Strahlen am Planeten

    Hallo Johannes,
    jetzt haben sich unsere Antworten überschnitten.


    OK, ich werde es auch ausprobieren. Leider bin ich noch net dazugekommen. Auf den letzten Bilder sieht man, dass die 0,5 Spinne schon etwas bringt. Sie bringt allerdings weniger wie anfangs vermutet wurde. In der nähe von Jupiter nimmt die Helligkeit ab was bei hoher Vergrößerung schon von Vorteil ist.


    Die 0,5 mm Streben sollten demnach doch eine Verbesserung bringen. Zudem hat man eine geringere obstruierte Fläche.


    Die langen schwachen Strahlen sind ja an sich besser wie kurze helle. Also lieber keine Zickzackspinne. [;)]


    Viele Grüße,
    Roland

    Hi Roland,


    so ist es, ich musste coltrane in einigen Punkten Recht geben. Und zwar nachdem ich die FFT angewendet habe (S. 7).


    Aber nicht in allen. So behaupte ich, dass sich 0.5 mm deutlich lohnen, da der Planetenrand vor dunklerem Himmel stehen wird.


    Das habe ich nun auch theoretisch berechnet und visualisiert.


    Die geringere obstruierte Fläche ist auch viel Wert, speziell, wenn Du nicht Planeten anschaust, sondern z.B. (helle) Doppelsterne oder Sternhaufen mit hellen Mitgliedern.


    Statt Zickzack-Spinne schau Dir doch mal meine "Patent"-Spinne an. Das könnte doch was für dich sein. Es bleibt aber ein Lichthof um Jupiter.
    Der ist unvermeidbar, da der Jupiter so hell ist. (es sei denn: Planglasscheibe...)


    Die Spinne wird in 3-armiger Ausführung 12 bzw. 24 Strahlen (je nach Lage des Rings) haben, die jeweils recht kurz sein werden.
    Also fast nur ein (schwacher) Lichthof um helle Sterne.


    Edit: 12 - 24 Strahlen (je nach Lage des Rings)


    besten Gruß
    Johannes

    Hallo Johannes,
    nochmals dankeschön. Ja, ich denk auch, dass die 0,5 mm Streben optisch etwas bringen werden. Wichtig ist halt, dass die Justierstabilität erhalten bleibt. Es bringt nichts wenn ich jedes Mal den Fangspiegel justieren muss.


    Eventuell wär noch eine dreiarmige Fangspiegelhalterung etwas. Momentan scheu ich noch neue Löcher in den neuen Tubus zu bohren, so dass ich fürs erste wohl auf die 0,5 mm 4er Streben gehen werde und etwas stärkere Strahlen in Kauf nehmen werde.


    Viele Grüße,
    Roland

    hallo Roland


    ist dein Newton noch da oder wurde schon ein 120mm-ED-APO bestellt, damit nun endlich Schluss ist mit jeglichen Strahlen? Oder aber wie wäre es mit einem schönen C8? Da hast Du auch keine Probleme mit Strahlen am Planeten und zusätzlich mehr optische Leistung bei superkompakter Bauform. Na wie wäre das?


    Dein Newton kannst du im Grunde getrost verkaufen. Der Johannes hat ja nun mit seinen Bildern gezeigt, dass coltrane doch in weiten Teilen recht hatte und somit .5mm-Kabonstreben fast nichts bringen.


    Also was nun?


    Weiter auf die nächste Klare Nacht warten und diese durch "Tests" der Strahlenintensität vergeuden anstatt zu beobachten? Weiter grübeln was man am Newton nun noch alles verbessern und basteln kann, damit endlich Friede einkehrt? Immerhin sind wie in diesem Thread nun schon auf Seite 11.


    Naja, wie auch immer [:)] es wir schon gut gehen.



