DSS "Darkflats"?!

darkflats sind die darks fuer die flats ...

ausfuehrlich:
so wie darks von lights abgezogen werden .. braucht es das äquivalent fuer die flats - und das nennt sich bei dss eben darkflats .. sie sollten also exakt die gleiche belichtungszeit, temperatur und iso-einstellung haben wie die flats - und werden von den flats abgezogen um bei diesen das rauschen zu minimieren .. weil:
- schlechte "verrauschte" flats bringen nur noch mehr rauschen in den summenbild und versauen dir alles ..

je weniger flats du hast - umso wichtiger die darkflats ..

's Jonas

Hallo

Dann ersetzen die Dar flats das Bias wenn du für die Lights schon Darks verwendest.

Gruß Frank

Bias braucht man in der Regel eh nicht, da das Elektronikrauschen etc. ja schon im Dark enthalten ist...

...ausser man verzichtet auf die Darks? Was ist da eigentlich dran, von wegen neuere DSLR Modelle benötigen eh keine Darks mehr?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Sho</i>
<br />...ausser man verzichtet auf die Darks? Was ist da eigentlich dran, von wegen neuere DSLR Modelle benötigen eh keine Darks mehr?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nur bedingt was, da die fehlerbehafteten Pixel im fertigen JPEG nur deshalb nicht zu sehen sind, weil die JPEG-Engine diese schön wegrechnet / wegmappt. Es stimmt zwar, dass neuere Chipgenerationen auch "besser" als alte sind, aber auch heute gibt es noch einige defekte Pixel.

Vollzieht man die Astrobildbearbeitung "richtig" und gewissenhaft, macht man ohnehin alles im RAW-Format, und da werden die defekten Pixel eben nicht weggeschönt, sondern müssen durch Darks (Masterdarks) reproduzierbar ausgemerzt werden.

Grüße,

Jens

Ok, alles klar, danke.

Guten Tag,

mein Lieblingsthema:-)

Also die Bezeichnung Flatdarks gibt es meines Wissens nach nur in DSS und findet sich in der Literatur eher nicht. Es ist aber klar was sich dahinter verbirgt, ein Dark für das Flat. Nur hat ein Flat ja keinen signifikanten Dunkelstrom, da die Belichtungszeit eh recht kurz ist. Somit ist das Flatdark nichts anderes wie ein Bias. Das Bias muss vom Flat entfernt werden, da ansonsten die Flatkorrektur fehlerhaft ist.

Darks weglassen kann man dann, wenn der Dunkelstrom einer Kamera sehr gering ist. Allerdings muss man dann zwangsläufig dithern und zusätzlich statistisch addieren, um z.Bsp. Hotpixel los zu werden.

CS Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: frasax</i>
<br />Guten Tag,

mein Lieblingsthema:-)

Also die Bezeichnung Flatdarks gibt es meines Wissens nach nur in DSS und findet sich in der Literatur eher nicht. Es ist aber klar was sich dahinter verbirgt, ein Dark für das Flat. Nur hat ein Flat ja keinen signifikanten Dunkelstrom, da die Belichtungszeit eh recht kurz ist. Somit ist das Flatdark nichts anderes wie ein Bias. Das Bias muss vom Flat entfernt werden, da ansonsten die Flatkorrektur fehlerhaft ist.

Darks weglassen kann man dann, wenn der Dunkelstrom einer Kamera sehr gering ist. Allerdings muss man dann zwangsläufig dithern und zusätzlich statistisch addieren, um z.Bsp. Hotpixel los zu werden.

CS Frank

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Genau so habe ich das auch immer verstanden.
Der Begriff "Flatdarks" ist eigentlich mehr als irreführend und gehört verboten. [;)]

Wo wir schon dabei sind:

Darkframes - klar
Flatframes - auch klar
Dark/Flatframes - ist das nun Bias oder nicht weil:
Offset/Biasframes - ??

Ich hab schon länger nicht mehr mit DSS gearbeitet, meine aber das ich mal den versuch machte meine Bias sowohl in die Flatframes als auch in die Offsets zu schmeissen und das am Ergebnis nichts geändert hat.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: sweeper</i>
Genau so habe ich das auch immer verstanden.
Der Begriff "Flatdarks" ist eigentlich mehr als irreführend und gehört verboten. [;)]

Wo wir schon dabei sind:

Darkframes - klar
Flatframes - auch klar
Dark/Flatframes - ist das nun Bias oder nicht weil:
Offset/Biasframes - ?

