Skywatcher Refraktor optimiert, einstellbar

Hallo Armin,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Aber tatsächlich bekannt ist mir auch niemand, der mit einem zu kurzen FH einen entdeckt hat.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

nach meiner Erfahrung mit kurzen FHs hätte mich das auch sehr gewundert. Damit kann man doch im äußeren Bildfeld einen Stern nicht von einem kleinen, diffusen Objekt unterscheiden. Meines Wissens fangen Kometen aber genau so an, nämlich klein und diffus[:D]

Gruß Kurt

Hallo Johannes,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ja glaubt Ihr denn, ich bin BLIND ? Vor 3 Tagen noch Pi Aql bei 180 bis 270-fach getrennt mit dauerhaft feinem dunklem Zwischenraum. Abstand 1,4". Da könnte der Stern ruhig noch enger stehen, bis zur liegenden 8 bei 1" ist nicht mehr weit, hab nur grad kein passenen DS zur Hand. Im Frühjahr an jedem beliebigen Abend mit durchschnittlichem Seeing iota Leonis getrennt, da kann es wohl kein so schlechtes Teleskop sein...

...Dass ich dann bei 150-fach und höher eben positiv überrascht wurde von der Abbildungsqualität, dafür kann ich nichts. Das ist Physik. Und hat mit Wundern nichts zu tun...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Vielen Dank für den Physikunterricht[:D] Dann versuch doch bitte auch dem Physiker Harold Richard Suiter beizubringen dass sein Buch

Star Testing Astronomical Telescopes

in weiten Teilen physikalischer Unsinn ist. Er behauptet nämlich der Test auf Doppelsterntrennung sei kein Maßstab für die Qualität eines Teleskops. Er glaubt stattdessen man könne die Kontrastübertragungsfunktion (MTF) und näherungsweise auch die Strehlzahl als Maßstab für die opt. Qualität heranziehen.

Andere Physiker und Optiker erzählen sogar dass man für einen 6" FH- Refraktor höchstens f/15 zulassen kann wenn er einigermaßen gut abbilden soll. Wenn es dann auch noch kurzbauend und farbfehlerarm werden soll braucht man Tripletts und/oder sehr teure Glassorten. Aber nach dem was du hier zu Schärfe und Abbildungsqualität eines Billig – Farbröhrchens losgelassen hast müssen sich diese Experten wohl völlig umsonst angestrengt haben. Jetzt kauft bestimmt niemand mehr einen Apo [:o)],

meint Kurt

Hallo Kurt,
die Ansichten welches Öffnungsverhältnis noch tolerierbar ist sind von Person zu Person verschieden. Die Empfehlung mit mitdestens f/15 bei 6" ist halt vermutlich ein Mittelwert aber nicht in Stein gemeißelt.

Der Johannes schreibt, dass der Refraktor nun scharf abbildet. Das seh ich als Vergleich zum Refraktor vor der Justage. Wenn man das auf den Zustand vor der Justage bezieht sollts auch passen. Wenn man das mit einem Apo vergleicht, dann wird dieser mit selber Öffnung vermutlich etwas härter und schärfer abbilden wenn man beide ohne Filter verwendet.
Der Johannes beschreibt ja die Beobachtungen genau:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
1. 150-fach mit Fringe-Killer: Basisvergleich. Helle Airy-Scheibchen, roter Halo. Kontrast mittelmäßig. Kontraststarke Details problemlos sichtbar. Insgesamt überzeugende scharfe Abbildung, der "Weichheitsgrad" ist noch sehr moderat.

2. 150-fach mit Grün-Filter: jetzt harte Kontraste, Lichthalo um helle Airy-Scheibchen verschwindet deutlich. Dennoch nicht mehr Details sichtbar an harten Kontrasten. Feiner 1. Beugungsring um Airy-Scheibchen sichtbar (ist auch bei (1) sichtbar, aber mit deutlich weniger Kontrast). Schwache Kontraste deutlich klarer. Airy-Scheibchen scheinen im Durchmesser minimal zu schrumpfen (so 20% weniger, würde ich mal schätzen). Insgesamt wegen dunklerem Bild auch nicht mehr Details sichtbar als bei (1).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
=&gt; Der Weichheitsgrad soll mit Fringekiller noch sehr moderat sein, also mit Fringekiller scheint die Unschärfe noch tolerierbar zu sein. Mit Grünfilter wird das Airyscheiblin offenbar um 1/5 kleiner also wenn ich das richtig verstehe, dann ist die Abbildung mit Grünfilter noch etwas schärfer. Interessant wäre ob das Airyscheiblein ohne Fringekiller noch etwas wächst und um wieviel es wächst. Vermutlich wird es ohne Fringekiller noch etwas weicher abbilden. Das ist wohl die Unschärfe von der Du geschrieben hast.

