Planeten und Spikes

Hallo Walter,

das ist ganz normal. Es ist nur wichtig, dass die Spikes gleichmäßig und nicht doppelt erscheinen. Das würde auf nicht korrekt eingebaute Streben hinweisen, die nicht parallel zum Strahlengang stehen oder nicht im rechten Winkel zueinander stehen. So etwas lässt sich jedoch korrigieren.

Um die Auffälligkeit der Spikes (oder allgemeiner der Beugungserscheinung) zu reduzieren, kann man eine andere Fangspiegelhalterung einbauen. Zum Beispiel eine mit drei Streben im Abstand von 120 Grad oder einer einzelnen gebogenen Strebe, an deren Scheitelpunkt der Spiegel befestigt ist. Bei einer Halterung mit drei Streben erscheinen 6 Spikes, die jedoch schwächer sind als die Spikes der 4-Streben-Halterung. Bei der gebogenen Halterung verteilt sich das gebeugte Licht um den Stern oder den Planeten herum und es erscheinen keine Spikes.

Oder man lebt einfach mit den vier Spikes. Spart Geld und Arbeit ;).

Gruß

Heiko

Hallo Walter,

je heller das Objekt desto deutlicher die Spikes. Wenn Du höher vergrößerst verblassen sie bzw verschwinden ganz. Konnte ich eben an Mars selber deutlich nachvollziehen. Schwach vergrößert deutliche Spikes. Bei 230fach zwar keine Spikes, aber wegen schlechtem seeing auch kaum Details.

Gruß
Kay

Hallo Walter,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- also keine dünnen Spikes, sondern Kreuzbänder in voller Planetenbreite. Ist das normal so bei Newtons? Nix zu machen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
bei geraden Fs- Spinnenbeinen ist prinzipiell nix dagegen zu machen. Die Intensität der "Kreuzbänder" ist aber proportional zur Dicke der Spinnenbeine. Kurz,je dünner desto weniger störend sind sie. Bei meinen 12" bzw. 12" Newtons sind sie nur 0,7 mm dick und ich nehme sie nicht mehr wahr. Das hat vielleicht auch damit zu tun dass ich mich bei Planetenbeobachtung auf die Details des Planetenscheibchens konzentriere[:)]. Auf Newton- Planetenfotos sind mir bisher derartige Störungen noch nie begegnet.

Als Alternative wären noch gebogene Spinnenbeine möglich. Diese produzieren zwar keine "Kreuzbänder", bringen aber wg. der erforderliche Dicke erheblich mehr kontrastminderndes Streulicht ins Gesichtsfeld als dünne, grade Spinnenbeine. Siehe dazu auch

<b>Bild 10</b>

aus:
http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=61210

Gruß Kurt

Edit: Link korrigiert

Hallo Walter,

die Aussage von Kurt kann ich bestätigen, bei meinem 12" GSO nehme ich auch keine Fangspiegelspikes mehr wahr. Komischerweise hatten sie mich vor ein paar Monaten bei meinem 6" SW noch gestört am 12" wie gesagt nehme ich die Spikes nicht wahr.

Gruß
Martin

Hi Walter,

mir sind die Spikes in letzter Zeit seit dem ich vermehrt mit dem 12 " beobachte einfach nicht mehr aufgefallen.
Sicherlich werden die Spikes noch da sein aber ich sehe sie nicht mehr bzw habe nicht auf sie geachtet.
Vielleicht lernt das Auge bzw das Gehirn mit dem man ja im eigentlichen Sinne sieht mit der Zeit einfach sich auf das Wesentliche zu konzentrieren.

Gruß
Martin

Wenn Dich die Spikes sehr stören, probiere mal einen Curved Spider aus. Ich habe sowohl Newtons mit geraden als auch mit gebogenen Streben. Mit dem Curved Spider sind die Spikes komplett weg.
Die theoretischen Nachteile des Curved Spiders sind beim 6" und 10" -in der Praxis- nicht da. Der Spider vom Sechszöller ist Eigenbau, der vom Zehnzöller ist von 1800Destiny. Jeweils drei Spinnenarme.

Die theoretischen Nachteile wären:

- verminderte Stabilität. Man kann die Streben ebenso gut spannen, in dem man den -unvorgespannten- Spinnendurchmesser eben etwas kleiner oder größer wie den Tubusdurchmesser baut. Man kann so sehr wohl eine gewünschte Vorspannung einbauen. Die Strebendicke kann man so begrenzen.
Man muss auch sagen, daß die Justagestabilität/Justagegenauigkeit eines Newtons sehr stark von anderen konstruktiven Details und auch vom Bediener abhängt und nicht nur von gerade oder gebogenen Streben.