    Viele Grüße,
    Christian

    Hallo Christian,


    der Satz <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Der Johannes hat ja nun mit seinen Bildern gezeigt, dass coltrane doch in weiten Teilen recht hatte und somit .5mm-Kabonstreben fast nichts bringen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ist missverständlich.


    Ich habe coltrane in einigen Punkten Recht gegeben, aber ich sagte, dass 0.5 mm dennoch etwas bringen. Dass 0.5 mm "nichts" bringen ist Deine Meinung, nicht meine. Insofern kann der Satz missverstanden werden, es könnte sich um meine Meinung handeln, weil der Satz mit meinem Namen beginnt.


    Im übrigen ging es in diesem Thread doch um die durchaus seriöse Frage "was kann man gegen Strahlen am Planeten unternehmen".
    Das es 11, 12, 20 oder 100 Seiten sind ist völlig unerheblich. Und es gibt auch keinen Streit und dass da irgendwo Friede einkehren müsste.


    Die konkrete Frage nach den Strahlen am Planeten und ist keine philosophische Frage. Die Möglichkeiten und Grenzen der Verbesserung des Systems "Newton" wurden aufgezeigt und ich habe einige substanzielle Anregungen gegeben, was man in der Tat verbessern könnte.


    Das ist hier zwar bisher noch auf keine große Resonanz gestoßen, aber das kümmert mich nicht.


    Es wird einige Leute geben, die das geschriebene verstehen werden.


    Da kannst Du mal ganz sicher sein.


    besten Gruß
    Johannes

    Hallo Johannes,
    was meinst Du mit fehlender Resonanz. Ich hab mich für Deine interessanten Simulationen und Vorschläge bedankt. Auch wenn ich den Bau einer solchen Spinne mangels Bastelfähigkeiten nicht umsetze, denk ich schon, dass eine solche Spinne etwas bringen wird.
    Vermutlich werd ich mir auch die 0,5 mm Spinne dank Eurer Simulationen gönnen. Da muss ich nicht basteln(nur austauschen) und ein bisserl was bringt es auf jeden Fall.
    Nochmal herzlichen Dank auch wenn ich Deine Spinnevorschläge nicht nachbaue. Ich seh mich da schlicht weg nicht hinaus, dass ich da was vernünftiges zusammenbring und ein bisserl scheu ich auch den Tubus anzubohren, wobei eine 3armige Spinne noch eine Option wär. Da gibt es dann auch käufliche Varianten mit geraden und gebogenen Streben.
    Viele Grüße,
    Roland

    Hallo Christian,
    willst Du denn meinen Newton kaufen? Ganz große Verluste möcht ich da aber nicht machen. Das würd net billig werden [;)]
    Ich möcht mit einfachen Mitteln das Maximale aus dem Newton herausholen, um das geht es hier. Ein ED oder Mak ist etwas für später. ;)
    Mein Wunsch war, einen richtig guten Newton mit gutem Parabolspiegel zu haben, der noch klein genug ist, dass ich ihn auf meinen Montierungen gut betreiben kann aber auch schon eine Auflösung &lt; 1" hat. Das alles erfüllt der "kleine" 6" f/8 jetzt schon. Die Strahlen haben beim letzten Mal auch nicht mehr so erschreckend ausgeschaut, wie bei der ersten Beobachtung. Da hab ich in der Tat gezweifelt, ob der Kauf sinnvoll war. Beim zweiten Mal hab ich den 114/900 mit dem 6" f/8 verglichen und war durchaus zufrieden. Die Jupiterabbildung hat im 6" Gott sei Dank merklich besser (schärfer und kontrastreicher) ausgeschaut wie im 4,5" f/8 und war wirklich auch ohne Spinnenänderung schon net schlecht.[:)]
    Als Fotomaschine ist das Gerät ohnehin gut geeignet.
    Viele Grüße,
    Roland

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wobei eine 3armige Spinne noch eine Option wär
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Theoretisch ja, bei den Spikes wäre sie gegenüber einer 4armigen ein Gewinn, weil nur noch 3 Arme spikes erzeugen und diese "Lichtmege" dann auf 6 Spikes verteilt wird.
    Dafür verlierst Du aber auch eine Menge an Stabilität, eine 3armige Spinne aus 0,5mm Carbon dürfte in Sachen Justagestabilität schon eine Herausforderung bleiben.