Trotz der weicheren Abbildung kann man damit wohl schon einige Details sehen und es ist deutlich schärfer als wie vor der Justage. Jetzt kann man ein Airyscheiblein mit runden und symmetrischen Beugungsringen außenherum bekommen und mit Fringekiller scheints einigermaßen passabel zu sein, was die Schärfe angeht. So les ich das heraus.

Jetzt kann man über das Thema weiter streiten ob der Weichheitsgrad mit und ohne Filter zu groß ist und ob man sich daran stören muss weil der APO noch schärfer und kontrastreicher abbildet und schon ist man wieder im subjektiven Bereich. [;)]

Zurück zum Thema, ich finds gut, dass der Johannes die Optimierung hier im Forum beschrieben hat. Man könnte in dem Rahmen auch Probleme und Abbildungen der Dejustage zeigen und an welchem Radl man drehen muss um diese Dejustage zu beheben, dann wärs noch spannender.
(Es ist klar, dass bei solchen Aktionen bei kleinster Unvorsichtigkeit Muschelbrüche entstehen können).

Ich finds schad, dass man gleich wieder alles kritisiert und man sich am Farbfehler festbeißt. Das mit der Schärfe hätte man ja sachlich klären können aber nicht die ganze Justage als unnütz und Schmarrn "verreißen" müssen.

Viele Grüße,
Roland

Hallo,
was ist denn plötzlich los? Geht jetzt die ewige Diskutiererei Refrator gegen Reflektor wieder los? Wann kommt denn nun endlich der unvermeidliche Tip auf den 8"-Dobson für den blutigsten Anfänger? Keiner hat gesagt, dass der 120/600 durch die Tuningmassnahmen zum Apo wird. Also was soll die Schärfe?
Ich sag mal, wozu mein 120/600, gelegentlich mit Fringe Killer, eingesetzt wird:
-Expeditionsinstrument für Sonne, mit Öffnungsblende 55mm für Weißlicht , volle Öffnung und Solar Continuum für Granulation und Fackeln, beide mit Herschelkeil
-Sternbedeckungen durch den Mond, auch streifende
-visuelle Veränderlichenschätzungen
-Mond mit Fringe Killer
-Venustransit 2012 mit Fotos
-manchmal auch DS und Widefield bei Nacht
-Planeten und Doppelsterne weniger, da nehme ich meinen AS 80/1200
Was macht ihr denn mit euren achso teuren und guten Teleskopen außer Farbfizzelchen suchen?
Jedes Fernrohr hat seinen Himmel, auch kurze Achromaten.
Mein 120/600 kommt jedenfalls v i e l häufiger zum Einsatz als mein 10"-Dobson.
Und das ist ja wohl der Sinn der Sache.
Ich möchte niemandem den Spass an seinem Newton oder Apo verderben. Aber das nun als das alleinmögliche Nonplus ultra anzupreisen, naja.
Hat man das Ergebnis einer Beobachtung im Sinn, geht es auch anders. Will man lediglich ästhetisch schöne Abbildungen zum Genießen, dann eben.
Aber das ist nur eine Seite des Beobachtens.
Was mich auch stört, sind diese Slang-Bezeichnungen.
China-Kracher, Farbwerfer, Chinagurke usw. klingen pubertär, waisst tuuh!?
Uff
Andreas

Hallo Roland, hallo Johannes,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich finds schad, dass man gleich wieder alles kritisiert und man sich am Farbfehler festbeißt. Das mit der Schärfe hätte man ja sachlich klären können aber nicht die ganze Justage als unnütz und Schmarrn "verreißen" müssen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Themen wie dieses hier bei denen kontrovers diskutuert wird finde ich übehaupt nicht schade. Ich bin auch voll und ganz eurer Meinung dass eine ordentliche Justage die opt. Qualität verbessert. (Das Bruch- und Verschlimmbesserungsrisiko sei mal beiseite gelassen.) Nur wird so ein 6" f/5 FH dadurch niemals auch nur annähernd so scharf abbilden können, wie ein gleichgroßer aber wesentlich längerer FH oder z. B. ur mit ein kompakter 6" Newton. Höhere Schärfe bedeutet für mein Verständis höhere Detailauflösung für flächige Bildelemente. Das korreliert aber nur bedingt mit der Trennbarkeit von Doppelsternen.

