Hallo Christian,
ich hab mit mir gerungen hier noch etwas zu schreiben oder lieber nicht. Nun hab ich mir mal interessehalber die Seite von Dir angeschaut:
http://www.damianpeach.com/simulation.htm
Dort auf "Part 2. Performance effects of different size central obstructions." und die Bildlein angeschaut. Ich brauche dazu glaub ich nichts mehr sagen, oder?
Viele Grüße,
Roland
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: ws_mak12</i>
<br />Hallo Christian,
ich hab's ehrlich versucht. Du solltest einfach ein wenig strukturierter lesen und verstehen, genauso wie in manch fragwürdigen Quellen, die du heranziehst.
[;)]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Werner Du musst schon sagen was du da festgestellt hast, sonst brauchst du dich hier doch erst gar nicht zu melden. Verstehe ich nicht. Klar alle machen mal Fehler. Ich habe die Quellen nun nicht in jedem Detail durch studiert. Du solltest zumindest schon deinen Punkt festmachen, d.h. was genau dich an der Aussage stört, dass an harten Kontrasten (wie Krater auf dem Mond, Ringstukturen des Saturn, ect.) bei Obstruktion kein nennenswerter Auflösungsverlust zu erkennen ist. [;)]
Hallo Roland,
So ganz weiß ich nicht, worauf du hinaus möchtest. wie bewertest du denn die Bilder? Wie schlimm schätzt du den Effekt von Obstruktion da ein? [:)]
Gruß,
Christian
Hallo Christian,
es geht hier nicht um eine Benotung der Obstruktion sondern ob Obstruktion z.B. bei den Ringen eine Verbesserung bringt. Das ist definitiv nicht der Fall. Die Kontraste nehmen auch bei den Ringen ab und am Planeten selber noch stärker. 20% ist noch relativ harmlos, 30% merkt man schon und bei 50% Obstruktion wird die beim APO und 20% noch recht dunkle Cassiniteilung dann vom Kontrast so wie wenn sie helleres grau wäre und alles bekommt so einen "Weichzeicheneffekt" ählich wie beim Farbfehler eines schnellen Achromaten (gut das mit dem schnellen Achromaten mag übertrieben sein, es geht aber in die Richtung [;)])
Nachtrag: Weil ich es oben seh, dass Du von Auflösungsverlust schreibst. Es geht hier um Kontrastverlust. Auf der Planetenkugel gehen durch den Kontrastverlust oder "Weichzeicheneffekt" auf der Saturnkugel Details verloren. So ist es zumindest auf den Bildern.
Viele Grüße,
Roland
Hallo,
nach meiner Definition ist Auflösungvermögen eines Teleskops die Stelle, wo die MTF die Null-Linie (Y-Wert=0) schneidet, bzw. diese erreicht.
Alles links davon sagt nur etwas darüber aus, mit welchem Kontrast (größere) Details dargestellt werden.
Insofern stimme ich Christian voll zu.
besten Gruß
John
Hallo Roland, Werner
mir geht es aber nun mal um einen angeblichen Auflösungsverlust, der für feine hochkontrastige Details einfach nicht vorliegt. Das kann man schon an der MTF ablesen. <s>Nur bei mittleren</s> Besonders bei den mittleren Frequenzen tritt dieser auf und bei ganz feinem "Gitter" (rechts an der "x-Achse) ist der Kontrast sogar höher! Klar hat eine Optik nur ein begrenztes Auflösungsvermögen und der Kontrast geht bei jeder Optik für hohe Frequenzen (sehr feine 100%ig kontrastige Details ("Gitter")) in die Knie. Das tut er für ein z.B. 35%ig obstruiertes SC genauso wie für einen entsprechend gleichgroßen APO.
Die Interpretation welche Details wo auf der "x-Achse" liegen, ist sicherlich schwammig, das mag sein. Jedenfalls ist das SC bei feinen Details, die hartkontrastig sind, nicht im Nachteil (theoretisch sogar im Vorteil). Das kommt ja auch jedes mal immer wieder als Argument beim Newton, wenn es um den Effektiven Kontrastdurchmesser geht. Bei Oberflächendetails kommt es natürlich immer stark darauf an, wie hoch der Kontrast da ist und wie groß die Details überhaupt sind. Beides zusammen hat sicherlich einen recht komplexen Zusammenhang, den man nicht ohne weiteres aus der MTF ablesen kann. Jedenfalls zeigen die simulierten Bilder deutlich, dass es zwar insgesamt zu einer Weichzeichnung kommt, die Auflösung des Bildes aber nicht schlechter wird. So sind immer noch sehr feine Details in den Ringen das Saturn zu sehen, die an der Auflösungsgrenze des Teleskop bezogen auf seiner Öffnung liegen. Dies ist der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Das selbe Phänomen hat man auch bei kleinsten Mondkratern, die man ebenfalls bis zu absoluten Auflösungsgrenze noch detektieren kann, selbst in Anwesenheit von starker Obstruktion.
