Strahlen am Planeten

    Hallo Brodeio (schön wär, wenn man sich mit echten Namen anreden könnte [;)]),
    es ist mir klar, dass die Strahlen nicht ganz verschwinden werden. Das zeigt auch die Simulation vom Kurt. Sie zeigt aber auch, dass zwischen 1 mm Streben und 0,5 mm Streben ein Unterschied in der Strahlintensität pro Fläche besteht. Bist Du denn ansonsten mit der Carbonspinne zufrieden oder gefällt Dir die alte Spinne besser?
    Wir jammern wohl alle auf hohen Niveau. Prinzipiell kann man auch mit den 1,5 mm Streben leben. Es hat mich jetzt aber neugierig gemacht dass man die Strahlen mit dünneren Streben etwas "dimmen" kann. Das Ausrichten der Karbonblätter bekomm ich vermutlich hin auch wenn es dann vielleicht 0,6 mm oder mal 0,7 mm wird. Das ist auf jeden Fall weniger wie jetzt und der Preis ist verschmerzbar.
    Der Horst Becker von Drehen und Mehr hat mir angeboten einen Spinne zu leihen. Das find ich ein super nettes Angebot.
    Eigentlich brauch ich ja zum Testen nit amal den Jupiter. Ich kann es ja auch am künstlichen Stern testen. Das schöne ist, dass ich den Tal 2 als Vergleichsgerät hab. Dann sieht man dann wie sich die Spinnen in der Praxis beweisen.
    Viele Grüße,
    Roland

    Hallo Christian,
    die Spinne ist für einen maximalen visuellen Genuß. Klar geht es auch jetzt schon so wie es ist wobei der eine Morgen schon heftige Strahlen gezeigt hat. Ich weiß nicht warum das beim ersten Mal anders war (schlechte Durchsicht, Tau ...), dass die Strahlen für mich so heftig war, keine Ahnung.
    Das nette Angebot von Drehen und Mehr werd ich auf jeden Fall nutzen und dann erstmal am künstlichen Stern testen und dann als Härtetest am Jupiter.
    Es kann ja gut sein, dass es in der Praxis nichts bringt oder die Spinnen totatl unbrauchtbar sind, aber das werd ich dann sehen. Die alte Spinne bleibt mir ja erhalten. Nein, ich denke, dass ich die Fangspiegelhalterung mit Fangspiegel so lassen kann. Des werd scho [;)]
    Viele Grüße,
    Roland

    Hi, Martin heiße ich und die Spinne ist im 8"f/6 verbaut.
    Der Horst Becker ist ein sehr begabter Maschinenbauer und auch als Mensch absolut i.O., soviel vorneweg. Sein Justierlaser dürfte eine der besten sein, die weltweit angeboten werden.


    Wie gesagt sind die Spinnenbeine weich, d.h. wenn Du die Muttern am Tubus für die Spannung anziehst, verdrehen sich die Beine etwas mit. Musst Du ausrichten, indem Du möglichst parallel in den Tubus schaust und die Reflexionen der Spinne in ihrer Breite beobachtest. Könnte aber auch am Stern funktionieren.


    Was mir persönlich nicht so gefällt ist der Kunststoffhalter für den Fangspiegel, was zu einem "weichen" Feeling beim Justieren führt. Aber insgesamt fuktioniert das Teil ohne Einschränkung.


    Insgesamt möchte ich sagen, daß ein 6 Zöller Newton einem 120mm ED mindestens ebenbürtig am Planeten sein kann, wenn alles passt. Ich habe hier einen mit Sital Ostblockspiegel, 18% Obstruktion und sehr dünnem Curved Spider. Der Hauptspiegel ist ohne Clips gelagert.


