da die effektive Zentralabschattung nicht zunimmt. Wohl aber nimmt die Randvignettierung zu, da Randstrahlen am Blendrohr verloren gehen. Das Feld wird also von der Mitte zum Rand her mit einem staerkeren Gradienten ausgeleuchtet.


    Ich finde Loesung 1 besser, da der Kontrastverlust durch Zentralabschattung nur visuell z.B. am Planeten wirklich eine Rolle spielt, und weil das Feld gleichmaessiger ausgeleuchtet ist. Darueberhinaus ist die Blende einfacher herzustellen und sie kann ohne Teleskopdemontage von der Frontseite her installiert werden.

    Hallo,


    Lichteinfall kann natürlich ein Grund für nicht passende Flats sein. Die Belichtungszeit auch, wobei das m.E. nicht sooo die ganz grosse Rolle spielt. Man sollte darauf achten, das die Belichtungszeit nicht zu kurz ist (besonders bei Folien) und eben im linearen bereich der Kamera. Daher sagt man die Hälfte der Sättigung.


    Ein viel häufiger auftretendes Problem ist, das viele nicht wissen das man das Flat vom Bias befreien muss. Ist das Flat mit dem Bias "kontaminiert" so ergeben sich meistens Überkorrekturen. Deutlich sieht man das an dunklen Staubringen oder einer umgekehrten Vignette.


    Man kann wahlweise ein Bias oder auch ein Flatdark (was ungefähr das gleiche ist) vom Flat abziehen. Es ist aber essentiell dies zu tun!


    Eine weitere mögliche Fehlerquelle.


    CS Frank

    Hi Frank,


    DeepSkyStacker macht das automatisch, sofern Biasframes angegeben werden und es lassen sich auch extra Flatdarks spezifizieren.


    Darueberhinaus ist es wichtig, bei der Flaterstellung das RGB-Histogramm an der DSLR zu sehen. Ich habe in der Anfangszeit immer auf das Gesamthistogramm geguckt um mich spaeter ueber farbige Zonen zu wundern, da eine Farbe (in der Regel Blau bei Skyflats) immer uebersaettigt war.


    Auf jeden Fall ist die Belichtungszeitwahl wichtig, wie auch die Biassubtraktion bzw. gegebenenfalls die Darksubtraktion - da schliesse ich mich an.

    Hallo Frank,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wodurch die Counts aber schon im Bereich von 50.000 waren ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wenn du damit die ADU-Werte meinst und die Bilder mit der CCD entstanden sind, dann dürfte das zu viel sein. "Sky Flat Assistent" stellt die Belichtungszeit der Flats so ein, dass ein gemittelter ADU-Wert um 25.000 erreicht wird und das haut in der Regel gut hin!


    Viele Grüße


    Roland

    Ok, ich hab jetzt mal ohne Kamera einfach so durch geguckt, und wenn ich mit dem Auge leicht von der Achse abweiche, sehe ich in der Tat Himmel. Ich nehme an, im Idealfall ist die Blende so groß das auch ganz weit Off-Axis kein Himmel zu sehen ist, oder?


    Ich hab festgestellt das der FS Halter magnetisch ist. Werde mir wohl also was aus Metall machen und mit einem Festplattenmagneten befestigen. Das sollte eigentlich ganz gut halten.

    Nein, das kann nicht sein. Wenn ich ganz stark off-axis gucke, müsste ich eine Blende mit ca. 7.5cm Radius einsetzen um nichts vom Himmel zu sehen ... bei insgesamt nur 10cm Radius würde mir das viel zu viel Licht weg nehmen.

    Vielleicht sollte ich einen neuen Thread zur Tagblindheit machen .... :)


    Ich hab das jetzt mal so getestet, das ich den FS abgedeckt hab. Habe dafür eine 90mm Blende ausgeschnitten.
    Bei TS ist übrigens geschrieben, das die gesamtabschattung des FS mit Halterung 85 mm beträgt, aber meine 90mm Blende passte ganz in die Halterung hinein.


    Damit habe ich den FS also abgedunkelt. Durch ungenaues schneiden kam da aber noch ein wenig Licht an den Rändern vorbei.
    Hier also das Bild, im H-Alpha Filter damit es nicht zu hell ist. Es kam der CCDT67 Reducer zum Einsatz.

    (OT: Können diese konzentrischen Ringe ein Hinweis auf nicht genaue Zentrierung des HS sein? Hatte bei Gelegenheit den 2" Justierlaser eingesteckt und der Laser fällt genau auf die Mittenmarkierung des FS.)



    Und nun mit einer 15cm Blende die ich oben drauf gelegt habe, vielleicht nicht perfekt zentriert.


    Es wurde auf jeden fall besser. Aber ist das die Lösung? 20cm Öffnung von denen dann 15cm fehlen. Dadurch verlier ich die hälfte der Öffnungsfläche und müsste doppelt so lange belichten. Und perfekt scheint es ja immernoch nicht zu sein. Ist es vielleicht besser das Abblendrohr am HS zu verlängern?