Das kann man nach den anerkannten Regeln der Naturwissenschaft und Technik auch belegen, z. B. in Form der MTF und Strehkzahl. Vielleicht findet sich ein Spaßvogel der mal für einen "idealen" 6" f/5 FH diese Werte "polychromatisch" ausrechnet.

Prinzipiell wirkt bei jedem Refraktor der Farbfehler dreifach und zwar
1. als Farblängsfehler
2. als Gaußfehler
3. als lateraler Farbvergrößerungsfehler.

Bei einem 6" f/15 wird 1. erträglich und 2. sowie 3. verschwindend gering, bei f/5 aber leider auch bei bester Justage nicht mehr.

(==&gt;) Johannes,
ich finde es schon bezeichnend dass dich die Obstruktion und Feldkoma eines 6" f/5 Newton stört und angeblich eine unscharfe Sternabbildung liefert. Dein FH bildet dagegen scharf ab. Gehe ich recht in der Annahme dass du das durch direkten Vergleich am Himmel ermittelt und du dabei selbstvetrsändlich einen optisch einwandfreien Newton verwendet hast?

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler korrigiert

Hallo Andreas (Avier) hallo zusammen

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Avier50
Meister im Astrotreff

507 Beiträge

Erstellt am: 21.09.2014 : 12:11:10 Uhr Profil anzeigen Autor eine Email senden Antwort mit Zitat
Hallo,
ich finde es generell unter aller S.., das die Hersteller solcher Objektive das Justieren dem Kunden überlassen und ihm nur ein "Rohprodukt" verkaufen. Es ist doch wirklich nicht so schwer, eine Linsenfassung zu bauen, die die Linsen zentriert festhält. Das kostet vielleicht 30€ mehr, aber man muss es eben wollen.
Mit meinem 120/600 habe ich wahrscheinlich Glück gehabt. Er hat einen ausgesprochen geringen Farbfehler, die beste Abbildung allerdings etwas außermittig (ca. 0,5-1°). Das kann aber auch am ZS liegen.
Bei 120x mit Baader Fringe Killer ist er am Mond besser als mein AS 80/1200 bei 120x! Steinigt mich nicht, ich als Zeiss Refraktor Fan wollte es erst auch nicht glauben!
Grüße
Andreas
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Besser als Andreas kann man es nicht ausdrücken, danke dafür.
Ich möchte noch anmerken dass ein feinfühliger, dickerer Auszug für dieses System dringend erforderlich ist.
Ein 2" Auszug schattet bei größeren Feldblenden unwiderruflich ab.
G. Huissel hat es an seinem Modell sehr gut beschrieben und umgesetzt.

Bitte bedenkt, die Fokustoleranz bei f/5 ist schon winzig und ein guter Auszug sowie entsprechende Okulare Pflicht, sonst geht das System den Bach runter.
Auch an Stefan-H vielen Dank für seine Beschreibung der Problematik,
voll auf den Punkt gebracht.

Selbst habe ich das Teleskop seit etwa 3 Jahren und kenne fats alle Stärken und Schwächen.
Aber der Farbfehler bleibt und das ist eben nicht nur ein blauer Farbkringel um helle Objekte, die Unschärfe schlägt hier zu und das
habe ich auch mehrfach fotografisch nachgewiesen.

Da kann man justieren wie man will, die Optik schmeisst einfach Unschärfe ins Bild. So isses und so bleibt es auch.

Dennoch ein nettes Döslein!

Hallo Johannes, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">na das ist ja mal eine muntere Stammtischrunde hier!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nun, einzig dein letzter Beitrag hat das Niveau dazu, das mit der Schärfe und der dazu nötigen Physik wird dir in der Dorf- oder Stadtkneipe der ansonsten unbedarfte Zuhörer schon glauben. [:)]

Vermeide ansonsten den direkt vergleichenden Blick durch einen wirklich farbrein abbildenden APO wie z.B. einen Takahashi TOA130 oder auch einen der deutlich günstigeren APOs aus Fernost, nicht das du die Lust an deinem Achro doch noch verlierst. Wenn ich eine Weitfeldbeobachtung machen will schau ich durch meinen FSQ85- der hat zwar weniger Öffnung als dein 120er Achro, dafür zeigt er auch bei 160x noch keinerlei Farbfehler.

