Skywatcher Refraktor optimiert, einstellbar

Hallo Roland,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Mich würd mehrer interessieren wie eine leichte Dezentrierung der Linsen im Sterntest ausschaut. Ich vermute, dass man dann Koma auf der Achse bekommt.
Normal verbleiben ja die Zentrierschrauben in der Fassung. Es ist klar, dass die nie angeknallt werden dürfen. Wenn die Zentrierschrauben herausgeschraubt werden, dann können die Linsen sich ja wieder verschieben, oder?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wenn die Beugungsfigur, intra- extra und/oder in-fokus nicht 100% rund und symmetrisch ist, ist was faul. Im Einzelfall schwer zu sagen wie das exakt aussieht. Am deutlichsten ist es extrafokal, wenn der rote Fokuspunkt nicht zentral liegt oder der grün-Halo einseitig Koma-ähnliche Ausbrüche bekommt.

zu den Schrauben:

Die Schrauben dürfen nicht im Objektiv verbleiben. Wenn sich die Objektivfassung zusammenzieht muss die Linse Platz haben. Das Verschieben der Linsen ist durch Anziehen des Frontringes und den leichten axialen Druck für eine Weile gewährleistet. Im Lauf der Zeit wird sich aber durch Temperaturspiel ein gewisses Verschieben ergeben. Das ist unvermeidbar und dann muss man eben nachjustieren.

Aber das schrieb ich schon. Lies mal genau!

besten Gruß
Johannes

Hallo Stefan,

nun, das finde ich aber sehr schade, dass Du jetzt einfach gehen willst. Tu das nicht! Ich wollte gerade auf eine Deiner Fragen antworten:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">

Johannes: Jetzt müssen wir aber schon 2 MTF's bilden, einen für Zäpfchensehen (photonisches Sehen) und eines für Stäbchensehen (skotopisches Sehen).

Stefan: Das musst du mal etwas ausführlicher erklären- was ändert skoptisches oder photonisches Sehen an der MTF der Optik?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nun, es ist ja wohl so, dass bei einem Achromat die Beugungsfigur nicht schwarz-weiss, sondern farbig ist (siehe mein Foto "in Fokus"). Wie soll man nun die Helligkeit der unterschiedlichen Bereiche bewerten ? Angenommen, wir nehmen einen CCD Sensor, der die Strahlungsleistung in jedem Wellenlängenbereich gleich wahrnimmt (idealer Sensor). Darf man dieses Signal unverarbeitet verwenden? Nein, er nimmt ja z.B. auch Infrarot auf. Und dieses Signal darf ganz bestimmt nicht in die Bewertung eingehen, denn Infrarot sieht man ja nicht. Was macht man? Ganz einfach: man nimmt natürlich die Empfindlichkeitskurve des Auges! Nun hat das Auge aber zwei Arten von Rezeptoren: Zapfen und Stäbchen. Ersteres ist fürs Hellsehen gut, zweites fürs Nachtsehen. Es nun aber so, dass diese beiden Sensoren unterschiedliche Empfindlichkeiten haben. Das kann man z.B. hier ansehen:

http://commons.wikimedia.org/w…-phot-scot.svg?uselang=de

Also fällt die MTF für einen Achromat unterschiedlich aus, je nachdem welche Art von Objekt wir beobachen wollen. Sehr dunkle Objekte wie z.B. Kugelsternhaufen betrachten wir ja mit den Stäbchen, dafür gilt die MTF, die mit der "blauen" Kurve gebildet wurde. Helle Objekte wie Planeten aber mit Zäpfchen. Dafür gilt die MTF, die mit der "roten" Kurve gebildet wurde.

Was ich Dir (leider) sonst noch sagen muss:

Wenn Du Farbe nicht magst, ist das Deine Entscheidung. Aber das ist subjektiv. Wir reden hier über Bildschärfe. Ich selbst schrieb über den Farbfehler:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Dieser ist sicher ein ästhetisches Problem
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">.
Farbe als ästhetisches Problem diskutieren wir hier also nicht!

Und wenn Du sagst:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Und an einem Punkt irrst du dich deutlich-
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

und sich dies auf folgenden Satz von mir bezog:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Ursache für die oft flaue Abbildung dieser Low-Budget-Refraktoren bei höheren Vergößerungen ist nämlich gar nicht dem Farbfehler der achromatischen Objektive zuzuschreiben, wie oft vermutet wird. Dieser ist sicher ein ästhetisches Problem, aber die Detailauflösung sollte eigentlich nahe dem durch die Öffnung gegebenen Potenzial entsprechen
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
frage ich mich: was habe ich denn da eigentlich ausgesagt? Ist hier irgend eine quantitative Angabe die man verifizieren oder falsifizieren könnte? Ist die Vergößerung genannt? Wurde definiert, was Detailauflösung bedeutet?

