150er Achro oder 130er Apo?

  • Ich muß mal ne Gegendarstellung loswerden, da hier unabhängig von der Beratung Information weitergegeben wird, die meiner Erfahrung widerspricht.


    "5 Zoll haben zwar eine begrenzte Auflösung, aber dafür kannst Du die wenigstens fast immer nutzen.
    Große Öffnungen sind nur selten in der Lage ihr volles Potenzial zu nutzen, im Gegenteil, sie sind an durchschnittlichen Nächten den kleineren Öffnungen unterlegen.
    Warum erzähl ich das, Du hast es mit deinem 12-er selbst erlebt."


    Also, auf meinem BALKON läufts genau -entgegengesetzt- ab. Der Zwölfzoll-Synta Newton ist mein bestes Planetengerät aufgrund seiner Öffnung und überraschend guten Optik. Auch das Teleskop, daß unter -allen- Bedingungen dem meisten Bebachtungsspaß vermittelt.
    Auch baut er seeingabhängig nicht stärker wie meine kleineren Optiken ab. Der Schlüssel liegt m.E in Justage und vorallem in thermischer Kontrolle.


    Ich habe übrigens einen (mittlerweile wohl eingestaubten) 5 Zoll APO. Klar ist ein Fünfzöller ein schönes Gerät.


    Aber die Performance der beiden Geräte unterscheidet sich deutlich. Vergrößerungsunabhängig ist beispielsweise die Cassini-Teilung einfacher zu sichten und die Anzahl der Jupiterdetails, insbesondere in Richtung der Pole, nimmt stark zu.
    Die Abbildung kann beim Newton praktisch gesehen gleichwertig kontrastreich und ästhetisch sein.


    Eine gelegentliche Charakterisierung der Abbildung am Newton als verschwommen und aufgebläht ist für mich eher ein Indiz, daß Bedienungsfehler vorliegen. Der Jupiter an meinen Newtons sieht bei akzeptablem Seeing aus, wie mit feinster Tusche gezeichnet.


    Jeder muß für sich das optimale Scope finden. Das kann durchaus auch ein Fünfzöller sein.


    Aber auf diesen hier kommt der Zwöllzöller des Threadstarters lächerlich schlecht weg.
    Der große Newton als System ist meiner nach ein Geschenk Gottes für die Amateurastronomie. Ein erschwingliches, sehr leistungsfähiges und komplett in allen Aspekten durchdachtes und wartungsfreundliches System.

  • Hallo Johannes,


    zu deinem Begründungen hab ich eine Frage und Anmerkungen.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">4. ein 5 Zoll APO hat in den meisten Nächten ein ruhiges und kontrastreiches Bild, ein großer Spiegel zeigt
    Dir nur ein zappeliges verwaschenes "Etwas".
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wie oft hast du welche Objekte mit welchem Apo echt Seite an Seite mit welchen Spiegelteleskop verglichen? Mein 12" f/4,8 Newton zeigt z. B. bei Mondbeobachtung immer mehr Details als mein 130 mm f/9 Triplett Apo von LZOS. Diesbezüglich ist der Newton auch meinem 9" Kutter deutlich überlegen. Bei vis. Planetenbeobachtung hab ich dagegen die Überlegenheit des Newton relativ selten wahrnehmen können. Aber vielleicht findest du dafür eine einleuchtende Begründung.[:)]


    Bei Mond- und Planetenfotografie bin ich mittlerweile der Meinung Öffnung ist nur durch mehr Öffnung zu ersetzen, genauso wie bei DS Beobachtung[8D].


    Gruß Kurt

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Skysprinter</i>
    <br />[quote]


    ja, bin wohl wirklich eine leckere Mahlzeit, das ist das Problem wenn man selber keine Ahnung hat .. aber, auch unter den Anwendern gehen ja die Ansichten oft auseinander [;)] Der eine findet Linse ganz toll und der Spiegelfan schüttelt nur den Kopf, etc. ... Für mich alles sehr verwirrend. Am Besten ist vorher selber testen - und das macht nicht jeder Verkäufer mit, und selbst wenn, ist es auch mühevoll und aufwändig durch die Gegend zu reisen [|)]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Moin Manuel,


    es geht eigentlich nicht darum das ein System gegen das andere auszuspielen, jedes System hat Nachteile und Vorteile!
    Ich bin z.B. überzeugter Dobsonschubser aber auch Linsenfan, jedes Teleskop hat seinen Himmel![;)]
    In welcher Gegend wohnst du denn überhaupt, es gibt doch überall Astrokollegen die sich freuen wenn mal jemand zu Besuch kommt um mal ein Teleskop auszuprobieren!
    Ansonsten gibt es doch immer mal wieder Teleskoptreffen, da kannst du durch jedes erdenkliche System schauen!
    Da du so unentschlossen bist, wäre das wirklich für dich am sinnvollsten!
    Wäre ja wirklich möglich das dir ein SC mehr zusagt als ein Refraktor, dass ist einfach sehr individuell.
    Wenn du irgendwo in der Nähe von Bielefeld wohnst , Zeit und Lust hast, kannst du mal gerne vorbeikommen.[;)]


    Andreas


    P.S. Wenn ein Verkäufer nicht bereit ist das man das Teleskop vorher testet, würde ich bei so einem auch nix kaufen.