Das ist aber eine triviale Wahrheit, deswegen verstehe ich nicht, warum das hier so verbissen angegangen wird.
Nun denn, wie auch immer. [:)]
Viele Grüße
Christian
EDIT: Korrektur, weil Werner so penibel ist. [:)]
Hallo John,
es ging hier doch um Kontrast und nicht um die Auflösung oder hab ich da was überlesen? Ich hab mir die Bilder mit dem Saturn angeschaut und da ist der Kontrast auch beim Ring schlechter. Die Auflösung ist da nicht betroffen wobei am Saturn selber Details durch den schlechten Kontrast verlorengehen.
Hallo Christian,
Deine ursprüngliche Aussage war doch, dass die Obstruktion die Ringansicht verbessert oder die Auflösung erhöht. Ob die Auflösung besser wird kann ich nicht feststellen und ingesamt schauen die Kontraste flacher aus. Aus meiner Sicht ist kein optischer Gewinn am Ring feststellbar, eher andersherum auch wenn die Auflösung gleich bleibt. Auf dem Planeten selber verlierst Du durch die Obstruktion auf den Bildern allerdings sogar Details.
Servus,
Roland
Hallo Christian,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das kann man schon an der MTF ablesen. Nur bei mittleren Frequenzen tritt dieser auf und bei ganz feinem "Gitter" (rechts an der "x-Achse) ist der Kontrast sogar höher!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das stimmt so nicht Christian! Dieser Verlust findet bei obstruierten Systemen in der MTF schon gleich am linken Ende (niedrige Ortsfrequenzen) statt, nicht erst bei den mittleren Ortsfrequenzen! Da ist sogar der größte Einbruch bei Obstruktion 25-50% bzw. 70% zu verzeichnen. Nur bei gering obstruierten Systemen findet der größte Einbruch in den mittleren Frequenzen statt. Da gehört aber ein SC nicht unbedingt dazu, ein "Planetennewton" mit 20% oder weniger dagegen schon. Der "Gewinn" bei ganz hohen Frequenzen ist bei obstruierenden Systemen zwar vorhanden, ist aber weit geringer als der Verlust in den anderen Ortsfrequenzen.
Schau dir mal die MTF im Suiter S. 166 an, dann sollte es doch klar werden.
Gruß
Werner
Hallo Werner,
ich denke, dass der Christian bezüglich der Auflösung recht hat. Am Planeten hilft es Dir aber nichts, wenn Du für die feinen Details eine leicht angehobene Auflösung hast, wenn die Details vom Kontrast nicht mehr sichtbar sind. Daher gewinnt der 20% obstruierte Newton visuell am Planeten gegenüber dem System mit 40% oder 50% Onstruktion an sichtbaren Details. Das sieht man auch auf den Bildern.
Nachtrag:
Am Ring klappt es bei den starken Kontrasten zumindest, dass man keinen Strukturdetailverlust hat (immerhin). Der Auflösungsgewinn fällt aber so klein aus, dass er effektiv keinen Zugewinn bringt. Wenn jetzt die Durchsicht noch etwas schlechter ist ..., dann kann das Resultat für das stärker obstruierte System noch schlechter ausfallen.
Servus,
Roland
Hallo Roland,
nein, es ging darum, dass man hier aneinander vorbeiredet.
Manche reden von Auflösung, andere von Kontrast.
besten Gruß
John
Hallo Roland, Werner
dass es einen Informationsverlust durch Obstruktion gibt, bestreite ich ja überhaupt nicht. Und ja, Werner, die charakteristik des Kontrastverlustes ist aber gleich, nur fällt die Kurve stärker ab. Sie ein weltbewegender Unterschied ist das nun auch wieder nicht. obstruction at 20 % and 33 %. Wir müssen aber auch im Grunde hier keine Erbsen zählen. Für mich war entscheidend, dass die Kurve sich wieder auf das Normalniveau und sogar darüber hinaus begibt, wenn man zu feinen Details übergeht.