Dieser Satz kann alles Mögliche bedeuten. Wenn Du mich gefragt hättest, was meinst Du? hätte ich evtl. präzisiert:

Wenn durch Dejustage der Strehl bei 0.15 liegt kann er durch Justage z.B. auf 0.6 angehoben werden.
(und wer würde bestreiten, dass das mal eine substanzielle Verbesserung ist !)

Du hast aber nicht gefragt. Du hast Dir irgend etwas gedacht und gleich losgepoltert. Das ist im Grunde eine bodenlose Frechheit ! Gut, ich will es Dir mal nachsehen, wenn wir jetzt wieder sachlich werden.

Wenn Du schreibst:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich hatte dieses Vergnügen nämlich- Vergleichsoptik war ein 150/1200 Evostar, also ein f/8- und der hat bezüglich Sternabbildung kläglich verloren, trotz fast doppelter Öffnung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

dann zeigt dies doch wohl nur, dass dieser F8 eben dejustiert war (und wie sinnvoll mein Beitrag auf Seite 1) , denn laut MTF kann er nicht weniger zeigen! Oder redest Du jetzt wieder über Ästhetik?

Eine 6"F8 MTF kannst Du hier in Fig 74: http://www.telescope-optics.net/polychromatic_psf.htm

nachschauen und die von Deinem FSQ65 selbst einzeichnen. Viel Spaß!

Und wenn Du bitte mal der Tatsache Beachtung schenken würdest, dass die MTF des 6"F8 auch erst bei X=1 die Nullinie erreicht (das sieht man lediglich wegen der Strichstärke der Linie nicht exakt) und damit hat er die gleiche Detailauflösung wie der ideale APO, aber er stellt Details größer als dieses kleinste Detail konstrastschwächer dar. Das ist auch der Grund, warum SCT so gute Planetenbilder abgeben, sie haben eben eine große Öffnung. Aber wegen der Obstruktion sind Sie visuell Kontrast-schwach. Nach elektronischem Kontrastanheben (rauscharm möglich wegen langer Belichtungszeit) zeigen sich Details, die der VOLLEN Öffnung entsprechen!

Das sind Fakten!

Wir können jetzt darüber streiten, wie sich eine MTF-Kurve, die unterhalb der idealen (APO) Linie bewegt, visuell auswirkt.

Außerdem könnten wir mal darüber reden, wie die Kurve eines Achros F8 oder F5 oder wie auch immer KONKRET aussieht.

Das wäre mal ein Beitrag zur Versachlichung !

Denn solange wir hier nur rumschwafeln bringt das nichts. Niemandem.

besten Gruß
Johannes

Hallo Kurt,

schön dass Du noch da bist!

OK. Basta ist nicht i.O. Gebongt.

Es bleibt festzustellen, dass der Achro das Trennkriterium nach Dawes - von mir aus mit einem sagen wir mal 5%
Abschlag - an gleich hellen Doppelsternen erreicht. Ich kann ja nichts dafür, dass dieses Kriterium so fest gelegt ist. Aber der Achro (ich meine jetzt mal genau meinen, Ha Ha!) kann es nun mal!

Ich habe ja einen SCT mit enormer sphärischer Aberration. Schätze mal 0.6 Lambda oder so. Trotzdem eta CrB getrennt. Klare 8. In einem riesigen Lichthalo voller Beugungsringe. So was von HÄSSLICH! Strehlwert
meines Scopes geschätzt 0,4. Mach mich nicht katholisch! Ich bin es schon.
Vergiss das Kriterium nach Dawes als Qualitätskriterium für ein Teleskop !
Ich weiss wovon ich rede !

Was ist noch geeignet, die Qualität eines Teleskops zu beurteilen ausser der MTF?
(Übrigens besten Dank für den Tip mit der MTF, kann man klasse mit argumentieren, Ha Ha!)
Natürlich die Beugungsfigur des Sterns im Fokus! Darin ist die gesamte Information der Wellenfrontdeformation enthalten. (Hab ich mal gelesen, hoffe es stimmt, bin mir aber fast 100%ig sicher dass es so ist).