  • Hallo Kurt,
    der 12 " ist Deinem 5" APO am Mond und bei Fotographie überlegen. Nun, so würde man das auch erwarten bei diesem riesigen Öffnungsunterschied.
    Interssant ist aber, dass der 12" beim visuellen Beobachten von Planeten nur selten seine Stärken ausspielen kann. Hab ich das richtig verstanden?
    Ich vermute, dass beim Planetenfilmen viele kurze Momente mit besserem Seeing mit aufgenommen werden. Die sind aber für unser Hirn zu kurz bzw. unser Hirn ist nicht schnell genug diese nutzen zu können. Dadurch kann ein kleineres Gerät unter Umständen ähnlich viel Details bei gleichzeitig ruhigerem Bild zeigen.
    Wenn man noch dazu die thermischen Probleme beim großen Newton nicht in den Griff kriegt, dann kann es sogar sein, dass wir am Ende sogar visuell weniger (leicht) Details erkennen können als wie im kleineren Gerät.


    Ich weiß nicht ob es so ist, aber so stell ich mir das vor.
    Qualität der Optik, Justage, Seeing und thermische Probleme sind der Feind von uns Planetenfreunden [;)]
    Viele Grüße,
    Roland

  • Hallo Kurt,


    gerne: ich habe überhaupt keinen APO, aber dass ein 5 Zoll Refraktor ein ruhigeres Bild liefert als ein Spiegel
    sehe ich im direkten Vergleich des 120/600 zu meinem 8 Zoll SCT-Spiegel. Verglichen im Frühjahr an Mars und Saturn.
    Der Effekt des ruhigeren Bildes bei durchschnittlichem Seeing ist ja unabhängig davon, ob der Refraktor ein Apo oder Achro ist.


    Bestätigen kann ich auch, dass der Spiegel an harten Kontrasten (Mond) die feineren Details zeigt. Nun kommt es aber bei Planeten auch eher auf schwächere Kontraste an, und die verwischen leichter auch schon bei nur geringer Luftunruhe. Irgendwo gibt es eben eine Grenze, was das Auge an Kontrasten noch wahrnehmen kann. Die harten Mondkontraste setzen sich da eben noch gerade so durch. Das kann man sicher auch in wissenschaftlich aussehende Formeln packen, aber ich denke Du weißt wie ich es meine.


    Ausserdem sollten wir nicht vergessen, dass der Manuel schon einen großen Spiegel hat. Den kann er ja nehmen, wenn die Luft es von Fall zu Fall mal zu läßt. Das war bisher bei ihm aber bisher - bezeichnenderweise- nicht der Fall. Ihm jetzt noch einen zweiten großen Spiegel a la C9.25 oder ähnlich zu raten ist doch Blödsinn.


    Bei der Planetenfotografie mit Videokameras muss ich Dir Recht geben. Da kann man der Luftunruhe mit kurzen Belichtungszeiten ausweichen.


    Aber es gibt ja auch zu Bedenken, dass der Manuel ein Universalteleskop sucht, mit dem auch Deep-Sky-Fotografie möglich ist. Wenn er das nicht gesagt hätte, würde die Diskussion hier wahrscheinlich eher in Richtung Planeten-Newton 8 Zoll-F6 gehen, 18% Obstruktion, niedriger Okularauszug, Tubusnahe Fokuslage usw.


    Alternativ könnte sich der Manuel ein solches Planeten-Newton und als zweites Teleskop z.B. 90mm Triplet-Apo zum Deep-Sky fotografieren zulegen.


    Aber das war hier ja nicht gefragt.


    besten Gruß
    Johannes

  • (==&gt;) Roland,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Interssant ist aber, dass der 12" beim visuellen Beobachten von Planeten nur selten seine Stärken ausspielen kann. Hab ich das richtig verstanden?...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ja Roland, genau das hab ich beobachtet. Aus der rein visuellen Beobachtungserfahrung wird nicht zwingend erkannt, dass es bei Mond- und Planetenfotos wesentlich mehr und viel Öfters zu Gunsten der größeren Öffnung ausgeht. Damit möchte ich dich und andere nicht davon abhalten Mond- und Planetenfotos mit verhältnismäßig kleinen Öffnungen machen.


    (==&gt;) Johannes,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Bestätigen kann ich auch, dass der Spiegel an harten Kontrasten (Mond) die feineren Details zeigt. Nun kommt es aber bei Planeten auch eher auf schwächere Kontraste an, und die verwischen leichter auch schon bei nur geringer Luftunruhe...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Man kann wohl annehmen dass das Gehirn zur Wahrnehmung von kontrastärmeren Details längere Zeit benötigt als bei gleichartigen aber mit höherem Kontrast.