Roland, ich will auch nicht sagen, dass der Ring des Saturn nun besser dargestellt wird, lass mich aber schelmisch anbringen, dass es theoretisch (vielleicht sogar praktisch) in der Tat bei perfektem Seeing sein kann, dass man eben andere, feinste Details mit entsprechender Obstruktion in den Ringen sieht. [;)]
Grüße
Christian
Hallo Roland,
ja, das ist korerekt. Geht ja auch aus der MTF hervor. Geringste Kontrastunterschiede im hochfrquenten Bereich sind dann vom Auge nicht mehr zu erkennen und dementsprchend auch nicht mehr aufzulösen. Ein Chip mit entsprchender Bildbearbeitungsmethodik ist da im Vorteil.
Aus diesem Grund kann man auch mit einem guten SC und entsprechender Fotoausrüstung recht ordentliche Planetenfotos mit hoher Auflösung machen.
Gruß
Werner
Hallo Christian,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und ja, Werner, die charakteristik des Kontrastverlustes ist aber gleich, nur fällt die Kurve stärker ab. Sie ein weltbewegender Unterschied ist das nun auch wieder nicht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Auch das ist so nicht ganz korrekt, Christian. Der überproportionale starke Abfall ganz besonders bei höher obstruierenden Systemen hat einen erheblichen Einfluß im niederfrequenten Bereich zur Folge. Dein Auge wird demzufolge Schatten von Kratern/Bergen auf dem Mond eben nicht mehr schwarz, sondern dunkelgrau wahrnehmen. Eine deutliche Kontrasteinbuße!
Also für mich ist das schon ein signifikanter Verlust, weswegen ich visuell kein SC verwenden würde. Aber das kann ja jeder handhaben wie er will.
Gruß
Werner
Hallo Christian,
da sind wir wieder beinander. Theoretisch könnte es bei sehr starken Kontrasten im Hochfrequenten bei bestem Seeing und guter Transmission einen minimalen akadeischen Gewinn bringen. In der Praxis hab ich das aber nie erlebt, eher andersherum.
Servus,
Roland
Hallo Werner<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: ws_mak12</i>
<br />Also für mich ist das schon ein signifikanter Verlust, weswegen ich visuell kein SC verwenden würde. Aber das kann ja jeder handhaben wie er will.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Genau. Jeder sollte einen 18" Zambuto haben. [;)]
Es gibt eben auch andere Kriterien für Teleskope. Ein SCT hat ja nun mal eine recht große Öffnung, wodurch der effektive Kontrastdurchmesser schon echt beachtlich ist und ZUSÄTZLICH noch erhebliche Feindetailauflösung dazu kommt. Ich Verweise hier wiederum auf den begeisternden Bericht von D.Peach. [;)]
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
<br />In der Praxis hab ich das aber nie erlebt, eher andersherum.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja genau Roland. In der Praxis wirst du auch erleben, dass du nichtmal 20% Obstruktion und keine Obstruktion unterscheiden können wirst oder 1/4 Wave Sphärische Aberration und keine Sphärische Aberration bei gleiche Öffnung. Das sind hier auch alles ziemlich theoretische Überlegungen. Das Seeing muss eben erst mal da sein und es kommt eben auch auf die Justage und dem Temperaturabgleich der Optik an, dann noch lokales Seeing etc. pp.
[:)]
Grüße,
Christian
Hallo Christian,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jeder sollte einen 18" Zambuto haben.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Was soll denn so was? Meinst du ernsthaft, solche Kommentare dienen einer sachlichen Diskussion?
Gruß
Werner
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
Hallo Roland,
<br />Hallo Christian,
ich hab mit mir gerungen hier noch etwas zu schreiben oder lieber nicht. Nun hab ich mir mal interessehalber die Seite von Dir angeschaut:
http://www.damianpeach.com/simulation.htm
Dort auf "Part 2. Performance effects of different size central obstructions." und die Bildlein angeschaut. Ich brauche dazu glaub ich nichts mehr sagen, oder?
Viele Grüße,
Roland
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
das schärfste ist dort zweifellos Bild A. Oder muss ich jetzt zum Augenarzt?[:I][8)]
Gruß Kurt
Hallo Christian,
ich schau mir gerade das Bild an und dort die dünne Enketeilung oder Enkeminimum. Wenn ich da ein Stück weit vom Monitor weggehe, dann kann ich die Linie beim unobstruierten Bild noch sehen und beim 50% obstruierten System reicht der Kontrast nicht mehr aus.