Hi Andreas, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">die Ansichten welches Öffnungsverhältnis noch tolerierbar ist sind von Person zu Person verschieden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das mag schon sein, aber trotzdem ändert sich nichts an der Auswirkung des Farbfehlers. Auch wenn jemand diesen toleriert ist er trotzdem vorhanden und der Verlust an Schärfe ebenso. Aber das bestreitet Johannes ja... <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es sind Weitfeldbeobachtungen bei niedriger Vergrößerung und gut finden tue ich's auch net, dass die Geräte dejustiert verkauft werden. Es ist eigentlich schon eine Sauerei... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nicht nur das die Optiken dejustiert sind, schlimmer noch, sie sind nicht justierbar. Aber genau solche Schönfärberei und das ständige Schönreden solcher Achros führt dazu, das diese Gurken weiterhin angeobten und auch gekauft werden. Und solange unbedarfte Einsteiger oder noch nicht so erfahrene Amateure solche Beiträge zu lesen bekommen ändert sich da eben nichts dran.

Hi Andreas, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Geht jetzt die ewige Diskutiererei Refrator gegen Reflektor wieder los?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Es geht hier einzig darum- Johannes hat einen kurzen Achro "überarbeitet"- und bescheinigt diesem eine nun tolle Schärfe. Lies die Antworten dazu in aller Ruhe durch- dasteht nix von "kauf_doch_einen_Dobson". Da wird nur vor den möglichen Folgen solcher Maßnahmen gewarnt, die Justage auf diese Art angezweifelt und auf den Farbfehler bezüglich seiner Auswirkungen hingewiesen. Die von dir erwähnten Anwenungsmöglickeiten gibt es und natürlich kann man so einen zu kurzen Achro dafür nutzen. Aber eben mit den erwähnten Einschränkungen hinsichtlich Schärfe oder bei Nutzung eines Filters mit Farbverfälschung durch diesen.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nicht nur das die Optiken dejustiert sind, schlimmer noch, sie sind nicht justierbar. Aber genau solche Schönfärberei und das ständige Schönreden solcher Achros führt dazu, das diese Gurken weiterhin angeobten und auch gekauft werden. Und solange unbedarfte Einsteiger oder noch nicht so erfahrene Amateure solche Beiträge zu lesen bekommen ändert sich da eben nichts dran.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Es hat eben nicht jeder die finanziellen Mittel für einen FSQ.
Was kostet der zur Zeit, etwa 2500,- Euro?

Dein Glück wenn die Rente solche Investitionen zulässt, bei vielen von uns ist das jedoch nicht der Fall, denke also auch an das Budget der Sternfreunde.

Deine Anmerkung wäre gegenüber Geringverdienern sehr despektierlich aufzufassen und das passt hier sicher nicht hier rein.
Bitte um Respekt auch gegenüber den weniger wohlhabenden Menschen.

Und ja, Du hast recht, der TOA 130 wird sicher schärfer abbilden,
jedoch ist mein Geldbeutel dann gleich um 5000,- E schmaler, das ist auch ein Unterschied zwischen der Schärfe. Bedenke bitte!!

Hallo Stefan,
die erste Diskussionsseite wurde die Schärfe bzw. Unschärfe genau beschrieben. Da waren die Beiträge noch relativ sachlich. Da wurde dann aber schon auf Johannes eingehackt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Das mag schon sein, aber trotzdem ändert sich nichts an der Auswirkung des Farbfehlers. Auch wenn jemand diesen toleriert ist er trotzdem vorhanden und der Verlust an Schärfe ebenso. Aber das bestreitet Johannes ja...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ja, das stimmt, dass etwas Schärfe durch den Farbfehler verloren geht. Auf der ersten Seite schreibt er auch etwas über die Schärfe bei Verwendung eines Fringekillers und bei der Verwendung eines Grünfilters. Da beschreibt er, dass mit Fringekiller die Schärfe in Ordnung ist und beim Grünfilter nochmal mehr Schärfe vorhanden ist, das Bild aber dunkler wird.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Nicht nur das die Optiken dejustiert sind, schlimmer noch, sie sind nicht justierbar. Aber genau solche Schönfärberei und das ständige Schönreden solcher Achros führt dazu, das diese Gurken weiterhin angeobten und auch gekauft werden. Und solange unbedarfte Einsteiger oder noch nicht so erfahrene Amateure solche Beiträge zu lesen bekommen ändert sich da eben nichts dran.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Gut, Deine Sorgen kann ich etwas verstehen. Ein Verreißen dieser Optimierung macht die Sache aber nicht besser sondern es geht wieder auf persönliche Ebene.
Ich denk aber, dass Deine Sorgen übertrieben sind. Ein Anfänger wird sicher nicht sagen, "dann kauf ich mir den 120ger um ihn dann nach der Anleitung zu zerlegen, Justagelöcher zu bohren und dann irgendwie zu justieren".
Man sieht das Defizit und das kann man auch betonen, dass hier vorgeleistete Justagemöglichkeiten fehlen. Das ist in Ordnung, da braucht man aber nicht von sinnloser Justage reden. Man könnte von riskanter Justage reden. Das würd passen, wenn man darauf aufmerksam macht was schiefgehen kann und worauf man achten muss wenn ein Fortgeschrittener Amateur oder ein Bastler sich an so was heranwagt.

