Strahlen am Planeten

Bin baff, dass man sich über dieses Thema neun Seiten lang in die Haare kriegen kann....[|)]

Hallo Hanswerner,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: hanswerner</i>
<br />Bin baff, dass man sich über dieses Thema neun Seiten lang in die Haare kriegen kann....[|)]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

... dan schaff dir doch auch einen Newton an. Vielleicht bist du danach noch bäffer[:D] Ersatzweise könntest dir aber auch auf die Korrektinsplatte deines SCT Spinnenbeine oder sonstige Figuren malen[:o)]...

Gruß Kurt

Hallo,
nun hätte ich auch eine Frage zu dem Thema:

Kurt schreibt <i>...Die Störung durch die Klammern in Form von zusätzlichen unerwünschten Spikes ist aber bei DS-Fotografen ein Thema.....</i>

Bedeutet das, Halteklammern erzeugen oder könnten Spikes erzeugen?

Und wenn ja, würde es dann auch minimiert werden wenn man auf diese Halter kleine halbmondförmige Plättchen anbringen würde ?
Um eine ähnliche Wirkung wie bei einer curved Spider zu bekommen ?

Nun bin ich ja noch Anfänger und erfreue mich einfach an dem was ich sehe, wenn dann mal klares Wetter ist.
Aber bewusst haben Spikes <b>noch</b> nicht so gestört.
Sie waren da, und das am Jupiter auch sehr stark. Schön sind sie nicht. Aber da stand er sehr tief über den Dächern der Nachbarschaft im Westen.
Beim letzten mal stand er im Osten, sehr hoch gegen 6:00 - 7:00.
Da sind sie mir nicht so direkt ins Auge gesprungen.

Ich werde das nun auch beobachten und dann Versuche starten.
Sobald das Wetter mitspielt.

Gruß, Christoph

Hi Kurt,
nöö - lieber nicht!! Sonst hätte ich evtl. ja Probleme mit irgendwelchen Spikes[:D]

Hallo Cristoph,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Und wenn ja, würde es dann auch minimiert werden wenn man auf diese Halter kleine halbmondförmige Plättchen anbringen würde ?
Um eine ähnliche Wirkung wie bei einer curved Spider zu bekommen ?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

keine Ahnung ob man das visuell wahrmehmen kann. Aber das kannst du doch selber mittels aufgelegter Papp- Attrapen unterschiedlichr Form und Größe leicht ausprobieren.

(==&gt;)all,
Ich bin mittlerweile mit dem Thema durch, u. a. weil mich seit heute früh ein völlig anderes Projekt erheblich mehr interesssiert. Bitte daher um Verständnis[:)].

Gruß Kurt

Hi Christoph,

wie sich die Spiegelklammer fotografisch in Form zusätzlicher Spikes auswirken können ist dem Beitrag zu entnehmen-

http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=169472&whichpage=1

Gruß
Stefan

Hallo Christoph,

habe gerade nach mehrtaegiger Abwesenheit den mittlerweile sehr langen Thread ueberflogen. Bezueglich der Spiegelhalteklammern:

Jede Kante erzeugt Beugung rechtwinklig zu ihr. Drei geradlinige Halteklammern sind drei Kanten, die drei Spikes im 120-Grad-Winkel erzeugen. Diese sind nicht so auffaellig wie die Fangspiegelspinnenspikes, da die Halteklammern ja kuerzer sind. So sind die Kanten in einem 200mm-Newton mit 50mm-Fangspiegel und Kreuzspinne (nicht biologisch gemeint!) ja 150mm lang, waehrend die Kante einer Halteklammer beispielsweise nur 10mm lang ist. Dazu kommmt, dass die Kantenbeugung sich noch anders verhaelt als die Beugung an der Strebe, die ja das Inverse zur Spaltbeugung darstellt - 2 Kanten im Abstand der Strebendicke. Auf jeden Fall entsteht hierbei ein relativ unauffaelliger Beugungseffekt, der sich aber bei Langzeitbelichtung an hellen Sternen zeigen kann.