    (==&gt;)Manuel,
    zwei dringende Tipps bevor du dich evtl. auf die Anschaffung eines hochteuer- Apos festlegst:
    1. Vergewissere dich ob die opt. Qualität und Justage deines Newton wirklich OK sind.
    2. Schau dir die zahlreichen Bildwerke mitsamt Daten zum Thema Mond und Planetenfotografie im Forum
    Beobachterforum Planeten & Sonnensystem
    gründlich an.


    Gruß Kurt

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
    <br />Hallo Christian,
    man kann die Bilder im Internet nicht als Durschnittsansicht sehen. Viele Leute stellen nur gute Bilder ein, die bei gutem Seeing gewonnen wurden. Daher sind die Bilder mit größerer Öffnung in der Regel besser.
    (Ich stell schon mal weniger gute Bilder ein, die das Bild so zeigen wie an dem Tag im Okular zu sehen war [;)])
    Viele Grüße,
    Roland
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Roland


    ich schaute meist auf den Seiten der japanischen ALPO. Da sind auch viele schlechtere Bilder dabei, die man hier in diesen Foren nicht unbedingt als "Pretty Pictures" verkaufen und einstellen würde. [:)]


    Wie dem auch sei. Jedenfalls spielt die Öffnung schon eine gewichte Rolle. Leider möchte ich momentan keine schwerere Montierung kaufen, so bleibt es bei mir erst mal bei 8". Ich würde aber gerne auf 9",10" equatorial montiert raufgehen. Mal schaun.



    beste Grüße,
    Christian

  • Hallo Johannes<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: John23</i>
    <br />Hallo Manuel,


    Du wolltest doch ein Teleskop mit dem Du


    - Visuell Planeten anschauen kannst,
    - Deep-Sky fotografieren
    - und evtl. auch Planeten fotografieren willst


    Da kann es doch wohl nur ein Teleskop geben: ein 5-Zoll Triplet-APO.
    Und zwar mit 700 - 900 mm Brennweite.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Richtig! Damit hat er die größte Schnittmenge gefunden, aber für Planeten- und Mondbeobachtung und *-Fotografie ist das nicht optimal! Dessen sollte man sich bewusst sein! Es bleibt ein fauler Kompromiss, nicht Fleisch nicht Fisch.
    [;)]




    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: John23</i>
    <br />4. ein 5 Zoll APO hat in den meisten Nächten ein ruhiges und kontrastreiches Bild, ein großer Spiegel zeigt
    Dir nur ein zappeliges verwaschenes "Etwas".<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hier wirst du von allen Besitzern guter, großer Newton-Teleskope entschiedenen Widerspruch ernten. Man muss so ein Teleskop natürlich auch beherrschen! [;)]




    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: John23</i>
    <br />5. Vergiß ein grosses SCT wie ein C9.25. Aufgrund der hohen Obstruktion von ca. 33% kein visuell brauchbares Planetengerät (höchstens ein Mal in 2 Jahren). SCTs gehören zu den kontrastschwächsten Teleskopen.
    Mit einem SCT 9.25 hast Du eine irre Brennweite und infolge dessen eine schwache Lichtstärke, da wirst Du so leicht kein gut durchbelichtetes Astrofoto zustandebringen. Und gute Reducer für SCTs gibt es meines Wissens nicht.
    Die guten Planetenbilder entstehen bei seeehr gutem Seeing und die Kontrastschwäche wird durch digitale Kontrasterhöhung ausgeglichen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Klar ist ein C9.25 kein Deep-sky-Fotografie-Spezialist, aber selbst das geht! Ein C9.25 ist bei 20%igem Objektkontrast einem 6"-APO gleichzusetzten. Das C9.25 zeigt aber wegen seiner immens stärkeren Auflösungsfähigkeit viel schärfere, feiner gezeichnete, detailreichere Bilder als jedes Teleskop geringerer Öffnung. Die Physik ist nun mal nicht zu überlisten.


    C9.25-Werbung! [:)]
    http://www.damianpeach.com/c925review.htm
    http://www.awesky.com/telescopes/Celestron+SCT+c9.25.php
    http://www.damianpeach.com/jup_0405.htm


    Die entscheidende Frage ist klar gestellt. Willst du hochauflösende Planetenfotos machen und auch was am Planeten sehen? Ja oder Nein? [:)]




    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: John23</i>
    <br />Vergiss auch einen Fraunhofer als Planetengerät. Habe selber einen. Saturn und Mars gehen ja noch, aber Jupiter kommt in grausamen Fehlfarben rüber. Details sind zwar gut sichtbar, aber Ästhetik ist anders. Planeten im Zu-Kurz-Fraunhofer angucken ist zwar möglich aber eine Notlösung. Ich hab das nur gemacht, weil man immer noch mehr gesehen hat als in meinem SCT !<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Da kann ich zustimmen, bis auf den Punkt mit dem SCT. Was für ein SCT war es denn? [?][?] Es drängt sich die Frage auf, ob du dein SC richtig bedient hast. Sorry [:I] [;)][:)]