Das wäre eine gute Ergänzung gewesen. Nochmal, der Anfänger liest sicher nicht den Artikel um dann ein Gerät zu kaufen wo man dann gleich riskante Umbauten machen darf wovon ein Anfänger eh meist nur Bahnhof versteht. Selbst bei justierbaren Geräten scheuen Anfänger normalerweise die Justage durchzuführen. So kenn ich das zumindest. [;)]

Viele Grüße,
Roland

Hallo Miteinander

Hallo Stefan<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich eine Weitfeldbeobachtung machen will schau ich durch meinen FSQ85- der hat zwar weniger Öffnung als dein 120er Achro, dafür zeigt er auch bei 160x noch keinerlei Farbfehler.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Der FSQ wäre mir persönlich etwas zu teuer. Du schreibst Weitfeldbeobachtungen: Wozu braucht es da farbreine 160fache Vergrößerung?

(==&gt;) alle:

Hier ist ein gutes Beispiel eines überzeugten Kurz-Achro-Besitzers, der sogar bei der Jupiterbeobachtung schlicht vom Hocker gehauen worden ist: Skywatcher 120/600 Short Tube Achromatic Refractor <i> the biggest, shocking surprise of all - the best view of the planet I've ever had!</i> und <i>The contrast was much superior to that offered by the 90mm Mak</i>. Was möchte man mehr?

Viele Grüße,
Christian

Hi Tobi/Christian,

den FSQ hab ich mir ja nicht für Weitfeldbeobachtung angeschafft, aber ich nutze ihn halt auch dafür. Bezüglich der 160fache Vergrößerung war das nur die Anmerkung zu der von Johannes genutzten hohen Vergrößerung mit seinem 120er Achro.

Hi Roland, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">die erste Diskussionsseite wurde die Schärfe bzw. Unschärfe genau beschrieben. Da waren die Beiträge noch relativ sachlich. Da wurde dann aber schon auf Johannes eingehackt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, es wurde eigentlich alles angesprochen. Riskio beim Umbau, Problem des "Verschlimmbesserns" wie es Kurt so schön ausdrückte und auch die Nutzung mit diversen Filtern gegen den Farbfehler.

Bezüglich "auf Johannes einhacken"- das ist wohl nur die Reaktion auf sein permanentes Abstreiten der Auswirkung des Farbfehlers bzw. "seiner Physik" dazu. "Ich sehe ein scharfes Bild ohne Auswirkung des Farbfehlers- ergo ist keiner da" [:)]

Gruß
Stefan

Hi Stefan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... Wenn ich eine Weitfeldbeobachtung machen will schau ich durch meinen FSQ85- der hat zwar weniger Öffnung als dein 120er Achro, dafür zeigt er auch bei 160x noch keinerlei Farbfehler.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Tja, und wir haben eben keinen FSQ für teuer Geld.
Schön für Dich und Dein dickes Konto, aber ein wirklicher Tipp ist das nicht! Deinen Satz kann jeder Einsteiger runterbrabbeln der etwas Moos auf Tasche hat, recht abgedroschen, findest Du nicht?

Zudem fotografierst Du meist mit dem Döslein und beobachtest kaum visuell damit, aber wer hat denn schon den Tak für rein visuell??
Genau, Leutchen mit sehr viel Scheinchen zwischen den Fingern,
wir sind aber eher nicht betroffen! Leider.