    LG, Martin

    Servus Martin,
    danke für die Rückmeldung. Dann kann man es wagen. Hällt die Fangspiegeljustage oder muss man dann jedes Mal den Fangspiegel nachjustieren. Das hab ich mal an einem 114/900 gehabt und war nervig.
    Das Ausrichten der Streben sollte ich hinkriegen. [;)]
    Apropos, 18 % Obstruktion hab ich leider nicht. Ich hab eine Fangspiegel mit 30 mm bestellt aber der Fangspiegel hat ca. 33 bist 34 mm Durchmesser. Damit wär ich bei einem Kontrastdurchmesser von ca. 116 mm. Das würd also immerhin einem ED mit 116 mm entsprechen, wurrscht [;)]


    Viele Grüße,
    Roland

    Ganz leise doch im Hinterkopf,
    macht immer noch der Gedanke des APOs, klopf!
    Keine Spinne dir ins Auge sticht,
    nix Obstruktives dir das Herzle bricht.


    [:D][:D][:D]

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AS-Fan</i>
    <br />Ganz leise doch im Hinterkopf,
    macht immer noch der Gedanke des APOs, klopf!
    Keine Spinne dir ins Auge sticht,
    nix Obstruktives dir das Herzle bricht.


    [:D][:D][:D]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    [:D]
    Hast Du das selber gedichtet? Da fehlt nur noch die Justagestabilität [;)]. Ich bin ja mal gespannt wie die beim neuen 6" Newton ist. Bei meinen 114/900 war die bisher leider eher nervig. Jedes mal, wenn das Planetenbild nicht so besonders war, kam der Gedanken "Hast wieder nicht gut genug justiert ...". Tatsächlich hat's dann auch oft nicht ganz gepasst, was besonders beim Fangspiegel nervig war. Da hab ich oft geflucht...
    Viele Grüße,
    Roland

    So, ich kann nun endlich dieses leidige Thema ein für alle mal beenden. Alle Theorieverliebten die hier schön laut geschrien haben sollten sich gut festhalten, weil gleich ihr Weltbild zusammen brechen wird.


    Bevor es ans Eingemachte geht, lass ich euch noch ein wenig zappeln. Bestimmt denkt ihr gerade, boah was will der denn schon wieder, der spinnt doch eh. Aber wird werden sehen.


    Bißchen Geduld noch, gleich gehts los...


    Nah, schon gespannt?


    Also gut, gestern habe ich ausgiebige Versuche gemacht. Wieder mal verschiedene Gegenstände vor die Öffnung gehalten um zu sehen was in der Praxis!! passiert. Metallwelle mit 4mm Breite, Meterstab mal längs, mal quer, mal im schnellen Wechsel, mittig, aussermittig und so weiter...


    Gewisse Unterschiede hatte ich ja schon erwartet, aber generell war das Resultat immer ungefähr das gleiche. Dann wollte ich es richtig wissen, ich habe keine Kosten und Mühen gescheut und folgenden glorreichen Gegenstand genommen: Einen stinknormalen Faden mit einer Breite im Zehntelmillimeter-Bereich.


    Dünner gehts nun wirklich nicht mehr, keine Spinne auf der Welt kann da mithalten. Spätestens jetzt sollte es den Spikes doch an den Kragen gehen wenn man den Experten hier glauben schenkt.


    Das Ergebnis war verblüffend. Selbst bei minimalster Breite sind also die Spikes ... ... ... genau so hell wie bei allem anderen was ich getestet hatte.


    Nicht das mich das überrascht hätte, ich wußte von Anfang an das ich Recht habe. Aber es tut trotzdem gut jetzt endlich einen Beweis zu haben den jeder bei sich selbst ganz einfach durchführen kann und garantiert zum selben Ergebnis kommt.


    Zusammengefasst:
    Selbst die dünnsten Streben machen brutal helle Spikes.
    Ein proportionaler Zusammenhang von Dicke zu Leuchtkraft kann ausgeschlossen werden.
    Die Leuchtkraft ist plusminus geringfügiger Variationen immer die gleiche, egal was man vor die Öffnung hält.


    Ich hatte also Recht und die ganzen Schlaumeier die hier mit ihren wissenschaflich aussehenden Bildern einen professionellen Eindruck erwecken wollten, nicht. Eure Theorie könnt ihr euch in die Haare schmieren, da ist sie am besten aufgehoben.