    beste Grüße,
    Christian

  • Hallo Christian,
    ein 130er APO ist auf keinen Fall ein fauler Kompromiß! Im Gegenteil, er hätte ein universell einsetzbares Gerät sehr guter Qualität!
    Was ist denn ein fauler Kompromiß? Vier Zoll, acht, zwanzig? Jeder Feldstecher ist ein solcher gegenüber einem größeren. Letztendlich ist nur das weltgrößte Fernglas der Welt kein Kompromiß! Oder ALLE Amateuroptiken unterhalb der 10 m Klasse von Hawaii sind faule Kompromisse?
    Die Mittelmäßigkeit von SCs wurden ja schon mehrmals bestätigt.
    Manuel will ein gutes Allroundgerät haben und wäre mit dem APO bestens bedient! Sooo teuer ist der ja nun auch nicht und relativ wertstabil.
    Gruß Armin

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
    <br />Hallo Kurt,
    der 12 " ist Deinem 5" APO am Mond und bei Fotographie überlegen. Nun, so würde man das auch erwarten bei diesem riesigen Öffnungsunterschied.
    Interssant ist aber, dass der 12" beim visuellen Beobachten von Planeten nur selten seine Stärken ausspielen kann. Hab ich das richtig verstanden?
    Ich vermute, dass beim Planetenfilmen viele kurze Momente mit besserem Seeing mit aufgenommen werden. Die sind aber für unser Hirn zu kurz bzw. unser Hirn ist nicht schnell genug diese nutzen zu können. Dadurch kann ein kleineres Gerät unter Umständen ähnlich viel Details bei gleichzeitig ruhigerem Bild zeigen.
    Wenn man noch dazu die thermischen Probleme beim großen Newton nicht in den Griff kriegt, dann kann es sogar sein, dass wir am Ende sogar visuell weniger (leicht) Details erkennen können als wie im kleineren Gerät.


    Ich weiß nicht ob es so ist, aber so stell ich mir das vor.
    Qualität der Optik, Justage, Seeing und thermische Probleme sind der Feind von uns Planetenfreunden [;)]
    Viele Grüße,
    Roland
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Roland


    auch hier sehe ich einige Punkte anders.


    Schau mal durch ein 30cm-Newton f/5 oder ähnliches Dobson, von mir aus auch ein Gitterrohrdobson, bei guten, aber durchaus durchschnittlichen Bedingungen auf Jupiter. Du wirst selbst dann einen großen unterschied zu einem, sagen wir 6"APO-Triplet oder vergleichbarem feststellen. Das Auge ist gerade in der Lage, kurze Momente auszunutzen. Das ist auch in vielen älteren Büchern über die Planetenbeobachtung nachzulesen. Die Fotografie war damals ja unterlegen. Insofern wirst du unter normalen Umständen selten erleben, dass eine doppelt so große Newton-Optik nur gleich viel wie ein halb so großes Fernrohr zeigt. Generell ist die Abbildung eine anderen Dimension, weil das Beugungsscheibchen einfach viel kleiner ist. Das ist sofort ne ziemlich andere Welt. Ist das Teleskop gut justiert, hat die viel kleinere Öffnung sofort keine Chance mehr!


    Qualität der Optik: Ja, durchaus, klar. Wobei man sagen muss, dass größere Öffnung Optikfehler ganz gut ausbügelt. Nicht alle Optikfehler wirken gleichartig auf Bild, sodass zumindest die Auflösung immer mehr oder weniger zum Tragen kommt. Extrembeispiel sind Optiken von sagen wir 30", die "nur" Strehl 0.4 haben (rein fiktiv mal angenommen). Die ballern dir aber jeden 16-Zöller weg, wenn die Bedingungen es halbwegs zulassen. Von Lichtsammelvermögen natürlich ganz zu schweigen.


    Justage: Ja, extrem wichtig. Eigentlich der wichtigste Punkt überhaupt. Selbst bei einer Durchschnittsoptik kann man durch gute Justage sehr viel Leistung abrufen.


    Seeing: Ja, auf jeden Fall. Es gibt sehr viele verschiedene Arten von Seeing. Das ist manchmal schon echt seltsam. [:)]


    Thermische Probleme: Ja, die verschlechtern das Bild mal mehr mal weniger. Ich denke aber, dass das an einem Gitterdobson durchaus hinnehmbar ist, wegen der hohen abrufbaren Detailauflösung. Wärmeschlieren verzerren die Wellenfront vielleicht etwas, aber "im Mittel" sieht man noch ne Menge mehr, als mit kleineren Teleskopen. An SCs und MAKs werden die thermischen Probleme IMHO zuweilen etwas übertrieben dargestellt. Gute Planeten- und Mondbilder sowie die Beschreibung von beobachtungen bei "ausgekühlten" und justierten Geräten sprechen doch oft eine andere Sprache.