Ja, das mit den 20% könnte vielleicht sein. Mein 6" f/8 hat 32 mm Fangspiegel => 21,6%. Wenn dann noch die Spinnenstrebenfläche dazuzählen würde (1,5 mm dicke Streben) dann käme man auf 25,6 %. Schade, an die 20% komm ich leider nicht heran. Es sollt aber immer noch eine gute Kontrastleistung haben. Leider hab ich das die letzten beiden Monate visuell noch nie ausreizen können, da der Himmel (das Seeing) nicht mitgespielt hat. Fotographisch geht schon einiges, visuell wart ich immer noch auf besseres Seeing. Der 6" f/8 ist Gott sei Dank immerhin schon merklich leistungsfähiger wie der 114/900 was die visuelle Planetenleistung angeht. Das ist schon mal was. [;)]
Viele Grüße,
Roland
Hallo Kurt,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
das schärfste ist dort zweifellos Bild A. Oder muss ich jetzt zum Augenarzt?[:I][8)]
Gruß Kurt
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ja, das Bild A ist für mich auch am Schärfsten. Das mit 50% Obstruktion ist schon deutlich "weichgespült". Wenn ich die Enkelinie aus der Entfernung anschau, dann verschwindet sie bei 50% Obstruktion, da der Kontrast dort schon zu niedrig ist obwohl bei 50% Obstruktion die Kontrasttransferlinie auf dem Bild einen deutlichen Überschwinger über die Linie des unobstruierten Systems hat.
Bei den schwächeren Details sticht das Bild A deutlich heraus, dann das mit 20% ...
Servus,
Roland
Hallo Christian,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">dann schaut euch doch mal die Bilder an. Sieht ihr da etwa einen Einbruch in der Detailauflösung am Planeten Jupiter und Saturn, sowie an den zahlreichen Bildern vom Mond, die mit großen SCTs gemacht worden sind? Habt ihr denn Tomaten auf den Augen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
wir müssen hier grundsätzlich zwischen Foto mit den beeindruckenden Möglichkeiten der Kontrastverstärkung und der visuellen Beobachtung unterscheiden.
Die Kontrastminderung durch Obstruktion kann per EBV praktisch kompensiert werden. An Planeten und Mondfotos die eine drastische Bildverarbeitung hinter sich haben merkt man daher nichts mehr vom Einfluss der Obstruktion.
Das kann man auch sehr schön an den zahlreichen Planetenfotos mit SC s sehen.
Die beeindruckendsten Planetenfotos die ich kenne wurden mit SC die bekanntlich erheblich Obstruktion haben gemacht.
Den enormen Möglichkeiten der Kontrastverstärkung sei Dank.
Ich will den Effekt mal an dem von Kurt hier reingestellten Bild demonstrieren.
Hier noch mal das Bild von Kurt
Hier das gleiche Bild mit Kontrastverstärkung.
Vom Effekt der 40% Obstruktion ist nicht mehr viel zu merken und wenn ich noch bisschen an den Reglern gedreht hätte wäre er wohl völlig verschwunden und man könnte keinen Unterschied mehr zu der Darstellung ohne Obstruktion erkennen.
Also wenn wir hier über Kontrastminderung wegen Obstruktion reden dann ist das Visuell relevant denn da hab ich leider keine Regler an denen ich rumschrauben könnte um den Kontrast anzuheben.
Der Kontrastdurchmesser nach Zmek ist daher auch nur für visuelle Beobachtungen relevant und nur für schwache Kontraste wie sie am Planeten üblicherweise zu finden sind.
Diese fallen dann nämlich bei hohen Ortsfrequenzen unter die Kontrastschwelle des Menschlichen Auges und können dann nicht mehr wahrgenommen werden.
Die gute Kontrastübertragung bei hohen Ortsfrequenzen nützt dann leider nichts da man so feine Details bei schwachem Objektkontrast visuell eh nicht mehr wahrnehmen kann
Die schlechte Kontrastübertragung bei niedrigen und mittleren Ortsfrequenzen merkt man aber deutlich.
Grüße Gerd
Hallo Stefan,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Harte Kontraste (also eher niederfrequende Bildanteile) fallen bei stärkerer Obstruktion auch stärker ab. Lediglich bei den hohen Ortsfrequenzen (Typisch eh kontrastärmer) zeigt sich eine stärkere Überhöhung der MTF-Kurve bei größerer Obstruktion.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
du hast ein grundsätzliches Verständnisproblem der MTF.