    Schockierend ist nur wieviele Leute diesen ganzen Unsinn geglaubt haben und jetzt womöglich teure Umbauten vornehmen. Nervtötend war es auch für mich, in die Ecke gedrängt zu werden und immer wieder neuen Blödsinn entgegengeschossen zu bekommen, bis man irgendwann die Welt nicht mehr versteht. Das kann doch nicht wahr sein dachte ich mir die ganze Zeit. Wie kann man so falsch denken, ist die Wahrheit doch so klar für mich.

    Hallo Coltrane,
    danke für Deinen Testvorschlag. Es wär zwar erstaunlich wie all die anderen irren bzw. deren Testergebnisse falsch sind, aber das mit Faden, Bleistift und meinen Streben lässt sich ohne großen Aufwand und ohne Umbauen testen. Jetzt bräucht ich halt den Jupiter. [;)]
    Vielleicht klappt es auch am künstlichen Stern.
    Viele Grüße,
    Roland

    Hallo Roland,
    ja manchmal brütet mein Gehirn sowas aus.
    Den Versuch von Coltrane würde ich tatsächlich mal nachmachen.
    Vielleicht mit einem deiner Refraktoren um auszuschließen, daß andere Speichen irritieren.
    Irgendwie hab ich das Gefühl, daß er nicht ganz unrecht hat.
    Viele Grüße
    Armin

    Hallo Michael,
    es gibt hier einen Konflikt was der Kurt beobachtet hat und was der Coltrane beobachtet hat. Daher muss ich da tatsächlich selber Tests machen. Das Problem ist, dass ich zwar einen künstlichen Stern hab aber leider noch keinen künstlichen Planeten.
    Viele Grüße,
    Roland

    Hallo Armin,
    den Versuch werd ich auf jeden Fall machen. Die Idee den Test am Refraktor zu machen ist auch gut. Da kann ich dann aus Karton diverse Streben und Spinnen simulieren. Was mir halt fehlt ist ein Planet. Dank dichter Wolkendecke geht da momentan nichts. Ich muss mir also einen künstlichen Planeten bauen und kann dann trotz Wolkendecke meine Tests machen und berichten.
    Komisch wärs schon wenn der Koltrane recht hätte. Die Simulationsergebnisse vom Johannes schauen eigentlich vernünftig aus und decken sich ja auch mit den Bildern vom Kurt. Schad, dass ich momentan nicht so weit im Gebiet der Fourieroptik drin bin, sonst würd ich mir selber ein Programm schreiben, dass die Effekte simuliert und dann sieht man auch leichter wo man einen Fehler macht.
    Viele Grüße,
    Roland

    Hallo [:)]


    Ich gebe mal meinen Senf dazu. Ich denke nicht das Coltrane und Kurt mit ihren Tests und Ergebnissen so große Unterschiede erzielten, eher in anderen Maßstäben gemessen haben. Die Frage ist doch ob 0,5mm visuell wirklich eine Rolle spielen. Oder anders, ob das Preis - Leistungsverhältnis einer neuen Fangspiegelspinne stimmt. Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet, aber warum sollte man eine dünnere Spinne einbauen wärend man sich um die Halteklammern des Spiegels keine Gedanken macht? Bzw dem Staub auf dem Spiegel. Ich denke das spielt in derselben Größenklasse, wenn auch mit anderem Effekt.


    Meine 2 Cent [:D]

    Hallo Roland,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
    <br />Hallo Armin,
    den Versuch werd ich auf jeden Fall machen. Die Idee den Test am Refraktor zu machen ist auch gut. Da kann ich dann aus Karton diverse Streben und Spinnen simulieren. Was mir halt fehlt ist ein Planet. Dank dichter Wolkendecke geht da momentan nichts. Ich muss mir also einen künstlichen Planeten bauen und kann dann trotz Wolkendecke meine Tests machen und berichten.
    Komisch wärs schon wenn der Koltrane recht hätte. Die Simulationsergebnisse vom Johannes schauen eigentlich vernünftig aus und decken sich ja auch mit den Bildern vom Kurt. Schad, dass ich momentan nicht so weit im Gebiet der Fourieroptik drin bin, sonst würd ich mir selber ein Programm schreiben, dass die Effekte simuliert und dann sieht man auch leichter wo man einen Fehler macht.
    Viele Grüße,
    Roland


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    es ist natürlich immer empfehlenswert wen man sich physikalische Effekte selber veranschaulicht. Mein Vorschlag wäre hier ein Kreuz bestehend aus zwei geraden Drähten. Ein Draht sollte so ca. 0,5 mm dick, der andere ca. 2 mm sein. Dann hättest du nämlich den Effekt von deutlich unterscheidlich Dicken in einem Bild.