    Viele Grüße,
    Christian

  • Hallo Armin


    von mir aus kann er sich den 5"ED kaufen. Er könnte aber genausogut seinen 12"Dobson optimieren! Das wäre mal ne richtige Aktion. Klar, der 130mm APO-Triptlet ist ein feines Gerät, das man für alles einsetzen kann. Das ist der große Vorteil des Gerätes. Das Problem ist einfach, dass Manuel alles machen möchte. Das ist ein generelles Problem. So kann er sich weder auf die visuelle Beoabachtung konzentrieren im Sinne von spezialisieren, wobei der vorhandene Dobson da schon richtig gut ist (erstmal 0 € Kosten). Er könnte sich auf DS-Fotografie spezialisieren. Da würde ich aber erst mal die Montierung abklopfen, ob die gut dafür ist, oder aber, er könnte sich auf die Planeten- und Mondfotografie spezialisieren und nebenbei visuell Planeten und Mond beobachten. Ich bin ein Vertreter der letzteren Beobachtergruppe und bevorzuge SC-Teleskope auf equatorialen Montierungen so wie es da gang und gäbe ist. Ein SC muss mir für diesen Anwendungsfall keiner schlecht reden. Ich weiß ganz genau, was ich an diesem System habe und was die Astroamateure an diesem System haben! Ich hoffe, dass meine Sicht der Dinge so verständlicher wird.


    nichts für ungut! [;)] [:)]



    viele Grüße,
    Christian

  • Hallo Allerseits,


    =&gt; Manuel: der besagte 130/910 wurde schon in einem anderen Beitrag einer "schlampigen" Mechanik überführt.
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=168495
    Insofern auf jeden Fall bei Raumtemperatur und bei Minusgraden testen und Rückgaberecht vereinbaren !


    ansonsten ist hier ja schon klar geworden dass der Manuel 5 Teleskope braucht:


    - eins für die visuelle Planetenbeobachtung bei normalem Seeing: 6"F6 oder 6"F8, optimiert mit kleinem Fangspiegel.


    - eins für die hochaufgelöste Videoastronomie an Planeten: da schlage ich mal ein C14 vor.


    - eins für Deep-Sky Fotografie: Spiegelfreunde nehmen 8"F4, Refaktorliebhaber 4" F6. Beide leisten am Planeten zu wenig.


    - eine für visuelles Deep-Sky: 12 Zoll Dob: hat er schon! Uff!


    - eins für visuell am Planeten bei sehr gutem Seeing: 12 Zoll Dob, wenn alle Schwachstellen beseitigt: muss er noch machen. Teleskop aber vorhanden.


    Also: großen Spiegel hat er schon. Zur Bewusstseinserweiterung ist jetzt ein feiner Refraktor dran. Meine Meinung.


    Ausserdem ist noch folgendes zu bedenken: Planeten stehen in den nächsten Jahren eher ungünstig, Deep-Sky-Fotografie geht immer (wenns klar ist..).


    Jetzt auf einen ausgesprochenen Planetenspezialisten zu setzen würde ich persönlich nicht machen.


    =&gt; Christian: glaub mir, den SCT hab ich voll im Griff (Hauptspiegel ausgebaut, neu gelagert, 3 Einstellschrauben von hinten einstellbar! nachgerüstet, Schmidtplatte entspannt, Sekundärspiegelklebung "entspannt"...) , aber Du hast schon recht, ein gutes Gerät ist es nicht, denn eine heftige sphärische Aberration blieb und die kann ich nur mit einer Korrekturlinse teilweise beheben (immerhin!), die dann jedoch nur ein winziges brauchbares Feld ergibt und die Korrektur ist auch nicht perfekt. Sekundärspiegel elliptisch schleifen wäre wohl auch eine Möglichkeit, lohnt sich aber nicht.


    Wie auch immer: der Spiegel übertrifft den Refraktor visuell nur selten und dafür hat der Manuel schon seinen 12-Zöller.


    Vielleicht kann dem Manuel auch jemand den Blick durch einen 130-er ermöglichen, dann kann er sich ja selbst ein Bild von der Sache machen. Sicher ist es so, dass 130 mm eben nur 130 mm sind, aber das Potenzial wird fast immer voll genutzt.


    besten Gruß
    Johannes

  • Hallo Christian,
    Binsenweisheitsmodus an: jedes Fernrohr hat seinen Himmel. Modus aus.
    Auch ein SC bringt was zu sehen. Aber dann schau mal durch einen APO.
    Die kristallklare, kontrastreiche und ästhetische Abbildung wird durch perfekte Newtons erreicht und ist sonst unübertrefflich.
    Das schafft ein SC niemals.
    Gerade SCs sind doch reine Kompromißgeräte. Kompakt,relativ leicht aber sonst...nee.
    Weil wir grad bei faulen Kompromissen sind, da zähl ich natürlich noch die Farbsternsprühfunkenanlagen, genannt VielzukurzFHböllertröten dazu.
    Das mußte mal raus[8D].
    Trotzdem auch von mir, nichts für ungut[;)]
    Gruß
    Armin

  • Hallo Armin


    große Öffnung auf engstem Raum, leicht, akzeptable Sternabbildung bei perfekten Beugungsbild eines Sternes bei hoher Vergrößerung, eben nichts für Ästhetik-Liebhaber aber brauchbar. Das ist hier der Kompromiss, klar. Will einer Planetenfotos und Mondfotos machen, hat nicht viel Platz, will aber effektiv was erreichen, sag ich ihm "nimm ein großes SC". Damit fährt derjenigen sehr gut.