Anstatt die Halteklammern aufwendig zu deformieren, kann man besser Klammern verwenden, die optisch nicht sichtbar sind. Beispielsweise weil sie lediglich bis zur Rodierungskante des Spiegels gehen und damit die optisch aktive Oberflaeche unabgeschattet lassen, oder weil sie in drei Einbuchtungen eingreifen, die man seitlich in den Spiegel eingebracht hat (typischer Selbstschleifertrick).

Vor einigen Jahren habe ich auf dem ATT mal ein paar amerikanische Newton-Cassegrains gesehen, die massive Halteklammern hatten. Nicht jeder Hersteller optimiert in dieser Hinsicht.

Ich habe mich jetzt noch mal zurückerinnert, wie das damals war, als ich noch eine 4fach Spinne aus 0,5mm Material im Portaball hatte.
An Spikes an hellen Sternen kann ich mich nicht erinnern, zumindest haben sie mich also nicht gestört.
Auch Saturnbeobachtungen waren ohne störende Spikes möglich.
Was mich massiv gestört hat waren die hellen Spikes bei der Jupiterbeobachtung,
Die hatten die Breite des Durchmessers von Jupiter, der dadurch nicht mehr vor einem dunklen Hintergrund stand.
Vor allem beginnen die Spikes ja nicht erst am Rand von Jupiter, sondern in der Mitte seiner Planetenscheibe, die Strukturen auf Jupiter sind also auch selbst durch die Spikes aufgehellt, die im Zentrum noch dazu ihre maximale Intensität haben.

Nach dem Umbau auf die Biegespinne war es aber auch nicht so wie auf der von mir selbst weiter oben gezeigten Simulation, dass nun zwar die Spikes weg sind, Jupiter nun aber vor einer "aufgehellten Wolke" durch die "verschmierten" Spikes steht.
Nein, direkt an der Grenze der Planetenscheibe ist es genau so pechschwarz wie weiter aussen im Gesichtsfeld, sprich die sicherlich vorhandene Aufhellung ist bei der visuellen Beobachtung nicht wahrnehmbar.

Grüsse Jochen

Hallo Allerseits,

durch die provokaten Einwürfe von coltrane ist die Diskussion hier recht interessant verlaufen und ich hab ehrlich gesagt
auch eine Menge dazugelernt, wofür ich mich ganz ehrlich bei coltrane bedanken möchte.

So dachte ich anfangs, die Helligkeit Spikes wäre proportional zur Dicke, dem ist aber nicht so ! Es gibt eine von der Dicke abhängige
Helligkeit längs des Spikes.

Weiterhin kann man an meinem Bild auf s. 8 sehen, dass weniger als 1 mm Streben eigentlich nicht viel bringt, denn je dünner die Streben desto weniger Licht in der Nähe des Airy-Scheibchens und bei 1 mm gibt es eigentlich schon keine merkbare Aufhellung mehr (bei 3mm schon noch !).

Und so ähnlich hat coltrane ebenfalls argumentiert. Er hat's behauptet, aber ich hab's gezeigt.

Insofern stellt sich doch jetzt die Frage aller Fragen:

Wie kann man denn nun die weit außen sichtbaren Spikes minimieren ?

Kann man sie wegbekommen oder nicht und wenn ja wie?

Da fällt mir im Moment folgendes zu ein:

Grundregel Nr. 1: Vermeide gerade Kanten: Kanten in gleicher Richtung addieren sich im Beugungsbild.

Grundregel Nr. 2: vermeide überhaupt Kanten, denn die machen die hochfrequenten Störungen.

Daraus ergeben sich schon eine ganze Menge Möglichkeiten, z.B.

a) Streben seitlich mit Velourfolie bekleben. Das bricht die Kanten und die Spikes werden kürzer. Den Vorgang nennt man auch "apodisieren"

b) ähnlich wie a): Sand (z.B. 0.2 - 1 mm Sandkörner) in Klebstoff rühren und an Streben ankleben (z.B. Streben in diese Pampe tauchen)

c) 40-er Sandpapier seitlich aufkleben (aber das trägt wegen dem Basispapier auch dicker auf, genau wie die Velourfolie)

d) Speichen verknittern (Knicke einbringen, möglichst unregelmäßig in Abstand und Winkel) und dann spannen (nicht zu fest, damit sich das verknitterte nicht wieder ganz rauszieht)

e) gebogene Streben einsetzen: da vermute ich aber mal mechanische Probleme und/oder Justageprobleme

f) ungerade Zahl an Speichen einsetzen. Nachteil: mehr Spikes und ab 5 Streben auch mehr Kanten, die es ja zu vermeiden gilt.
Vorteil: pro Spike dunkler.