- verschmiertes Streulicht, stärkeres Streulicht durch dickere Streben. Streulicht hat man so oder so, durch den Himmel oder durch die Optik selbst. Der Rest geht dort meiner Meinung nach ziemlich unter.

- es ist nicht so, daß sich durch den Curved Spider eine große sichtbare Veränderung an Kontrast ins positive oder negative ergäbe. Die Unterschiede sind eher ästhetischer Art.

Für den, der sich an den Spikes stört, ist der Curved Spider m.E. eine deutliche Empfehlung.

LG, Martin

Hallo Martin,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Für den, der sich an den Spikes stört, ist der Curved Spider m.E. eine deutliche Empfehlung. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

da würde ich aber auch epmpfehlen bei Suiter nachzulesen und zwar in seinem Buch:

<b>Star Testing Astronomical Telescopes
9.2 Spider Diffraction </b>

Wenn ich das richtig verstanden habe ist die relative Kontrastminderung dK = Spinnebeindicke d x Spinnebeinlänge L / Spiegelfläche F.

Beispiel:

Bei meinen 12" Newton mit d= 0,7 mm und L= 4x(150-25) wird

dK = 0,7 x 4 x (150-25)(300²*pi/4)
dK = 0,00495 oder ca. 1% Kontrastminderung.

Dieser Anteil ist mindestestens 10x größer als der durch Rauheit der Optik nach normaler Pechpolitur verursachte.

Eine gebogene Spinne müsste aus Steifigkeitsgründen mehrfach dicker sein. Demnach läge die zusätzliche Kontrastminderung im Bereich von mehreren %. Das ist zwar immer noch nicht besonders auffällig aber unnötig.

Gruß Kurt

Hallo Walter,
ich denke, dass es darauf ankommt auf was man sich konzentriert. Ich hab die Spikes im 114/900 am Planeten noch nie störend empfunden (da gibt es andere Sachen wie z.B. Seeing oder leichte Dejustage was mich da mehr stört). Solang ich am Planeten die Details gut sehe ist es mir "wurst" ob am Achromaten ein leichter Farbsaum sichtbar ist oder im Newton ein paar Spikeansätze.
Einzig bei Sternhaufen gefallen mir Spikeansätze nicht so sonderlich.
Ich muss mal beim Planeten aufpassen bei welchen Vergrößerungen ich da solche Effekte wie stark sehen kann.

Servus,
Roland

Hallo Kurt,

eine gebogene Spinne kann durchaus Material sparen wenn man einfach ein paar Beine wegläßt. In diesem Thread im Nachbarforum gibt es ein paar Bilder: http://forum.astronomie.de/php…_8%22f6_Newton#Post974264

Im Endeffekt hab ich da ungefähr die halbe Länge Material im Strahlengang hängen wie bei einer konventionellen Spinne mit vier Beinen. Bei dem kleinen leichten 33mm FS gibt es auch keine Justageprobleme.

Viele Grüße Felix

Hallo Felix,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Im Endeffekt hab ich da ungefähr die halbe Länge Material im Strahlengang hängen wie bei einer konventionellen Spinne mit vier Beinen. Bei dem kleinen leichten 33mm FS gibt es auch keine Justageprobleme...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
wenn man nur die Mini-Masse des relativ kleinen FS. zu bändigen hat kommt man schätzungsweise mit einem 1,5 mm dicken Bogen nach deiner Art aus. Dieser hätte eine "Verlustfläche" von ca. 3cm². Das wäre weniger als 1% Kontrastminderung. In diesem Falle würde ich mir auch keine Gedanken zum Kontrastgewinn durch Verwendung einer vierbeinigen "Standard"- Spinne mit z.B. 0,5 mm Spinnenbeindicke machen, obwohl diese nur ca. 0,5% Kontrastverlust verursachen würde. Kurzum, das ist Erbsenzählerei[:o)]

Gruß Kurt

Eine unqualifizierte Frage.
Was wäre, wenn man das Licht, welches durch Beugung stört, eliminieren würde. Ich denke ans Verspiegeln der zum Himmel gewandten Seite der Streben . [:D]

Hallo Zusammen,

das Thema wurde hier schon ausgiebig diskutiert:

http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=173064&whichpage=1

(==&gt;) Kurt:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Die Intensität der "Kreuzbänder" ist aber proportional zur Dicke der Spinnenbeine.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das dachte ich anfangs auch! Ein gewisser Coltrane hat dagegen gehalten und uns überzeugt, dass sich die Sache komplizierter verhält.