    Ich muss ja aber leider an deinen Adjektiven rummäkeln! [;)]
    "kristallklare, kontrastreiche und ästhetische Abbildung"
    Kontrastreich ist ein großes SCT auch. Ästhetik ist wichtig, aber eben effektiv gesehen nicht viel wert außer dem Seherlebnis/Weitfeld. Es bleibt die Frage, ob man das braucht. Schön ist das sicherlich. Da sind wir auch sofort wieder mitten in der Okularfrage, d.h. die Qualität muss da auch passen. Ich denke die Eigenschaften beziehen sich eher auf Übersichtsbeobachtungen, Deep-Sky.


    Kurze "FH"s werden mit Vorliebe von Sternfreunden als Weitfeldgeräte eingesetzt, mit anscheinende begeisterungsfähiger Abbildung. Also so unnütz sind die Farbwerfer nun auch nicht.



    Viele Grüße,
    Christian

  • Hallo Christian,
    ein SC kontrastreicher als nen APO? Schau erst mal durch, dann sehen wir weiter!
    Das Thema der zu kurzen Fraunhofer, hatten wir schon oft und ich hab bei früheren Diskussionen, immer gesagt, daß die auch bei schwachen Vergrößerungen brauchbar sind. Aber nicht für hohe Vergrößerungen am Planeten. Brauchbar impliziert Mittelmäßigkeit, es geht aber hier um perfekte Optik und Abbildung.
    Gruß Armin

  • Hi Johannes, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ein 5 Zoll APO hat in den meisten Nächten ein ruhiges und kontrastreiches Bild, ein großer Spiegel zeigt
    Dir nur ein zappeliges verwaschenes "Etwas".<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Der große Spiegel zeigt bei gleicher Vergrößerung und bezüglich Helligkeit gegebenenfalls etwas gedämpftem Bild das gleiche ruhige kontrastreiche Bild wie der 5" APO. Dein Vergleich hinkt insofern- es wird oft der Fehler mit ungleicher Vergrößerung bei diesen Vergleichen gemacht. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">eins für die visuelle Planetenbeobachtung bei normalem Seeing: 6"F6 oder 6"F8, optimiert mit kleinem Fangspiegel.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Weshalb gerade 6"? Geht auch größer. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> eins für Deep-Sky Fotografie: Spiegelfreunde nehmen 8"F4, Refaktorliebhaber 4" F6. Beide leisten am Planeten zu wenig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Weshalb leistet der 8" f/4 am Planeten zu wenig? Außer das man einen 10" oder 12" nehmen könnte? Und welche Art 4" F6 meinst du damit? APO, ED oder Achro? <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie auch immer: der Spiegel übertrifft den Refraktor visuell nur selten und dafür hat der Manuel schon seinen 12-Zöller.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ach ja? Ich kenne den direkten Vergleich zwischen einem TOA130 (bestimmt kein schlechter APO) und dem daneben stehenden 12" Meade Dobson sowie dem ebenso daneben stehenden 16" DGSO Dobson. Und auch den Vergleich zwischen meinem 105mm William ZS und meinem 12" Galaxy. Der TOA verliert an Planeten und Deepsky im Vergleich sowas von kläglich, der William noch ein wenig mehr. Da kann das Bild so schön klar aussehen wie es mag, es fehlt den APOs schlichtweg an Öffnung.


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Armin


    najaaaa, das Schau-mal-Durch-Argument zählt nicht.


    im obigen Link das D.Peach wurde die MTF eines SCT9.25" einer MTF einer perfekten 6" Öffnung gegenübergestellt. Zusätzlich wurde das C9.25" sogar mit 1/4 Lambda sphärischer Aberration belegt. Die Kontrastkurven liegen fast aufeinandern, bis auf den Bereich "kleinerer Details" in denen das C9.25" im Kontrast deutlich überlegen ist. Praktisch bedeutet das, dass ein C9.25" ordentlich justiert und ausgekühlt in einer Nacht am Jupiter mit gutem Seeing ein ähnlich kontrastreiches Bild zeigt, wie ein perfekter 6"APO! Dazu kommt noch obendrauf, dass das Bild bei gleicher Vergrößerung feingliedriger und klarer im C9.25 erscheint, da dieses besser auflöst. edit: und heller ist das Bild auch noch.



    vg
    Christian

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian_P</i>
    <br />Hallo Armin


    Ästhetik ist wichtig, aber eben effektiv gesehen nicht viel wert außer dem Seherlebnis/Weitfeld. Es bleibt die Frage, ob man das braucht.