    Ich hatte im Laufe dieses threads darüber nachgedacht meine gebogene 3mm Spinne durch eine 0,5mm 3armspinne zu ersetzen um weniger Gesamtobstruktion zu haben.
    Nach einigem Überlegen überwiegen meiner Meinung nach aber die Nachteile deutlich, deshalb bleibt alles wie es ist :)


    Grüsse Jochen

    Hallo Johannes


    nach deinen Bildern im Beitrag -Erstellt am: 30.10.2014 : 18:55:00 Uhr- auf Seite 10 sehe ich keinen signifikanten Unterschied, der einen Umbau rechtfertigen würde. Ich möchte den Roland nicht davon abhalten, sein Newton umzubauen, ich interpretiere nur für mich die Situation. Ich schließe daraus, dass es "fast nichts" bringt, außer den Spaß am Umbau. Das kann ja auch ein guter, akzeptabler Grund sein! Mit "Friede" bezog ich mich auf den "Inneren Frieden" von Roland. Manchmal wurmt einen so ein "Fehler" im Bild ja schon, manchmal kann man aber auch einfach drüber hinweg sehen, je nach Gusto.


    Würde ich den Newton sowieso fast nur zur Planeten- und Mond-Videografie einsetzten und ein wenig zum Beobachten verwenden, würde ich persönlich ihn so belassen.




    Hi Roland


    zu:<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(...) schon eine Auflösung &lt; 1" hat. Das alles erfüllt der "kleine" 6" f/8 jetzt schon. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Da wäre ein 6"f/5 Newton im Grunde genauso gut und sogar die bessere Fotomaschine. Für Planetenfotografie sollten beide ähnlich gut sein, wobei das letzte Quäntchen vom Nutzer abhängt, EBV etc. So ein f/5er Newton wäre wesentlich kompakter und leichter. Der f/8ter ist schon ein ziemlicher Brocken. Ein 6"f/5er sollte auch schon merklich schärfer abbilden als der 114ner, aufgrund der höheren Auflösungsfähigkeit der Optik.


    Ich hatte gerade die Idee: Baue doch probeweise mal die Spinne+Fangspiegel vom TAL ein. Ich glaube, die Streben haben so 1mm Dicke.





    Viele Grüße,
    Christian

    Ich möchte diesen Punkt von Jochen aufgreifen:<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich hatte im Laufe dieses threads darüber nachgedacht meine gebogene 3mm Spinne durch eine 0,5mm 3armspinne zu ersetzen um weniger Gesamtobstruktion zu haben.
    Nach einigem Überlegen überwiegen meiner Meinung nach aber die Nachteile deutlich, deshalb bleibt alles wie es ist :-)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das ist in der Tat ein trifftiger Grund, den er nennt. Die Stabilität der jetzigen, dicken Spinne kann mehr Wert sein, also die vielleicht labberige KarbonSpinne, da diese die Justage nicht so gut hält. Sie dazu auch die Beiträge von

    Code
    * Micha:    -Erstellt  am: 22.10.2014 :  09:29:34 Uhr- Seite 2, da das Bild bezüglich Stabilität versus Dicke einer Spinne
* brodeido: -Erstellt  am: 26.10.2014 :  11:54:30 Uhr- Seite 7, Praktischen Erfahrung mit der Karbonspinne, auch ev. Stabilitätseinbußen



    Gruß
    Christian

    Hallo Christian,
    das sind freilich nur Simulationsbilder aber auch da sieht man einen Unterschied:


    Ja, die Justagestabilität ist ein wichtiger Grund.