Nun, ich hab die Beugungsfigur meines Scopes gesehen im grünen. Wette eine gut gefüllte Kiste Bier, dass das mindestens 97% Strehl sind. So was von LEHRBUCH-mäßig. Und glaub mir, die Linsen sind glatt poliert! So was von wenig Streulicht an Wega. Die haben gute Maschinen mittlerweile. Und zum Glück sind die Linsen i.d.R. in Ordnung.
Dann ist nämlich sichergestellt, dass die Optimierungsaktion auf Seite 1 auch Erfolg hat !

Es wurde ja behauptet - als es um höhere Vergrößerung ging - da sei das Scope praktisch untauglich. Worte wie "deutlich irren" wurden verwendet. Malt man mal die MTF-Kurve hin, ist mal so ganz grob gesprochen kein wesentlicher Unterschied zum obstruierten SCT mit 35% erkennbar. Das habe ich auch im Versuch überprüft. Ich habe es also gesehen.

Also wo irre ich mich deutlich, wenn ich 150-fach als sinnvolle Vergrößerung benenne und ein
scharfes Bild sehe?

Zum Strehlkriterium hatte ich weiter oben etwas geschrieben.Stimmst Du dem im wesentlichen zu?

besten Gruß
Johannes

Hallo Kurt,

Oh, ich muss mich korrigieren!

Der Strehl im grünen abzüglich sphärischer Aberration. Den kann ich bei Nahobjekten nicht korrekt beurteilen.
Und ich glaube die Chinesen optimieren auf Rot. Daher müsste im grünen schon leichte Überkorrektur vorliegen, wenn
ich das richtig sehe.

Gruß
Johannes

Hallo Allerseits,

=&gt; Kurt, nein Suiter habe ich nicht gelesen. Aber dass das Trennvermögen von Doppelsternen kein guter
Qualitätsnachweis für Teleskope ist, schrieb ich Dir schon. Aber es sagt etwas aus über die kleinsten Details, die mit diesem Teleskop überhaupt noch auflösbar sind.

Ich bin mir aber fast sicher, dass mein 120er 1" trennt, und wenn es nur 1,05" sind, dann will ich das auch gelten lassen. Das ist im Grunde aber nur Erbsenzählerei. Dafür braucht man immer noch einen 110er APO.

=&gt; alle:

Zum Strehl-Wert möchte ich einleitend noch etwas sagen, weil wir darüber gesprochen haben und weil das nachfolgend von Bedeutung sein wird: Es kommt bei Teleskopen nicht auf einen absolut hohen Strehlwert an, sondern auch darauf, wo das Licht hingeht, das nicht im Airy-Scheibchen landet.

Gedanken-Beispiele:

Beispiel 1: ein Teleskop hat einen Strehlwert von 0.6, jedoch verteilt sich das Licht gleichmäßig
im gesamten Okularsehfeld. Was ist das Ergebnis: ein APO-mäßiges Bild, nur dunkler. Der Nebel unfokussierten Lichts ist visuell fast nicht wahrnehmbar, da er den schwarzen Himmel nur unwesentlich aufhellt.

Beispiel 2: Ein Teleskop hat einen Strehlwert von 0.8, jedoch werde durch einen exotischen Fehler das gesamte restliche Licht direkt neben dem Airy-Scheibchen abgebildet. Ergebnis: alle Sterne sind enge Doppelsterne. Das Teleskop ist unbrauchbar. (So einen Fall gab es hier schon, da hatte ein unglücklicher Refraktorbesitzer einen TAL mit verkitteten Linsen und konnte es nicht justieren, weil er die Linsen nicht auseinanderbekam. Der hatte immer einen schwachen Doppelstern neben dem Hauptstern)

Ich erkläre nun, warum der Kontrast, auch des 120/600 so überraschend gut ist. Ich hab mich nämlich auch gefragt "Wie machen die das?"

Hier kommt die Antwort:

es hat etwas damit zu tun, dass die sphärische Aberration bei Rot auskorrigiert ist, jedoch bei Grün eine leichte Überkorrektur und bei Blau eine noch stärkere Überkorrektur vorliegt. So zu lesen hier:

http://www.amateurastronomie.c…wrohr/120f5/refr120f5.htm

Ja was haben sich die Chinesen dabei gedacht - die Deppen - wissen sie denn nicht, dass das Auge bei Grün am empfindlichsten ist und man da (also bei Grün) optimieren muss ? (und das hat der Herr Rohr dann auch fleissig gemacht)

Nun, schaut man sich mal die intrafokal defokussierte Beugungsfigur eines Sterns in einer überkorrigierten
Optik an, stellt man fest, dass im Zentrum noch ein recht deutlicher Poisson-Punkt vorhanden ist und außen herum der Halo sehr schnell an Helligkeit abnimmt und sich über einen großen Bereich ausbreitet. Bei einer perfekt korrigierten Optik hätte man eine kleine eng begrenzte Scheibe mit einem am Außenrand recht hohen Helligkeitswert. Das hat nun für Blau zur Folge, dass das defokussierte Licht nur einen maßvollen Anstieg der Helligkeit um das scharfe grüne Airy-Scheibchen hat. Der Helligkeitsanstieg ist so gering, dass das Airy-Scheibchen nicht im Durchmesser größer wird, sondern durch einen Blau-Nebel hindurchleuchtet.