Hi Tobias,

nun zieh dich nicht an dem FSQ hoch- ich hatte ja auch auf die günstigeren APOs oder EDs hingewiesen- Beispiel der 90mm f/5,5 ED- kostet knapp das Doppelte im Vergleich zu dem 120/600, zeigt sogar noch etwas mehr Feld dank kürzerer Brennweite und mit Sicherheit hat er einen kleineren Farbfehler und der Auszug dürfte auch besser sein.

Oder alternativ [url="http://www.astroshop.de/william-optics-apochromatischer-refraktor-ap-71-418-zenithstar-71-ed-ota/p,43873"]der kleine 71/418 ED von William Optics[/url]- kostet nicht ganz das Doppelte des 120/600.

Nur zwei Beispiele mit Linsen- billiger, dafür mit Obstruktion der 130/650 Newton- sogar zusammen mit Wackelmontierung für nur 230€. Und das bisserl Obstruktion macht hier weniger an Schärfe kaputt als der Farbfehler.

Also es geht auch Weitfeld für wenig Geld und trotzdem ohne den störenden Farbfehler eines zu kurzen Achromaten. Und justierbar dürften diese alternativen Teile auch ohne gröberen und mit Risiken behafteten Eingriff sein.

Hi Christian, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hier ist ein gutes Beispiel eines überzeugten Kurz-Achro-Besitzers, der sogar bei der Jupiterbeobachtung schlicht vom Hocker gehauen worden ist:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, was sagt uns der überschwengliche Artikel? War der Mak dejustiert oder nie ausgekühlt? Oder hat der Kollege noch nie Jupiter durch eine gut abbildende Optik gesehen?

Nebenbei- die Katze beißt sich da auch in den Schwanz- in dem laufenden Beitrag beziehst du dich auf diesen Artikel. Der nächste bezieht seinen Lobgesang auf den zu_kurz_achro dann vielleicht auf diesen laufenden Beitrag- wenn Johannes ein scharfes Bild sieht, dann muss das bei ihm ja auch so sein- oder der Kollege aus USA bezieht sich dann zu seiner Bestätigung vielleicht mal auf Beiträge von Johannes. Nach dem Motto- lies mal hier, auf Astrotreff schreiben die das auch so... [:D]

Noch was zu der "Physik" von Johannes- <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ich denke es liegt daran, dass der Anteil defokussierten Lichts nicht komplett in der Nähe des Airy-Scheibchens zu liegen kommt, sondern ein erheblicher Anteil auch "weiter weg". Damit wird zwar ein diffuser weiträumiger Lichthalo erzeugt, aber der scharfe Bildkern bleibt überraschenderweise klar erhalten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das passt so leider nicht. Licht von den Sternen, vom Mond oder unseren Planeten enthält ja nicht nur schmalbandig grün, blau und rot- es sind halt dummerweise alle spektralen Farben vertreten. Und genau genommen kann man einen Achromaten nur für eine Wellenlänge grün exakt in den Fokus bringen. Da aber auch länger- und kürzerwelliges grünes Licht mit ankommt, liegt das bereits außerhalb des exakten Fokus. Und je weiter entfernt von der fokusierten Wellenlänge desto unschärfer wird das Abbild- bis hin zu dem weit abliegenden Rot oder Blau, je nach Korrektur des Objektivs. Damit kann es keinen scharfen Bildkern mit weit entfert liegendem schwächer und unschärfer abgebildeten Restfehler.

Gruß
stefan

Hallo Kurt,
es macht zwar nicht so großen Unterschied, aber es ist ein 120 f/5 und kein 6" f/5. Du weißt ja, dass ich mich persönlich auch eher für lange Achromaten bzw. FHs interessiere. Es ist halt meine persönliche Liebhaberei [;)]
Man kann immer einen Newton nehmen aber jedes Fernrohr hat seinen Reiz, seine Eigenheiten und Vorteile. Den 120 f/5 kenn ich nicht. Vermutlich ist es eine Alternative zum 20x80 "Großfernglas" mit dem man große Felder überblicken kann und bei niedriger Vergrößerung ist der Anblick sicher net schlecht. Bei mittlerer Vergrößerung geht nach Justage auch etwas auch wenn der Anblick bei 150x sicher nicht alle begeistert und auch nicht mit einem langbrennweitigen 120ger mithalten kann. Ich hab mal durch einen FH 127/1800 M13 angeschaut. Das war trotz Achromat überwältigend. Auch Saturn und Mars waren da für mich ein Genuß. Es wird sicher Leute geben die sich da auch am Farbfehler festbeißen werden und das gilt vermutlich selbst beim Vixen 80L mit f/15. [;)]