    Brodeio schreib auf Seite 7:
    "Wie gesagt sind die Spinnenbeine weich, d.h. wenn Du die Muttern am Tubus für die Spannung anziehst, verdrehen sich die Beine etwas mit. Musst Du ausrichten, indem Du möglichst parallel in den Tubus schaust und die Reflexionen der Spinne in ihrer Breite beobachtest. Könnte aber auch am Stern funktionieren."
    Das sollte kein Problem sein


    Brodeie:
    "Was mir persönlich nicht so gefällt ist der Kunststoffhalter für den Fangspiegel, was zu einem "weichen" Feeling beim Justieren führt. Aber insgesamt fuktioniert das Teil ohne Einschränkung."


    Hmm, das sagt nichts über die Justierstabilität aus sondern nur, dass es sich während der Justage komische anfühlt.


    Ich habe gefragt, ob die Justage gut hält. Darauf hab ich keine direkte Antwort bekommen. Es scheint nach erfolgreicher Justage alles ohne Einschränkung zu passen. Schön wäre, wenn Brodeio dazu nochmal das genau bestätigen könnte. Eine 4 armige Spinne sollte wenn die gespannt ist, die Justage schon halten. Ansonsten wäre das natürlich ein Ausschlußkriterium.


    Ja, mit Bildbearbeitung kann man den fehlenden Kontrast beim kurzen Newton schon hinbiegen. Es geht mir allerdings schon darum auch im Okular ein kontrastreiches Jupiterbild zu haben. Die Obtruktion nimmt mit dünneren Spinnen etwas ab, der Kontrast zum direkt an Jupiter zum Himmel nimmt nach den Bildern zu.
    Wenn die Spinne ausreichend stabil wäre, dann wär es schon eine Verbesserung.



    Viele Grüße,
    Roland

    Hallo Roland


    ja man sieht einen Unterschied auf den simulierten Bildern, aber der ist so gering, dass ein Umbau fragwürdig erscheint. Das war auch das, was coltrane die ganze Zeit sagen wollte. Wenn du dich allerdings sowieso schon festgelegt hast, können wir die Diskussion hier auch lassen.


    Kleide den Tubus mal lieber mit Velours aus und teste den Lüfter! Da hast du wirklich was von.


    Wenn es um visuellen Kontrast am Planeten geht, wäre von vornherein ein 8"f/6 Dobson die beste Wahl gewesen. Der wäre auch noch um einiges günstiger zu haben gewesen.




    Viele Grüße,
    Christian

    Hallo Christian,


    stimmt, gegen die Jupiterstrahlen hilft es nichts und
    der Unterschied am Planetenrand ist vernachlässigbar gering.


    Aber es nützt bei hellen Sternen z.B. bei der Beobachtung von Sternhaufen mit hellen Mitgliedern. Da streut die 0.5-er Spinne wesentlich weniger im Gesichtsfeld herum.


    DAS ist der eigentliche Vorteil der dünneren Spinne.


    besten Gruß
    Johannes

    Hallo Miteinander


    Eine scharfe Kante erzeugt also Störungen mit hohen Ortsfrequenzen und damit hoher Streuweite . Die Dicke der Spinnenbeine könnte über die Periodizität der Kanten ebenfalls so etwas wie eine Störfrequenz erzeugen . Wie sieht das nun aus , wenn man die scharfe Kante so gut es geht abrundet ?
    Man könnte die Kante eines rechteckigen Profils so abrunden wie einen Draht . Dadurch sollten sich die Ortsfrequenzen erniedrigen und die Streuweite .
    Noch etwas allgemeines :
    Kurt hat mit seinen Aufnahmen den Effekt der Spinnenbeine in vorbildlicherweise isoliert dargestellt . Dazu hat Er das Planetenbild um über 1/3000 abgeschwächt und die Störung durch den Spiegelrand mit der Lyotblende eliminiert .
    Deshalb ist es allerdings auch nicht möglich , daraus direkt zu schließen wie störend sich das auf das gesamte Bild auswirkt .
    In diesem Punkt sind die Simulationen von Johannes sehr aufschlußreich .
    Deshalb mein Dank an Beide für ihre hervorragenden Beiträge zu diesem Thema .