Bei Rot sieht es anders aus. Dort stört tatsächlich das defokussierte Licht recht stark und wirkt dementsprechend kontrastmindernd. Das kann man sogar ansatzweise auf meinem Photo auf S1 "in Fokus"
erkennen. Aber es stört nur das langwelligere Rot, das kürzere liegt noch näherungsweise im Bereich wo es durch die Linsenkombination im Airy-Scheibchen zu liegen kommt. Rot wird insgesamt noch besser konzentriert als Blau.

Jetzt lassen wir es Nacht werden und schauen uns die Empfindlichkeitskurve für skotopisches Sehen an, die ich oben schon mal verlinkt habe. Wenn es dunkel ist, sehen wir schlecht rot. Der Rot-Halo an schwächeren Sternen sinkt unter die Wahrnehmungsschwelle. Der Blau-Halo verteilt sich weiterhin über einen großen Bereich, nimmt aber an Intensität zu, wie ich auch bemerkt habe. Trotz Fringe-Killer ein deutlicher Nebel um jeden Stern. Das grüne Airy-Scheibchen leuchtet durch diesen Nebel problemlos hindurch.

Und die leichte Überkorrektur bei Grün stört nicht, das macht nur einen minimal helleren ersten Beugungsring (im wesentlichen).

Und so erklärt sich dass ich Pi-Aql mit schwarzem Zwischenraum - nein: tiefblauem Zwischenraum - trennen konnte. Und ich konnte auch iota-Leo trennen, einen Doppelstern mit immerhin &gt;2 Größenklassen Helligkeitsunterschied und 1,7" Distanz. Und enge Doppelsterne trennen die deutlich unterschiedlich hell sind, ist für mich schon ein sehr gutes Qualitätskriterium für ein Teleskop.

Es handelt sich hier also nicht um einen Optik-Designfehler, sondern um ein revolutionäres neues Optikkonzept, dass die Anwendung von preiswerten Achromaten im Massenmarkt erst möglich macht!

Bedenkt man, was für ein riesiges Teleskop ein 120mm-F15 Fraunhofer ist: der 120F5 passt neben gebügeltem Hemd in den Reisekoffer !

In der Hoffnung für Klarheit gesorgt zu haben wünsch ich einen guten Tag.

Johannes

Hallo Kurt,

ja was denn nun?

Ich habe ja fundierte Kenntnisse über Strehl, Auflösungsvermögen, MTF und Kontrast, ich habe nur den Suiter nicht gelesen.

Und die ellenlangen Vorlesungen: das bin ja wohl ich, der sich hier mit bildschirmfüllenden Vorträgen herumnervt.

Und als ich über die MTF reden wollte:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Dass die Optiker falsch liegen glaube ich kaum. Betrachtet man dazu folgende Seite:
http://www.telescope-optics.net/polychromatic_psf.htm

so ist in Fig.74 schön zu sehen, dass der 6" F8 einem perfekten 4"APO schon ab x=0.35 überlegen ist. Und drunter ist er fast gleich. Dort wo er schlechter ist, ist der Kontrast aber insgesamt schon ausreichend gut, so dass der Verlust akzeptabel ist. Im Grunde ist es damit das Teleskop, mit dem man insgesamt mehr sieht als im 4"APO , vor allem mehr Details.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

da hast Du nichts dazu gesagt.

Und da ist noch mehr, wo Du nicht drauf eingegangen bist. Gut, musst Du nicht.

Und dass der Strehl-Wert allein nichts aussagt, sondern wo das nichtfokussierte Licht landet habe ich jetzt auch schon mehrfach gesagt, und für diese "Weisheit" muss man auch keine dicken Bücher gelesen haben.

Aber darauf wolltest Du ja auch nicht eingehen.

Und das oben dargestellte Optikkonzept, steht das da auch in den Büchern drin?

Oder ist das zu neu?

besten Gruß
Johannes

Hallo Christian,

doch, einen hab ich noch.
Denn das muss noch gesagt werden.