    Viele Grüße,
    Christian



    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Christian,


    ich hoffe du hast deine Frau/Freundin nicht nach deinen Maximen ausgesucht!?[:D]


    Andreas

  • Hallo in die Runde!
    Ganz kurz: Ich kann mit eigenen ausgiebigen Erfahrumgen an einem (guten) 8" f6 Newton (Meade, damals noch made in USA, leider verkauft), 10" Meade SC ACF und 6" f8 China-Achro dienen.
    Für PlanetenFOTOGRAFIE das 10"SC, für ästhetisches Planetenschauen den 8" Newton, und den 6" Achro? DS visuell, Mond visuell mit kleinen Einschränkungen (dann mit Fringe Killer Filter) und besonders Mondfotos mit Grünfilter - [:D]! Beispiel: http://www.astrobin.com/full/113389/B/
    Jupiter dagegen
    [xx(] http://www.astrobin.com/full/88407/B/
    Mit einem 10"SC hast du fotografisch ganz andere Möglichkeiten, ich bin nicht der Fotospezialist, aber mit 10" ist locker so was drin:
    http://www.astrobin.com/full/108189/B/
    Was bedeutet das für dich, Manuel? Ich würde einen Fachmann, einen Verein o. ä. aufsuchen und meinen Newton optimieren (lassen). Wenn du Mars und Saturn flau siehst, vielleicht auch, weil das Wetter schlecht war und die recht tief stehen. Ich habe diese Saison kein brauchbres Saturnfoto und nur einen ansatzweise brauchbaren Mars hinbekommen - das geht nicht nur dir so, Geduld ist angesagt. Das 10" SC habe ich 2 Jahre und konnte es nach meinem Gefühl nie ganz ausreizen, aber fotografisch zeigt es an Mond und Planten IMMER deutlich mehr als der 6 Zöller. Dann solltest du dem Dobson-Newton eine EQ-Plattform verpassen, das reicht für Nachführung bei Planeten völlig.
    Für DS-Fotos und Ästhetik am Planeten kannst du dir dann einen APO mit nicht zuviel Brennweite holen.
    Ich hatte mich damals auch zu wenig mit meinem Newton (Velourschwärzung fehlte, Abwärme bei Webcamaufnahme, schlechter OAZ, kein Lüfter) auseinandergesetzt, jetzt tut es mir leid, dass er weg ist.
    Viele Grüße und CS
    Martin

  • Hallo Manuel,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Dazu kommt, dass ich bei den Newtons bei hellen Objekten immer diesen Fangspiegel im Auge sehe als störenden Schatten - das nervt mich, ganz besonders beim Mond...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

    das ist ein typischer Fall von "Missbrauch" eines Newton. Wenn das Bild des Modes zu hell ist dann ist die gewählte Vergr. zu klein und dem entsprechend die AP groß. Wegen der großen Helligkeit wird das Auge geblendet und die Augenpupille macht zu. Im Endeffekt hast du dann nicht mehr ca. newtontypische 20% Obstruktion sondern viel mehr. Einfachste Abhilfe: Mond- Dämpfungsglas vor Okular schrauben.


    Übrigens, ich hab den von dir erwähnten "Fangspiegel im Auge" noch nie bei meinen Newtons wahrgenommen, selbst bei meinem 16" f/4 nicht.[:I]
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Also, mir ist ein Newton auf der Montierung zu sperrig. Ich habe einen 250/1600 Newton getestet (Planetengerät), und bin nicht damit zurechtgekommen...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Mit meinem 10" f/7 auf der HEQ6 hat das auch nicht so richtig komfortabel funktioniert. Deshalb hab ich es durch ein 16" f/4 auf einer stabilen äquatorialen Plattform ersetzt. Damit kann man auch noch einigermaßen bequem sitzend Mond und Planeten visuell beobachten und selbige ganz ausgezeichnet fotografieren. Noch etwas bequemer war das mit dem Sitzen bei dem 12" f/4 Newton. Aber der ist jetzt dank des 16" außer Dienst gestellt.


    Gruß Kurt

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: BinoEule</i>


    Habe nun sogar den Doppelten, den ich auch bei mäßigen Seeing an Mond oder Planeten häufig über 300-fach vergrößern kann, ohne das die Details verschmieren. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Rainer, welchen Doppel-Apo hast du?

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: brodeido</i>
    Aber auf diesen hier kommt der Zwöllzöller des Threadstarters lächerlich schlecht weg.
    Der große Newton als System ist meiner nach ein Geschenk Gottes für die Amateurastronomie. Ein erschwingliches, sehr leistungsfähiges und komplett in allen Aspekten durchdachtes und wartungsfreundliches System.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Sehr lächerlich, in der Tat, ich könnte auch ständig lachen, nämlich dass ich hier ein Haufen Geld reingesteckt habe und mich nur rumärgern konnte hinterher ...
    Die Gründe habe ich ausdrücklich dargelegt, unter anderem auch die deutlichen Schwächen des FlexTube-Systems. Ein Deutscher überregionaler Händler bezeichnet den sogar als "Fehlkonstruktion". Soweit zum Thema "durchdacht".
    Deinen Synta-Newton kenne ich nicht, keine Ahnung was der für eine Brennweite hat, in welcher Preisliga der spielt, und wie der im Vergleich zum SkyWatcher ist. Sicherlich gibt es hier bessere Spiegel als die von SkyWatcher, hört man ja öfter.
    Die Seeinganfälligkeit haben andere im Forum auch erwähnt. Viele langjährige Astronomen haben mir im Lauf der Zeit bestätigt, dass ein 12" nicht gerade das beste Instrument für die Stadt und auch nicht für einen Anfänger ist.
    Mit einem 8" wäre ich wohl besser gefahren. In der Tat sah ich den Jupi mal durch den kleinen Bruder, 8" Sykwatcher Dob mit Ortho-Okularen - scharf wie eine 1!