    Ich hatte jetzt eben auf die Schnelle 2 Stunden auf M33 gehalten, mit einer 15cm Blende oben drauf. Die war vermutlich nicht ganz zentriert und zog dazu etwas Feuchtigkeit und hat sich wohl irgendwann ein wenig gewellt.
    Da ich keine Lust auf warten hatte, hab ich einen weissen Laptop Bildschirm in Kombination mit dem weissen T-Shirt benutzt um Flats zu machen. Die Flatcounts waren bei ca 40.000.
    Aber es funkltioniert immer noch nicht so recht.
    So sieht das nun aus:


    Ich kann die Blende doch nicht noch größer machen ....

    Hallo Arp
    15cm ist natuerlich schon ein ganz schoener Klodeckel. Das macht bei 20cm freier Oeffnung keinen Sinn. Ich vermute, dass Du bei der visuellen Inspektion zu weit aus der Achse gekommen bist. Die konzentrischen Ringe koennen ein Artefakt des Interferenzfilters sein. Ich vermute aufgrund der bipolaren Struktur Deiner Flatfieldresiduen, dass sich die Bedingungen zwischen Bildaufnahme und Flatfielding geaendert haben. Da reicht schon ein kleiner Unterschied in der Beleuchtungsrichtung, oder die Blende kann sich verschoben haben.


    Meine "dome flats" mache ich mit einer weissen LED-Taschenlampe in ca. 1m Abstand vom Teleskop, das mit einem weissen Tuch abgedeckt ist. Aber der Teufel liegt im Detail. Manchmal bekomme ich gute Flats hin, und manchmal ist die Ausleuchtung grottig mit einem Gradienten darin. Im Zweifelsfall sind Skyflats geeigneter.


    Ich glaube nicht, dass Du 15cm abdecken musst, um vom Detektorrand aus keinen direkten Himmel mehr zu sehen. So schlecht koennen die Blendrohre doch nicht gerechnet sein ... falls doch, waere anstelle der Aperturblende die Verlaengerung des Blendrohrs eine Alternative.


    Irgendwo ist noch der Wurm drin, und ich tippe mal auf Veraenderungen in der Ausleuchtungsgeometrie, die sich zwischen der Bild- und der Flaterstellung ergeben haben. 75% Abschattung und immer noch Himmelseinstrahlung, das kann irgendwie nicht sein. Leider habe ich keinen Zugang zu einem 8" RC, um das selbst mal zu begutachten.

    Hallo Jürgen,


    Ich hatte die Flats direkt nach den Lights gemacht. Hatte nur das Teleskop so geschwenkt das es nach oben guckt. Durch den Carbontubus des RC und den neuen Moonlite Auszug da dran, denke ich (hoffe ich) nicht das sich da irgendwas derart verbiegt das es so starke Effekte hat.
    Die Blende hatte ich mit vier Magneten fixiert. Ich glaube nicht das die verrutscht ist, höchstens durch Feuchtigkeit ein wenig deformiert. Aber die war wohl beim Flats ertellen an der selben Stelle wie bei den Lights.


    Ich denke ich versuche es demnächst mit einer Rohrverlängerung am Hauptspiegel. Donnerstag soll ja wieder ganz gut werden.

    Hallo,


    ich mische mich nochmal ein. Ihr habt euch jetzt ziemlich auf die Ausleuchtungsfrage konzentriert. Gut so ein Gerät hatte ich noch nicht also ist das nicht mein Thema.


    Aber man sieht doch deutlich das die Dust Donuts auch keineswegs richtig korrigiert werden. Ich tippe nach wie vor eher auf einen Fehler in der Datenreduktion. Wurden denn nun Bias oder Darkflats gemacht?


    CS Frank

    Hallo Frank,


    Ja, alles nötige gemacht.
    Flatdark = Raw - Bias
    Masterdark = Raw - Bias
    Masterflat = Raw - Bias - Flatdark
    Science = (Raw - Bias - Masterdark)/Masterflat


    Ich werde wenn es wieder klar ist folgenden Test machen: Ein paar Bilder ungefähr im Zenit machen, egal was da oben ist. Dann pack ich direkt meinen Flatfieldmonitor (Alter LCD der nur noch seine Hintergrundbeleuchtung hat. Eigentlich recht homogen ausgeleuchtet) drauf. Wenn die Fehler durch eine mechanische Veränderung zustande kommen, sollte das in diesem Fall ja nicht passieren, da ich das Teleskop zwischen Bildern und Flats so gut wie gar nicht bewegt habe. Mal sehen wie das dann aussieht.

    Hallo Arp,


    das ist alles total doopelgemoppelt. Du darfst/musst weder das Bias vom Flatdark abziehen noch alles nochmal vom Flat.
    Du musst lediglich das BIAS ODER ein Flatdark vom Flat abziehen und fertig.


    Also: Flat minus Flatdark (oder Bias)


    Die Frage ist natürlich ob die Software das nicht ohnehin automatisch so macht. Wenn du es doppelt machst kann die Fehlerkorrektur nicht klappen.