Hallo Stefan,

gut dass Du dich nochmal meldest.

In Sachen Detailauflösung von Achromaten muss ich Dir nämlich noch etwas zeigen.

Du meinst immer noch, der 150F8 sei nicht besser als den FSQ65 ?

Gut, aber es muss Dir klar sein, dass Du dich damit der Lächerlichkeit preis gibst.

Nachdem ich Dir ja schon erkärt hatte, dass das von der Theorie nicht sein kann schauen wir
und jetzt mal ein paar Bilder an, denn ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.

z.B. diese hier:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=164844

Hier sieht man z.B weiter unten eine schöne Belichtungsreihe von 80 - 150 mm ohne Chromacorr.

Jetzt denken wir uns links davon noch ein Bild mit 65mm Öffnung. (Ha Ha!)

Zu diesem überaus aufschlussreichen Beitrag, in dem man übrigens auch sieht dass ein APO nicht mehr Auflösung bietet als ein gleichgrosser Achro -schriebst Du:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
die kleinen Bilder im Briefmarkenformat sagen leider sehr wenig aus, ein richtiger Vergleich ist kaum möglich.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hast Du etwa eine Begründung geliefert warum die Bilder nichts aussagen? Nein!

Aber Du liegst falsch, denn ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Punkte nachzuzählen. Es sind ca. 130 Punkte je Jupiter. Das macht bei einem angenommenen Jupiterdurchmesser von 40" eine Auflösung
von 0,3" und reicht für die Darstellung kleinster Details locker aus, denn die beträgt ja ca. 0,8" bei der größten Öffnung.

Und man muss schon ein hartnäckiger Leugner sein, diese Fakten einfach zu ignorieren.
Ich bin jedenfalls einigermaßen entsetzt. Glaube ist hilfreich, aber Irrglaube eben nicht!

Und schauen wir uns an, ob noch mehr Deiner Vorschläge einer kritischen Betrachtung standhalten.
So hast Du uns ja den 130/650 Newton empfohlen. Der könne alles mindestens gleich gut und Farbe hat er auch keine. Richfield-Achromaten wären Deiner Meinung nach überflüssig.

Nun welche Obstruktion soll er denn haben, der Kleine ? Wenn wir auch mit 2" Okularen was sehen
wollen, dann müssen es ja mindestens 45mm sein, obwohl das eigentlich auch schon ein Nachteil ist
gegenüber dem 120/600. So hat er denn 35% Obstruktion.

Neben einem Stern, da, wo bei meinem 120er bereits dunkle Nacht herrscht, leicht bläulich überhaucht, da malt mir der Newton jetzt erst mal einen richtig fetten 1. Beugungsring hin, dessen Durchmesser (äusserer Rand) das ca. 3,5-fache des Auflösungvermögens beträgt.

Jetzt beobachte ich z.B. mit einem LWV22 einen schönen Sternhaufen, sagen wir mal H+Chi. Im 120er wirklich nadelfeine Sterne, traumhaft scharf. Im Newton ist selbst bei 27-fach keine Punkförmigkeit vorhanden. Und wenn ich mal 45-fach vergrößern will, wird der Umstand gewiss nicht besser. Refraktorfeeling will einfach nicht aufkommen.

Und dunkler ist das Bild auch.

Über Koma kann ich hier nichts aussagen, bis auf die Tatsache, dass es im 120/600 im LVW22 keine gibt. Beim Newton wär ich mir da nicht so sicher. Und wie es bei 2" aussieht kann ich auch nur spekulieren.

erstes Fazit: im Haupteinsatzfeld Richfield ist das Gerät unterlegen. Ich will da feine Sterne sehen und ein helles Bild haben.

Nun zoomen wir mal etwas hoch und wollen einen Doppelstern trennen, der just in 2" Entfernung steht.
Zu dumm nur, dass da der Beugungsring alles überstrahlt. Überhaupt ist der Kontrast im Newton
überaus miserabel und kann in keinster Weise mit dem 120F5 mithalten.

Und über die Fangspiegelstreben zu reden lassen wir jetzt der Einfachheit halber mal weg.

Und ja, der Newton hat keine Farbe.

Fazit: wir Refraktorfreunde lehnen den von Dir vorgeschlagenen Newton dankend ab und wundern uns, wie man uns so einen Blödsinn andrehen wollte. Wir haben uns nämlich nicht aus Unkenntnis für den Refraktor entschieden sondern weil wir uns über die Überlegenheit dieses Konzepts vorher Gedanken gemacht haben.

schöne Grüße
Johannes