    Sie man Bilder macht muss ich dir als erfahrenem Planetenfotografen nicht näher erklären. Es wäre schön wenn du dir die Mühe machen würdest, damit nicht nur mein passendes Experiment zur Sache im Forum dokumentiert ist[:)]. Dabei aber bitte das Objekt kräftig überbelichten! Sonst sieht man bekanntlich nix von "Strahlen" auf dem Bild. Es spielt wohl keine Rolle ob du Jupiter, einen hellen Fixstern oder einen künstl. Stern/Planeten als Objekt wählen würdest.


    Gruß Kurt


    Edit: Tippfehler korrigiert

    Hallo Kurt,
    danke, Dein Vorschlag ist gut. Jetzt muss ich nur schauen wo ich die unterschiedlichen Drahtstärken finde. Irgendwas werd ich schon finden... [;)]
    Ja, wenn das Kreuz mal gebaut ist, dann ist das Foto kein Problem.
    Viele Grüße,
    Roland

    Hallo,


    ich sags ja, coltraine schaut nicht richtig hin.


    Sonst hätte er bemerkt, dass die Spikes in der Nähe des Airy-Scheibchens (am Stern getestet) sehr wohl mit der Speichendicke zunehmen. Das bedeutet auch, dass die Spikes direkt am Planetenrand sehr wohl mit der Speichendicke zunehmen.


    Weiter weg vom Planeten ist der Effekt allerdings geringer (teilweise vernachlässigbar), das ergaben auch meine Berechnungen, insofern hat coltraine Recht.


    Das ergibt sich übrigens auch aus der Eigenschaft der FFT weiter weg vom Zentrum (dem Airy-Scheibchen) die Hochpassanteile der Objektivöffnung (scharfe Kanten) darzustellen (bzw. deren Effekte). Da aber eine zunehmende Verbreiterung der Streben wieder niedrige "Ortsfrequenzen" erzeugt, wird das daraus resultierende Streulicht in der Nähe des Zentrums, also in der Nähe des Airy-Scheibchens auftauchen.


    Aber gerade helles Streulicht in der Nähe eines (hellen) Sterns ist doch wohl besonders unerwünscht, oder? Besser wäre doch, es verteilte sich über
    eine große Fläche (wie coltraine vermutet hat), aber das ist eben nicht der Fall !


    Edit: dass der Zusammenhang nicht proportional ist, darauf habe ich schon auf S. 7 hingewiesen.


    besten Gruß
    Johannes

    Hallo Keiler979,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich denke nicht das Coltrane und Kurt mit ihren Tests und Ergebnissen so große Unterschiede erzielten, eher in anderen Maßstäben gemessen haben...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    wo hat denn coltrane etwas gemessen oder irgendwie dokumentiert? Da muss ich wohl etwas versäumt haben[:I]


    Aber machen wir spaßeshalber mal etwas ernsthafter weiter[:)].
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet, aber warum sollte man eine dünnere Spinne einbauen wärend man sich um die Halteklammern des Spiegels keine Gedanken macht? ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Weil die Spinne ganz offensichtlich bei vis. Planetenbeobachtung mehr oder weniger dazu noch individuell verschieden stark stört. Ich hab aber noch nie davon gehört dass das auch bei den üblichen Klammern passiert. Die Störung durch die Klammern in Form von zusätzlichen unerwünschten Spikes ist aber bei DS-Fotografen ein Thema. Aber da bin ich kein Experte. (Meine Spiegelteleskope haben übrigens vorsichtshalber keine sichtbaren Klammern).
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Oder anders, ob das Preis - Leistungsverhältnis einer neuen Fangspiegelspinne stimmt...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das hatten wir aber schon. Die Änderung zu dünneren Spikes ist nun wirklich keine aufwändige Angelegenheit. Und ob sich der Aufwand tatsächlich lohnt kann doch jeder mit dem einfachen Experiment einer "künstlichen Spinne" mit unterschiedlich dicken Beinchen selber für sich entscheiden.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...…Bzw dem Staub auf dem Spiegel. Ich denke das spielt in derselben Größenklasse, wenn auch mit anderem Effekt….<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja genau, nämlich mit den Effekt dass das davon ausgehende Streulicht über eine relativ große Fläche verteilt wird und damit bei Planetenbeobachtungen weniger auffällt. Ähnlich verhält sich auch die gebogene Spinne wie aus der Simulation „Portaball“ in seinem Bericht erstellt am: 24.10.2014 : 18:37:15 Uhr hervorgeht oder aus meinem hier bereits 2x gezeigten Foto.