gibt es sonst noch Vorschläge ?

besten Gruß
Johannes

Hallo [:)] ich bin immer noch kein Fachmann aber evtl würde eine Spinne aus Glas die Spikes dämpfen. Plexiglas wäre eine Option da recht stabil. So könnte ein Teil des Lichtes vieleicht ungehindert die Spinne passieren? Grüße, Björn

Hallo Björn

in der Tat wäre eine Planglasscheibe die optimale Lösung des Problems! [:)] Das sogenannte Tube-Window. Zu schön, dass das an meinem C8 so ist und ich somit keine Spikes habe. *Spaß* [:)]

Das Problem ist dann nur, dass dann viele wieder wegen vermeintlichen Tubusseeing herum heulen.

Roland,

hast du dir denn schon ein gutes Zwangsbelüftungskonzept für dein Newton überlegt oder vielleicht sogar schon eins installiert. Nach verbreiteter Meinung ist das nämlich noch viel wichtiger, um überhaupt einen scharfen Planeten zu Gesicht zu bekommen.

Viele Grüße
Christian

Eine Spinne aus Glas wuerde Aberrationen einfuehren, da der Glasweg die Wellenfront aufmischt. Wenn, dann waere in der Tat eine planparallele Frontglasscheibe notwendig. Die sollte aber verguetet sein (Reflexe und Glasluftflaechenfresnellverluste), und sie bringt die Auskuehlprobleme mit sich, da die warme Luft ja nicht ausstroemen kann. Auch das liesse sich allerdings durch Lueftungsschlitze in den Griff bekommen.

Ich weiss, dass mein naechstes Selbstbauteleskop eine gebogene Spinne bekommen wird - in der Form gegenuebenliegender Halbkreise, um jegliche Rotationseffekte durch Temperaturaenderungen (auch wenn sie nur eine Hypothese von mir sind) konsequent auszuschliessen.

Uebrigens habe ich einen 90mm-Newton, 1960er Jahre, Japan, der bereits eine Spinne aus einem Halbkreisblech besitzt, um die Spikes zu vermeiden. Auch ein 114/1200er des gleichen japanischen Herstellers ist mir bekannt - die Problemloesung per gebogener Spinne ist nicht neu, schon Dimitriy Maksutov hatte diese Idee.

Man könnte die Spinne ja auch bei einem Gitterrohrdobson an eine Planglasscheibe pappen, dann gäbe es keine Probleme mit Tubusseeing.
Die Frage ist nur, woher bekommt man eine Planglasscheibe in der benötigten Qualität und was kostet diese.
Ich befürchte aber, dass ein mit so einer schweren Scheibe ausgestatteter Dobson viel zu kopflastig ist um noch nutzbar zu sein, leider
Parallaktisch montiert müsste es aber gehen.

Grüsse Jochen

Ich wuerde das nicht tun (den Fangspiegel ohne Spinne an eine Planplatte machen), denn abgesehen vom Tubusseeing (was beim Gitterrohrdobson natuerlich wegfaellt) gibt es das Tauproblem. Und das wuerde mir signifikant mehr auf die Ketten gehen als ein paar Spikes.

Ketzerischer Einwurf: Schiefspiegler !! [:p]

Das Bild mit den verschiedenen Auswirkungen von Protostar (meinem Lieferanten für hochwertige Fangspiegel) hatte ich schon weiter oben gepostet

Wie aber auch schon oben erwähnt, deckt sich das nicht ganz mit meinen Erfahrungen.
Während ich die Spikes bei einer Vierarmspinne auch so empfand sehe ich eine Aufhellung um den Planeten mit einer curved spider nicht.

Grüsse Jochen

Hallo Roland,

die von Dir angesprochenen Simulationen bringen nichts.