    Noch eine praktische Bemerkung zum Teleskop von Roland :
    Nach dem Photo würde ich anehmen , das der Tubus bei Punktbelastung nicht steif genug ist um genügend Vorspannung für 0,5 mm dicke Spinnenbeine aufzubringen . Daher würde ich gleich eine dreibeinige Spinne mit 0,7 mm Dicke (Stahl)empfehlen .


    Gruß Rainer

    Hallo Rainer,


    die Überlegungen mit dem Abrunden gehen in die richtige Richtung.


    Nur dass es mit Abrunden nicht geht.


    Man muss "Apodisieren", d.h. man muss es schaffen, die Streben in Querrichtung immer "durchsichtiger" zu machen. Praktisch ist das z.B. durch Aufkleben eines Teppichs mit stehenden Fasern, die unterschiedlich lang sind und deren Länge einer gewissen Verteilungsfunktion gehorcht (dessen Formel ich auch nicht genau kenne..).


    Deshalb brachte ich den Tipp, die Streben zu besanden bzw. mit Velour zu bekleben. Das "bricht" die scharfen Kanten (optisch).


    besten Gruß
    Johannes

    Hallo John


    Ja , sehr interessant dieser Link .
    Wenn ich das richtig verstanden habe , kann man die Maße für jede Spinnenarmlänge mit einem Faktor umrechnen ?


    Gruß Rainer

    Hallo John, liebe Mitleser,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: John23</i>
    <br />Hallo,


    zu dem Thema apodisieren fand ich noch dieses interessante Paper:


    http://www.ejournal.unam.mx/rmf/no511/RMF51116.pdf


    Gruß
    John
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    in diesem Zusammenhang finde ich lesenswert:


    <b>Suiter, "Star Testing Astronomical Telescopes"
    9. Obstruction and Shading </b>
    insbesondere
    <b>Kap. 9.2 Spider Diffraction </b>
    [;)]


    Gruß Kurt

    Hallo Johannes,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: John23</i>
    <br />Hallo Kurt,


    steht da in etwa das drin? (dann brauch ich das Buch ja nicht zu kaufen):


    http://www.telescope-optics.net/spider.htm



    Sehr lesenswert zum aktuellen Thema auch dies:


    http://www.beugungsbild.de/diffraction/diffraction.html


    besten Gruß
    Johannes
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    da stehen u. a. die bemerkenswerten Sätze, Zitat:


    <i>"...The thickness is 1/16 inch (nearly 2 mm) for an 8-inch (200mm) mirror. Usually small telescopes have vanes less than half that thick. Even so, the contrast is degraded only about 1.6% at first..."</i>


    Dafür muss mam das Buch natürlich nicht kaufen. Mich haben diese Sätze aber davon abgehalten mich intensiver mit der Theorie von "Spider Diffraction" bei Planetenbeobachtung zu beschäftigen[:I]


    Gruß Kurt

    Wenns um die Beobachtung von Planeten geht, wäre es doch eigentlich am Besten auf eine Drahtspinne zu setzen? Man hätte hier zwar immer noch die Strahlen, aber die wären zumindest minimal, da der Draht immerhin nicht schief im Strahlengang stehen kann wie bei einer Blechspinne und mit 0,5-0,7mm sehr dünn sein kann. Außerdem kann es bei einer Drahtspinne nicht zu so großen thermischen Turbulenzen kommen, wie es an den Seiten einer Blechspinne durch die IR-Abstrahlung der Fall ist. Man hat also noch Strahlen, aber was doch bei der Planetenbeobachtung noch viel wichtiger ist, das beste Bild am Planeten selbst!

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