    In den zugehörigen (nun zum 3. Male zitierten) Bericht
    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=61210
    gibt es auch ein Kapitel:


    Streulicht durch Verschmutzung der Spiegeloberfläche


    Daraus 2 Bildchen:


    <b>Bild 14</b>


    <b>Bild 16 </b>


    Man muss also schon einen derb- kräftig verunreinigten Spiegel haben wenn der Dreck deutlich Streulicht produziert.

    Gruß Kurt

    Hallo Zusammen,


    ich bringe hier in Ergänzung des oben gesagten nochmal eine PSF Simulation:


    zuerst 200 mm Newton mit 1 mm Streben. Lineare Helligkeitsdarstellung ! (aber Zentrum überbelichtet)




    dann 200 mm Newton mit 9 mm Streben. Gleiche Helligkeitsdarstellung wie oben, d.h. gleich linear und gleich hell:




    Nun, coltrane ? Welches Teleskop ist zu bevorzugen ?


    Und ist es wirklich so, dass es egal ist wie breit die Streben sind?


    Deckt sich doch verblüffend mit Kurts Experimenten, findest Du nicht ?


    Was man auch sieht: die Helligkeit weit "draussen" ist praktisch gleich (aber das schrieb ich schon)


    besten Gruß
    Johannes

    Hallo Johannes,


    vielen Dank für deine fachliche Unterstützung.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Edit: dass der Zusammenhang nicht proportional ist, darauf habe ich schon auf S. 7 hingewiesen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Vielleicht mache ich doch noch den Versuch mit verschieden dicken Spinnenbeinen und fotometrischer Auswertung RAW- Fotos =&gt; Fitswork. Oder lässt sich das vielleicht ohne große Mühe für einen praxisnahen Fall auch theoretisch quantifizieren? Ich denke vier 5 mm dicke Beinchen an einem 6" Newton, das wäre schon ziemlich abwegig.


    Gruß Kurt

    Hallo Kurt,


    meiner Meinung nach braucht man da keine RAW Bilder, der Effekt ist doch so offensichtlich, dass zeigen doch schon die Experimente, die Du durchgeführt hast. Die kann man, wenn nicht überbelichtet, auch einfach so ausmessen.


    Was meinst Du mit praxisnah ? Ich habe doch oben 1 mm mit 9 mm verglichen. Soll ich jetzt noch 5 mm simulieren ?
    Was soll da substanziell anderes herauskommen ?

    Ich würde auch gerne bei 8 Zoll bleiben, sonst mache ich alles mehrfach für x verschiedene Öffnungen, bitte verschont mich damit !


    Was man doch einfach machen könnte: Webcam-Aufnahmen an Wega z.B. mit Rolands 80 mm Refraktor und verschieden breiten Polyäthylenschnüren als Spinnesimulation (je weniger Öffnung, desto besser, da weniger Seeing-Einfluss).


    Am Ende kommt dann raus, dass meine Simulationen stimmen.


    besten Gruß
    Johannes

    Hallo Johannes,


    hab deine Sternbildsimulation erst später gesehen. Mit quantifizieren meinte ich
    1. Helligkeitsverteilung entlang eines "Strahls" in Strahlmitte
    2. Helligkeitsverteilung quer zum "Strahl" in verschiedenen Abständen von Zentrum. Das wäre vielleicht bei dem relativ breiten "Strahl" ausgehend von einem Planetenbild sinnvoll.


    Gruß Kurt

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