So, und jetzt hoff ich, dass es friedlich weitergeht und der Johannes mit seinem 120ger weiter Freude haben darf. [;)]

Hallo Johannes, nochmals dankeschön für das Vorstellen des Themas und der Justage. Das Thema Achromat ist leider oft ein rotes Tuch. Ein unbedachtes Wort und es geht los... Ich denke, dass es jetzt wieder sachlich weitergehen kann.

Viele Grüße,
Roland

Hallo Johannes, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">sorry - dein FSQ wird im direkten Vergleich bei Weitfeldbeobachtungen so was von kläglich versagen!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ah ja, das hast du bestimmt auch aus eigener Erfahrung durch wechselweise vergleichenden Blick durch einen FSQ und einen Achromaten festgestellt? Ich hatte dieses Vergnügen nämlich- Vergleichsoptik war ein 150/1200 Evostar, also ein f/8- und der hat bezüglich Sternabbildung kläglich verloren, trotz fast doppelter Öffnung.

Ergänzend zu dem angeblich kläglichen Versagen bei Weitfeld- dein 120/600 zeigt mit einem 31er Nagler ein Feld von 4° bei knapp 20x, der Baby-Q zeigt mir da bei etwas weniger Vergrößerung immerhin 5,3°Feld, also dezente 25% mehr sichtbares Feld. Nun kann ich noch den Reducer einstecken- mit dann 328mm Brennweite zeigt ein 26mm Nagler glatte 6,1° Feld, das 31er würde sogar 7,3° zeigen, allerdings wird dann die AP mit 8mm schon zu groß. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und vermisch bitte nicht ständig Dinge, die nicht zusammengehören. 160-fach ist kein Weitfeld<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das 160-fach bezog sich auf deine 170-280fach von denen du bei deinem Achro geschrieben hast. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vor 3 Tagen noch Pi Aql bei 180 bis 270-fach getrennt ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Aber damit du den Satz verstehst schreib ich es halt nochmals ausführlicher ausgedrückt.

Ich nutzte den FSQ bei niedrigen Vergrößerungen für Weitfeldbeobachtungen- und dabei zeigt er mir die knackscharfe Abbildung eines großen Feldes mit feinen punktförmigen Sternen bis zum Bildfeldrand.

Und ich nutze den FSQ mit hoher Vergrößerung bis 160x auch mal für Mond oder Sternhaufen- und dabei zeigt er nicht den geringsten Ansatz von Farbfehler.

Jetzt verständlicher ausgedrückt? <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jetzt müssen wir aber schon 2 MTF's bilden, einen für Zäpfchensehen (photonisches Sehen) und eines für Stäbchensehen (skotopisches Sehen).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das musst du mal etwas ausführlicher erklären- was ändert skoptisches oder photonisches Sehen an der MTF der Optik?

Gruß
Stefan

Hallo Johannes,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich habe nie behauptet, der Achro habe den gleichen Kontrast wie ein gleich großer APO.
Er kann aber die gleichen Details auflösen. Meiner löst bis zum Dawes-Kriterium auf. 1". Basta...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

OK, du weißt es wohl besser als Suiter und Co. Aber leider kann ich deinen Weisheiten nicht folgen und ziehe mich deshalb zurück[8)].

Gruß Kurt

Hallo Miteinander

hmm... naja naja, da werden Kurt und Stefan nun aber ziemlich kleinlaut...

Also ich empfinde es eigentlich ganz schlüssig, was der Johannes da so erzählt. Das die Achromaten mit etwas mehr Farbfehler noch so gut sind, sagt sogar der Suiter in seinem Buch <i>Star Testing ... </i>. Das Auge hat eine ganz bestimmte Emfindlichkeitskurve, die bekanntelich im grünen Licht ihr Maximum hat und schnell nach beiden Seiten hin abfällt. Dadurch werden die Achros nicht supertuper, aber immerhin schmälert das die Schmach des schnellen Achros etwas.

Das herkömmliche, landläufige Achromaten Doppelsterne recht gut trennen ist doch eigentlich nicht so unbekannt. Deswegen wundert mich Kurts Einwand etwas.