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Skysprinter</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: brodeido</i>
    Aber auf diesen hier kommt der Zwöllzöller des Threadstarters lächerlich schlecht weg.
    Der große Newton als System ist meiner nach ein Geschenk Gottes für die Amateurastronomie. Ein erschwingliches, sehr leistungsfähiges und komplett in allen Aspekten durchdachtes und wartungsfreundliches System.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Sehr lächerlich, in der Tat, ich könnte auch ständig lachen, nämlich dass ich hier ein Haufen Geld reingesteckt habe und mich nur rumärgern konnte hinterher ...
    Die Gründe habe ich ausdrücklich dargelegt, unter anderem auch die deutlichen Schwächen des FlexTube-Systems. Ein Deutscher überregionaler Händler bezeichnet den sogar als "Fehlkonstruktion". Soweit zum Thema "durchdacht".
    Leider schreibst Du nicht was Du für einen 12" Newton hast. Sicherlich gibt es hier bessere als die von SkyWatcher, hört man ja öfter.
    Die Seeinganfälligkeit haben andere im Forum auch erwähnt. Viele langjährige Astronomen haben mir im Lauf der Zeit bestätigt, dass ein 12" nicht gerade das beste Instrument für die Stadt und auch nicht für einen Anfänger ist.
    Mit einem 8" wäre ich wohl besser gefahren. In der Tat sah ich den Jupi mal durch den kleinen Bruder, 8" Sykwatcher Dob - scharf wie eine 1!
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wie gesagt, wenn du mit 8" Jupiter schärfer (bei gleicher Vergrößerung und gleichen Bedingungen) als mit 12" siehst, stimmt was mit dem 12er nicht - lass ihn von einem Experten checken. Dass die Flextubes "Fehlkonstruktionen" sind, lese ich hier zum 1. Mal.
    Viele Grüße und CS
    Martin

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>


    Übrigens, ich hab den von dir erwähnten "Fangspiegel im Auge" noch nie bei meinen Newtons wahrgenommen, selbst bei meinem 16" f/4 nicht.[:I]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Tja, weiß auch nicht - vielleicht bin ich da empfindlich, oder habe einen Knick in der Optik.
    Habe mal neulich durch einen Orion 200/1600 geguckt, da sah ich ihn auch gleich wieder diesen Fangspiegelschatten [V]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    Deshalb hab ich es durch ein 16" f/4 auf einer stabilen äquatorialen Plattform ersetzt. Damit kann man auch noch einigermaßen bequem sitzend Mond und Planeten visuell beobachten und selbige ganz ausgezeichnet fotografieren. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ist das eine EQ-Plattform? Aber Lange Belichtungen sollen damit ja nicht möglich sein heißt es?

  • Hi Manuel,


    lassen wir mal herstellerabhängige Vor- oder Nachteile weg. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Seeinganfälligkeit haben andere im Forum auch erwähnt. Viele langjährige Astronomen haben mir im Lauf der Zeit bestätigt, dass ein 12" nicht gerade das beste Instrument für die Stadt und auch nicht für einen Anfänger ist. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ein 12"er ist doch nicht seeinganfälliger im Vergleich zu anderen Teleskopen oder Größen. Wenn du mit 8" problemlos 300x vergrößern kannst geht das auch mit 12" oder mit 16". Geht mit dem 12"er nur was deutlich unter 200x, dann wirst du auch mit 8" nur soweit vergrößern können- da sonst eben die Seeingauswirkungen auch da zu sehen sind.


    Einzig zu beachten dabei, der 12" f/5 bringt bei z.B. 250x eine AP von 1,2mm, der 8" f/6 bringt bei 250x dagegen nur eine AP von ca. 0,8mm. Damit ist das Bild mit der großen Öffnung deutlich heller und du empfindest es damit unruhiger im Vergleich zu dem Anblick im 8"er.


    Das muss ein Anfänger natürlich erst mal verstehen und das ist auch der Grund für die so oft erzählte "Seeinganfälligkeit".


    Bleibst du mit der Vergrößerung in dem entsrpechend Seeing möglichen Bereich und passt die Bildhelligkeit gegebenenfalls mit Graufilter oder variablem Polfilter bei der großen Öffnung richtig an dann wird dir die große Öffnung auch entsprechend mehr zeigen.


    Gruß
    Stefan

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