Die Kreuzbänder sind nur nahe am Airy-Schibchen dicker bei dicker werdender Spinne. Weiter aussen hängen sie nur von der "Gradheit" der Spinnenbeine ab. Das hängt damit zusammen, dass die Beugungsfigur eines Punktes (Sternes) die FFT-Transformierte der Teleskop-Eintrittsöffnung ist (oder so ähnlich). Jedenfalls kann man die weiter aussen liegenden Strahlen nur wegbekommen, wenn man die Streben nicht gerade macht.

Z.B. "besanden" (= Apodisieren) der Kante der Spinne
oder "Krumme Spinne" verwenden. Z.B. curved spider oder auch "Scholten-Spinne" (siehe obiger Beitrag).

(==&gt;)Arkadius: nein, verspiegeln ist Blödsinn (auch hinter einem Spiegel ist Schatten..) (und nicht nur da..)

klare Grüße
John

Hallo Walter,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe ja den Skywatcher Blackline 200/1000 Newton mit extra
dünnen Fangspiegelstreben, da hätte ich den Effekt so deutlich nicht erwartet. Und da sich die Leute immer weit und breit über die Nicht-FHs und ihre Violettsäume aufregen, wundert mich dass dieser störende Effekt beim Newton nicht genauso gebrandmarkt wird.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ja der Effekt ist selbst bei dünnen FS Streben noch deutlich spürbar und diese Aufhellung um den Planeten ist in der Tat durchaus vergleichbar mit dem blauen Saum eines FHs.
Klar man kann sich daran gewöhnen und irgendwann sieht man das nicht mehr wirklich, genauso kann man sich aber auch an den blauen Saum eines FHs gewöhnen.
Nur scheinen da speziell beim FH einige Leute so ihre Probleme zu haben und wettern da permanent gegen diese Teleskope während sie die von dir beschriebenen Balken wegen der Spinne ihrer Newton hartnäckig ignorieren.
Es sind übrigens alle Doublets mit Luftspalt FH die eine vorn liegende Kron und hinten liegende Flintglaslinse haben, den Quatsch mit den nicht FH muss man sich nicht zu eigen machen.

Zum Curved Spider.

Das ist auch nicht wirklich die Lösung, es ergibt sich hier nur eine etwas andere Verteilung des Streulichts, es ist aber trotzdem da, eine Aufhellung um den Planeten erzeugen also auch Curved Spider und da diese wie Kurt schon erwähnte aus stabilitätsgründen eher etwas dicker gehalten werden müssen erzeugen diese auch mehr Streulicht als eine Spinne mit sehr dünnen geraden Streben.
Hier mal die Streulichtverteilung eines Ringes als FS Halterung mit unterschiedlicher Stärke.

Ich denke die Unterschiede sind sehr deutlich zu sehen.

Grüße Gerd

Hallo Gerd,
man sieht deutlich, wie dickere Spinnenstreben die Intensität des Lichtsaums, bzw. die Strahlen in der Nähe des Objekts deutlich verstärkt.
Zusammen mit der Obstruktion hat man dan einen ähnliche Effekt wie beim Farbfehler was die Detailerkennung von Planetenstrukturen betrifft.

Der kleine Vorteil beim Spiegelsystem wäre halt, dass die Farben unveränderter sind. Das ist mir aber persönlich nicht so wichtig.
Mir ist wichtiger, dass ich z.B. Wolkenstrukturen auf Jupiter erkennen kann wie die perfekte farbliche Abbildung.

Ein Nachteil beim Newton ist, dass man aktiv gegen Tubusseeing vorgehen muss. Der Vorteil beim Spiegelsystem ist, dass man größere Öffnungen relativ preisgünstig realisieren kann.

Alle Systeme haben ihre Vor- und Nachteile wobei da auch die persönlichen Vorlieben eine wichtige Rolle spielen.
Ich beobachte z.B. auch recht gerne mit kleinen Öffnungen und da bilden Refraktoren egal ob FH 80/1200 oder der 4" f/9 Fluorit ... sehr schön ab, so dass mir das Beobachten damit besonders Freude bereitet. [:)]

Zurück zum Newton. Ich werde mir doch mal dünneren Spinnenspeichen machen lassen wobei ich bei der klassischen Spinne mit 4 oder 3 Streben bleiben werde. Das mit der dicken Curved Spider überzeugt mich nicht so, da man dann noch mehr Obstruktion hat. Die Aufhellung um den Planeten herum ist nun auch auch nicht besser wie beim Strahlenkreuz sondern eher noch massiver. Am End hat man statt einem Blausaum einen farbreinen Weißsaum [;)]

Servus,
Roland