Gute Nacht und Grüße,
Christian
Der soeben Barnards Pfeilstern einen Besuch abgestattet hat.

Servus beinand,
könnt es sein, dass wir vom ursprünglichen Thema weggekommen sind? Das Strehlgraffel sagt mir zu wenig und Spiegelrefraktordiskussionen sind auch schon fad ... [;)]
Mich würd mehrer interessieren wie eine leichte Dezentrierung der Linsen im Sterntest ausschaut. Ich vermute, dass man dann Koma auf der Achse bekommt.
Normal verbleiben ja die Zentrierschrauben in der Fassung. Es ist klar, dass die nie angeknallt werden dürfen. Wenn die Zentrierschrauben herausgeschraubt werden, dann können die Linsen sich ja wieder verschieben, oder?
Viele Grüße,
Roland

Hallo Johannes,

Danke für Deine Rückmeldung, ich hatte schon gedacht, dass ich meine Mittagspause vorgestern umsonst geopfert habe. [:D]
Ich beschäftige mich gern mit Theorie, aber nachts am Fernrohr schau ich einfach durch, wie schon Fraunhofer geraten hat. Mir sind Spiegel inzwischen lieber, auch der Kosten wegen, aber der größte Teil der Planetenforschung vor der Raumfahrtära erfolgte mit "bunten" Achromaten und die Art und Weise, wie derartige Geräte und ihre Eigenschaften in einem Forum mit wissenschaftlichem Anspruch bewertet werden ist ganz einfach nur albern. Dass im Astrotreff, der als bestes deutsches ATM-Forum gilt, die sinnvolle Verbesserung eines günstigen Großseriengerätes zerredet wird, ist Enttäuschung Nummer zwei. Kaputtbasteln kann man jede Röhre und wenn man etwas stöbert, findet man Unfallberichte eher bei SCs als bei Linsen.

Es gibt auf Dauer keine Möglichkeit, visuelle Bildqualität und -information in eine Formel zu gießen. Der Grund: Die nichtlebende Natur kennt keine Abbildungen. Optiktheorie ist pure Physik; es geht um interferierende Wellen und Energie. Selbst das sogenannte reelle Zwischenbild, was vom Fernrohr in die Bildebene und von der Augenpupille auf die Netzhaut gelegt wird, ist nur eine zweidimensionale Energieverteilung und so mathematisch beschreibbar - aber mit dem, was wir uns unter "Bild" vorstellen, hat es nichts zu tun. Ein Bild entsteht erst im Gehirn, im Bewußtsein. Und solange es dafür keine Theorie (empirische Wahrnehmungsforschung reicht bei Weitem nicht) gibt, ist jeder Versuch zwecklos, die visuelle Abbildungsleistung eines Teleskops beschreiben zu wollen, weil das Endglied der Theoriekette fehlt. Die Urknallforscher haben übrigens im Planckzeitbereich dasselbe Problem.[8D] Chromasie ist ohne Wenn und Aber eine Störung der Energie-/Kontrastübertragung und nicht jeder wird ein farbfehlerbehaftetes Bild als scharf wahrnehmen und eine große Detailfülle entnehmen, aber wenn jemand es tut, gibt es überhaupt keinen Widerspruch zu irgendwelchen Gesetzmäßigkeiten. Wer dann von Physikleugnung spricht und mit MTF und co. argumentiert, hat ganz einfach die Grenzen der Physik und ihrer mathematischen Modelle nicht verstanden. Ich verweise in diesem Zusammenhang gern auf meine Signatur.[;)]

Gruß Gil

Hallo Gil,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...aber der größte Teil der Planetenforschung vor der Raumfahrtära erfolgte mit "bunten" Achromaten und die Art und Weise, wie derartige Geräte und ihre Eigenschaften in einem Forum mit wissenschaftlichem Anspruch bewertet werden ist ganz einfach nur albern...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Dann schau doch mal nach ob irgendjemand der Altmeister des 19 JH in Sachen Planeten- und Mondforschung einen Refraktor vom Typ FH 6" f/5 für seine Arbeiten genutzt hat. Stell dir doch mal so ein Ding hin und vergleiche an Mond, Sonne und Planeten mit einem gleich großen farbfehlerarmen/freien Teleskop bevor du hier womöglich mit deinem ignoranten pseudowissenschaftlichen Geschwafel fortfährst.

Gruß Kurt