Die Kurve macht eine Aussage was vom Ausgangskontrast noch übrig bleibt!
Bei niedrigen Ortsfrequenzen also großen Details ist die Kontrastminderung noch gering.
Sie wird umso größer je höher die Ortsfrequenz also je feiner die Details.
Bis letztlich die Auflösungsgrenze erreicht wird.
Dann würde selbst ein 100% Kontrast gegen null fallen.
Das siehst du auch schön am Siemensstern.
Der Ausgang ist ein 100% Kontrast (Schwarze und Weiße Flächen)
Diese laufen zusammen und je geringer die Abstände umso größer wird die Kontrastminderung bis letztlich der Kontrast gegen null läuft und ab einem bestimmten Radius nur noch eine strukturlose Graue Fläche zu erkennen ist.
Also feine Details erfahren immer eine große Kontrastminderung.
Große Details eine geringe Kontrastminderung.
Ist der Ausgangskontrast aber nicht 100% dann bleibt zur visuellen Beobachtung bei feinen Details nicht mehr genügend Kontrast übrig damit man diese noch erkennen kann
Der Radius beim Siemensstern ab dem die graue Fläche beginnt wird größer und damit das Auflösungsvermögen geringer.
Grüße Gerd
Hallo Gerd,
nun, wenn jemand hier ein grundsätzliches Verständnisproblem der MTF hat ist das Christian- oder hast du seinen Satz überlesen bzw. die sonstigen Aussagen? <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und hier liegt der Hund begraben. Harte Kontraste findet man bei "high spatial frequencies" also im rechten Teil der MTF Kurve!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Meine Aussage war- <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Harte Kontraste (also eher niederfrequende Bildanteile) fallen bei stärkerer Obstruktion auch stärker ab. Lediglich bei den hohen Ortsfrequenzen (Typisch eh kontrastärmer) zeigt sich eine stärkere Überhöhung der MTF-Kurve bei größerer Obstruktion.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Und so falsch ist das ja wohl nicht- der Planeten- oder Mondrand oder der kontraststarke Kraterrand im Terminatorbereich des Mondes ist typisch auch nur ein breiter Übergang, das meinte ich mit eher niederfrequent.<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Definiert man schärfe nur als Auflösungsvermögen bei engen Doppelsternen oder harten Kontrasten am Mond oder an der Cassini-Teilung des Saturns, so ist ein SCT richtig scharf, eben entsprechend der Öffnung in [mm]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Meine Antwort darauf war-<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nö, stimmt so nicht. Die (beim SC verhältnismäßig) große Obstruktion verschlechtert die Kontrastübertragung. Daher verliert ein 8" SC gegenüber einem 8" Newton (mit kleinerem FS) entsprechend und dieser verliert wiederum gegenüber einem gleich großen farbfreien APO<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei niedrigen Ortsfrequenzen also großen Details ist die Kontrastminderung noch gering<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, aber sie ist vorhanden, die Kurve fällt mit zunehmender Obstruktion auch bei den niedrigen Frequenzen stärker ab, daher wird das SC auch an den "harten" Kontrasten mehr einbüßen als eine Optik mit weniger oder gar keiner Obstruktion.
Zum Verständnis von Christian noch <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">effektiven Kontrastdurchmesser nach W.Zmek. Öffnung [mm] - Obstruktion [mm] = EffektiverKontrastdurchmesser [mm]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es gibt eben auch andere Kriterien für Teleskope. Ein SCT hat ja nun mal eine recht große Öffnung, wodurch der effektive Kontrastdurchmesser schon echt beachtlich ist und ZUSÄTZLICH noch erhebliche Feindetailauflösung dazu kommt. Ich Verweise hier wiederum auf den begeisternden Bericht von D.Peach<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Abgesehen davon, das andere Teleskope auch große Öffnungen haben können- das SC hat also einen schon echt beachtlichen effektiven Kontrastdurchmesser. Toll, vergleich ich mal ein 8" SC (typisch ca. 37% Obstruktion) mit einem 8" Newton (Typisch um 25%) und einem 8" Refraktor- welcher hat denn da nun den besseren effektiven Kontrastdurchmesser bzw. welches davon hat den schlechtesten? Was soll diese Aussage? Außer dem Hinweis auf den begeisternden Bericht von Peach (der sich auf fotografische Nutzung bezieht).