Es wird sich zeigen, dass die Strahlen bleiben, auch in der gleichen Helligkeit. So hat's coltrane behauptet, so sagen es auch die berechneten Beugungsbilder. Lediglich ganz nahe am Rand des Planeten kann es - vermutlich nur geringfügige) Unterschiede geben. (Schätze mal so auf den ersten 10 Bogensekunden oder so..)

Mal sehen, wenn ich Zeit und Lust habe kann ich mich ja noch mal dransetzen.

Wenn Du Strahlen vermeiden willst, musst Du die gerade Linie vermeiden!

Kleb doch mal 40er Sandpapier provisorisch an die Seiten der Streben und berichte hier, ob das was gebracht hat. (Aber nicht mit Schere schneiden,sondern knicken und reißen, sonst: Schere kaputt)

besten Gruß
Johannes

Hallo Roland,

die Simulationen habe ich nun gemacht.

150mm Newton, 25% Obstruktion (darauf kommt es hier nicht an..) und einmal 1.5 mm Streben und einmal
0.5 mm Streben.

a) o.5 mm Streben

b) 1.5 mm Streben

Man erkennt, dass bei 1.5 mm direkt am Planetenrand eine größere Helligkeit ist.
Ansonsten etwa gleicher Helligkeitseindruck. Leider ist der Bildraum der FFT nicht so groß wie es
wünschenswert wäre. Obwohl ich mit 4096 x 4096 Punkten gerechnet habe (jede FFT benötigt 12 min Rechenzeit). Die Strahlen gehen in Realität noch weiter nach aussen. Das kann ich hier nicht mehr darstellen.

Zu den anderen Sachen melde ich mich noch.

Edit: das meiste zusätzliche Streulicht durch die dickeren Streben verbleibt auf der Planetenscheibe. Dort stört es aber kaum, da der Planet selber noch viel heller ist. Erst das Streulicht vor dunklem Himmel fällt auf.

besten Gruß
Johannes

Hallo Roland,

jetzt komm ich nicht mehr ganz mit. Was ist früher anders rausgekommen? Wann früher? Welcher Effekt? Welcher Fehler ?

Dass da horizontal 3 Strahlen zu sehen sind liegt an der NEB und SEB, die sind dunkler und dunkeln den horizontalen Streifen an zwei Stellen
etwas ein. Da ist also diesbezüglich nichts schiefgelaufen mit der Simulation.

Aber jede Simulation hat auch Grenzen bei der Beschreibung der realen Welt.

Was ich zeigen wollte ist:

a) die Strahlen fern des Planeterandes werden bleiben, auch bei 0.5 mm.

b) direkt am Planetenrand (ca. 10 - 20 " weit) wird sich eine leichte Verbesserung ergeben.

Zu den den Jupiter kreuzenden Strahlen: Die Strahlen laufen schon über den Jupiter (bzw. gehen von jeder Stelle des Jupiter aus), aber wie bereits mehrfach erwähnt ist der Effekt auf den Kontrast minimal. Bedenke dass der Jupiter hier überbelichtet ist. Auf 8 Bit aufgelöst (256 Helligkeitsstufen) ist kein Unterschied zu sehen weil der Effekt unter 1% von der Basis-Helligkeit des Planeten bleibt.

Es gibt also keine nennenswerte Kontrastverschlechterung durch die Spinne !

Ich sehe gerade dass die Simulation oben mit Gamma = 2 abgebildet ist und nicht linear, da sollte ich besser eine lineare Helligkeitsdarstellung
verwenden. Das liefere ich gleich noch nach.

Wenn du lange feine Strahlen vermeiden willst musst Du apodisieren.
Mach einen Versuch mit Sandpapier oder (unregelmäßig) geknickten Streben (Zick-Zack-Streben).

besten Gruß
Johannes

Hallo,

hier die obigen Bilder in linearer Darstellung.

a) 0.5 mm Streben

b) 1.5 mm Streben

jetzt ist klarer erkennbar, dass es am Planetenrand mit 1.5mm dicken Streben deutlich heller ist.

Gruß
Johannes

Hallo Allerseits,

ich bin jetzt noch mal praktisch tätig geworden.