    CS Frank

    Das hab ich alles vollständig manuell in Fitswork gemacht.


    Es mag zwar doppelgemoppelt sein, aber ich denke dennoch das das richtig ist. Ein Darkframe (Flatdark) enthält ja den Bias Anteil. Das Rohflat enthält den selben Bias Anteil. Wenn ich nun bei den Rohflats das Bias abziehe, und bei den Flatdarks das Bias abziehe, sollte das formal richtig sein. Es mag zwar unnötig, aber dennoch richtig sein.

    Da brat mir doch einer ein Ei! Ich hatte noch ein paar Sachen ausprobiert, und scheinbar den schuldigen gefunden. Es scheint die Option "Automatisch Skalieren" bei der Flatdivision mit Fitswork zu sein. Ich dachte eigenetlich das dabei das Flat auf 1 Normiert wird. Was ja eigentlich die Flat Qualität nicht ändern sollte. Aber ohne diese Option kommt das hier bei raus:

    Und das sieht doch wesentlich besser aus. Es gibt nur noch einen leichten Gradienten. Aber der könnte auch von meiner ungenauen Blende kommen, oder ich hatte den Laptop falsch drauf gehalten oder so.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich nun bei den Rohflats das Bias abziehe, und bei den Flatdarks das Bias abziehe, sollte das formal richtig sein. Es mag zwar unnötig, aber dennoch richtig sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Formal zwar richtig, aber! Und da liegt die Crux: Das Bias-Frame enthält ja auch das Ausleserauschen. Da es außer dem Offset keinerlei Nutzsignal enthält, erhöht es nur das Gesamtrauschen. Zumindest, wenn man nicht eine Mittelung über das ganze Frame macht. Meiner Meinung sollte man auf Bias-Frames verzichten und nur die passenden Dark-Frames zu den Light-Frames und den Flat-Frames erzeugen. Je weniger _verschiedene_ Arten von Frames, desto geringer ist auch die Fehlerwahrscheinlichkeit bei der anschließenden Verarbeitung.

    Hallo Arp und Ullrich,


    dein Ergebnis ist nun besser, aber man sieht leider mehr als nur einen Gradienten. Ich sehe immer noch Reste von Donuts. Bei einer sauberen Korrektur sollte man von Donuts rein gar nichts mehr sehen. Das kann ich dir aus Erfahrung sagen.


    Nach wie vor kann auch externer Lichteinfall ein Problem sein. Zuerst sollte aber sicher gestellt sein, das die Datenreduktion hieb und stichfest ist.


    Flatdarks UND Bias zu machen ist unnötig. Ich müsste nochmal genau drüber nachdenken ob es formal richtig ist was du da machst. Tatsache ist, so macht das eigentlich kein Programm welches diese Prozesse automatisch macht.


    Die klassische Kalibration sieht so aus.
    Lights - Masterdark (das Bias ist darin enthalten brauch also nicht separat abgezogen zu werden)
    Flats - Flatdark (oder Bias nicht aber beides!)
    Dann Lights/Masterflat


    Ob du nun ein Flatdark oder ein Bias benutzt ist eigentlich egal. Es gibt aber Leute die behaupten ein Flatdark sei besser, da dadurch der Dunkelstrom auch noch aus dem Flat entfernt ist. Das ist dann richtig wenn das Flat so lange belichtet wurde, das es einen signifikanten Dunkelstrom enthält. Bei handelsüblichen Kameras und Belichtungszeiten unter 10s ist dieser aber zu vernachlässigen. Aber selbst wenn das der Fall sein sollte wirst du dann andere Effekte haben, nämlich durch Hotpixel, nicht aber durch Dust Donuts.


    Das Ausleserauschen ist auch nicht der Rede wert, auch wenn es theoretisch eine Rolle spielt. Die Praxis spricht da eine andere Sprache.
    Um dem Ausleserauschen ein Schnippchen zu schlagen, dithert man seine Aufnahmen.


    Ehrlich gesagt: Fitswork würde ich mal Fitswork sein lassen und mir ein Programm anlachen, welches auf die Datenreduktion spezialisiert ist. Wenn du kein Geld ausgeben möchtest teste doch mal REGIM. Es gibt dazu eine Anleitung von Andreas Rörig, und von mir gibt es Video Tutorials zur Datenreduktion. Andreas benutzt auch den Terminus Flatdark, aber du kannst wie gesagt stattdessen Bias benutzen. Aber es ist letztendlich auch egal. Fütter REGIM mit den Bildern die es verlangt, und dann wird das schon passen. Wenn nicht kann es immer noch sein, das beim erstellen der Flats etwas falsch gemacht wurde (ob nun durch dich, oder durch Lichteinfall).
    Jedenfalls lege ich meine Hand dafür ins Feuer das dann zumindest deine Datenreduktion hieb und stichfest ist, und nicht der Grund für die Fehler.


    CS Frank

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