Gruß
Stefan
Hallo Gerd,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wir müssen hier grundsätzlich zwischen Foto mit den beeindruckenden Möglichkeiten der Kontrastverstärkung und der visuellen Beobachtung unterscheiden.
Die Kontrastminderung durch Obstruktion kann per EBV praktisch kompensiert werden. An Planeten und Mondfotos die eine drastische Bildverarbeitung hinter sich haben merkt man daher nichts mehr vom Einfluss der Obstruktion...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
bin voll deiner Meinung und finde es auch völlig OK wie du mein Bild entsprechend umfrisiert hast[8D]
Gruß Kurt
Hallo Stefan,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und hier liegt der Hund begraben. Harte Kontraste findet man bei "high spatial frequencies" also im rechten Teil der MTF Kurve!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Harte Kontraste (also eher niederfrequende Bildanteile) fallen bei stärkerer Obstruktion auch stärker ab. Lediglich bei den hohen Ortsfrequenzen (Typisch eh kontrastärmer) zeigt sich eine stärkere Überhöhung der MTF-Kurve bei größerer Obstruktion.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
weder Christian noch dir kann da zustimmen.
Ihr streitet hier über den Objektkontrast aber der wird in der MTF überhaupt nicht dargestellt!
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Definiert man schärfe nur als Auflösungsvermögen bei engen Doppelsternen oder harten Kontrasten am Mond oder an der Cassini-Teilung des Saturns, so ist ein SCT richtig scharf, eben entsprechend der Öffnung in [mm]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nö, stimmt so nicht. Die (beim SC verhältnismäßig) große Obstruktion verschlechtert die Kontrastübertragung. Daher verliert ein 8" SC gegenüber einem 8" Newton (mit kleinerem FS) entsprechend und dieser verliert wiederum gegenüber einem gleich großen farbfreien APO<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Bei 100% Kontrasten wie sie bei Doppelsternen (heller Stern auf schwarzem Grund) zu finden sind hat Christian recht.
Bei schwachen Kontrasten wie sie am Planeten zu finden sind hast du Recht.
Ich weiß Christian macht den Fehler und bildet sich ein er könnte am Planeten von der guten Kontrastübertragung bei hohen Ortsfrequenzen profitieren.
Das ist aber falsch zumindest visuell.
Die Kontrastübertragung fällt dann unter die Kontrastschwelle unserer Augen und die feinen Details die sich Christian einbildet bei der Optik mit Obstruktion sehen zu können werden visuell nicht wahrgenommen.
Nur wenn der Objektkontrast hoch genug ist bleibt bei hohen Ortsfrequenzen noch genug Bildkontrast übrig damit unser Auge da noch was erkennen kann.
Deshalb kann eine größere Optik mit Obstruktion engere Doppelsterne trennen als eine Optik mit Kontrastdurchmesser nach Zmek.
Am Planeten und den dort vorherrschenden schwachen Kontrasten aber kann sie keine feineren Details zeigen!
Grüße Gerd
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Skysprinter</i>
<br />...
Obstruktion hasse ich zwar, weil ich immer ganz nah ans Okular heran muss, damit ich den den Fangspiegel nicht als verschwommenes kreisförmiges etwas sehe (glaubt mir keiner, ist aber so).
...
Doch, geh mal weiter weg vom Okular, dann siehst die Fangspinne samt Streben (beim Newton) im mondhell erleuchteten Okular, bei meinem Fotonewton sogar noch das OAZ-Rohr wie es in den Tubus reinragt. Je näher ich an das Okular rangehe, desto mehr wandern diese Dinge an den Rand, und der Fangspiegel-Umriss dehnt sich aus und der Fangspiegelfläche wird transparent.
...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Moin Manuel,
nur aus Interesse, wie weit möchtest du denn vom Okular entfernt reingucken? Normalerweise sollte man den Augenabstand einhalten den ein Okular hat, das kann bei kurzen Plössls schon unangenehme wenige Millimeter sein aber bei vielen Okularen meist kommode 10mm bis 20mm wo es ohne Brille kein Problem ist nahe genug ranzukommen. Wenn du aber absichtlich viel weiter weg gehst ist es klar dass man dann etwas sieht was man eigentlich nicht sehen sollte, vorallem wenn man dann noch den Mond mit viel zu grosser AP beobachtet! Das würde ich als Fehlbedienung bezeichnen und liegt nicht am obstruierten Teleskop... [B)]
Gruß, Gerry
Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!