Am künstlichen Stern hielt ich einen 6 mm Stab vor meinen 120 mm Refraktor.

Es entstand ein sehr heller kurzer Spike zu beiden Seiten des Airy-Scheibchens, der aus unterbrochenen kurzen Strichen bestand. Ganz so, wie es die Simulation auf S. 7 Bild c) ergab.

Der Effekt auf die Bildqualität war wirklich verheerend.

Dann wechselte ich auf einen 2 mm Stab. Natürlich waren die Spikes dann feiner.

Die feinen weiter außen liegenden "Enden" der Spikes konnte ich nicht erkennen, dazu war es zu hell im Hintergrund. Ich nehme aber an, dass sie etwa gleich hell blieben.

Dann bog ich den Stab etwas durch, und zwar so:

Dies hatte zur Folge, dass die Spikes nach außen auffächerten.

Damit ist schon mal klar, dass es damit möglich ist, die nach außen laufenden langen "Enden" der Spikes zu vermeiden und auf eine größere Fläche zu verteilen. Und zwar stellt sich ein Auffächerungs-Winkel ein, der dem Winkel der Durchbiegung entspricht.

Dann dachte ich mir: das ist gut am (helleren) Stern, die Spikes sind kürzer und weiter außen nicht mehr sichtbar.

Aber: es wird am Jupiter wenig bringen. Das zeigt diese Skizze:

a1) Originalzustand am Stern: feine Linien sichtbar

b1) gebogen am Stern: Linie fächert auf

a2) Originalzustand am Jupiter: entspricht den Simulationen oben

b2) gebogene Strebe verteilt zwar das Licht fächerförmig, aber da der Jupiter einen großen Durchmesser hat,
bleibt das Streulicht in einem recht breiten Korridor ausserhalb des Planeten sichtbar. Erst weit draußen kommt die Wirkung des Fächers zur Geltung (entsprechend dem Winkel der Biegung). D.h wenn die Biegung einen Bereich von 15 Grad hat, wird der Lichtkorridor erst bei D_Jupiter/(2*tan(15/2)) = 3,8*D_Jupiter
anfangen aus zu dünnen, also nach ca. 4 Jupiterdurchmessern.

Somit nützt das nicht wirklich etwas für Jupiter. Am Stern ist das allerdings schon eine Verbesserung.

Das bringt mich zu folgender Erfindung, die wir mal der Einfachheit halber die "Scholten-Spinne" nennen wollen. Die Idee stelle ich hier mal der Allgemeinheit kostenlos zur Verfügung.

Gebogene Streben haben ja den Nachteil der eher unbefriedigenden mechanischen Stabilität.

Nun nimmt man statt einer Blechstrebe deren 2 und fügt in der Mitte - genau genommen etwas außerhalb der Mitte - ein kleines stabilisierendes Rohrstück ein, möglichst dünnwandig, natürlich.

Die außermittige Plazierung des Rohrstücks sorgt für unterschiedliche Winkel an den Enden, was für die Verteilung des Lichtes günstig ist.

Das Ganze sieht dann so aus:

Eine Spinne mit diesen Streben hat folgende Vorteile:

1. die Streben sind nicht mehr gerade, was weit auslaufende Spikes vermeidet

2. sie lassen sich spannen, was gute mechanische Stabilität verspricht

3. sie sind nachrüstbar

4. sie sind billig

Bei der Materialstärke muss man einen Kompromiss für die Blechstärke finden. Zu dünn: dann ziehen sie sich
zu gerade. Zu dick, dann entsteht zu viel Streulicht in der Nähe des Airy-Scheibchens. 0.5 mm ist wohl keine schlechte Wahl (Federstahl, nicht Alu oder Messing).

Ich würde 3-Arm Spinnen verwenden, jeder Arm so wie beschrieben. Das Rohrstück so groß im Durchmesser wie möglich, aber es muss noch stabil bleiben. Stahl ist hier ebenfalls Alu vorzuziehen. Ggfs. Messing, da evtl. mit geringeren Wandstärken verfügbar.

Außerdem bzw. zusätzlich kann man die Streben besanden oder mit Velour bekleben um einen Apodisierungs-Effekt zu bekommen.

besten Gruß
Johannes