Ich hab schon länger nicht mehr mit DSS gearbeitet, meine aber das ich mal den versuch machte meine Bias sowohl in die Flatframes als auch in die Offsets zu schmeissen und das am Ergebnis nichts geändert hat.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wie man das Kind nennt, ist gleichgültig. Tatsache ist, dass viele gemittelte Flatfields zwar kein/kaum statistisches Rauschen aufweisen, wohl aber statische Bildfehler wie Hot-/Stuckpixel. Und die bekommt man eben nur mit Darkframes weg. Die Bezeichnung Flatdark liegt nahe. Wie man das aber nennen mag, ist jedem selbst überlassen.
"Dark/Flatframes" sind in DSS die den Flatfields entsprechenden Darkframes. Ob das auch in Maxim DL geht, kann ich aus dem Stegreif nicht einmal sagen.

Jede Darkframekorrektur ist auch gleichzeitig eine Biaskorrektur, also sind diese *eigentlich* überflüssig, sofern Darkkorrektur erfolgt. Die sollen ja nur das Ausleserauschen entsorgen, und es genügt, dies einmal zu tun.

Bei mir sehen z. B. die Belichtungszeiten der Korrekturframes so aus:

- Darkframe (18 x 600 sec) --&gt; Mittelung zu Masterdark
- Flatfield (20 x 4 sec) --&gt; Mittelung zu Masterflat
- Dark/Flatframe (20 x 4 sec) --&gt; der Masterdark aus je 4 sec wird von jedem einzelnen Flatfield vor der Mittelung abgezogen.
- Bias/Offset (20 x 1/8000 sec bei dSLR bzw 20 x "0 sec" bei CCD)

"Belichtet" man z. B. die Flatfields zu lange, so dass statisches Rauschen eine Rolle spielt und korrigiert man dieses nicht, so kann nach Flatkorrektur mehr Rauschen im gemittelten Lightbild unterkommen als ohne Anwendung des Masterflats.

Die ganzen Begriffe verwirren schon, das Buch "CCD-Astrofotografie in 5 Schritten" erklärt das aber z. B. sehr gut.

Grüße,

Jens

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: sweeper</i>
Wo wir schon dabei sind:

Darkframes - klar
Flatframes - auch klar
Dark/Flatframes - ist das nun Bias oder nicht weil:
Offset/Biasframes - ?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Robert,

wenn du deine Flatframes länger als mit der kürzest möglichen Belichtungszeit belichtest, könnte irgendwann signifikanter Dunkelstrom auftreten. (In der Praxis eher nicht.) Daher die Flatdarks. So schlecht finde ich den Begriff gar nicht. Passend zu Lightdarks, kann man so genau zuordnen wo jedes Korrekturbild hin gehört.

Der Biasframe darf gar keinen Dunkelstrom enthalten, deshalb wird er ja auch mit der kürzest möglichen Belichtungszeit aufgenommen. Möchte man nun Darks (Light- oder Flatdarks) unterschiedlicher Temperatur/Belichtungszeit skalieren, braucht man den Biasframe, sonst funktioniert das nicht richtig.

Gruß,
Daniel

Edit: Jens war schneller.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: DanielS</i>
...
wenn du deine Flatframes länger als mit der kürzest möglichen Belichtungszeit belichtest, könnte irgendwann signifikanter Dunkelstrom auftreten. (In der Praxis eher nicht.) Daher die Flatdarks. So schlecht finde ich den Begriff gar nicht. Passend zu Lightdarks, kann man so genau zuordnen wo jedes Korrekturbild hin gehört.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Korrekt. Für die "Belichtungszeiten" des Flatfields gibt es keine pauschale Aussage. Man soll lediglich den Peak des Histogramms bei etwa der Hälfte bis zwei Drittel auftreten lassen. Dies ist abhängig vom Öffnungsverhältnis der Optik, der Helligkeit der Lichtquelle/des Dämmerungshimmels, der Empfindlichkeit des Kamerachips etc... Da kommen schnell einige Sekunden zusammen, wo relevantes statisches Rauschen auftreten kann und auch wird.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: DanielS</i>
Der Biasframe darf gar keinen Dunkelstrom enthalten, deshalb wird er ja auch mit der kürzest möglichen Belichtungszeit aufgenommen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Korrekt. Bias= Ausleserauschen. Und das muss nur einmal entfernt werden.

Grüße,

Jens

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bias= Ausleserauschen. Und das muss nur einmal entfernt werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Falsch. Das Ausleserauschen wird nur dadurch verringert, daß man (unabhängig welcher Art das aufgenommene Bild ist, also Flat, Dark, Light oder Bias) viele Einzelbilder mittelt. Das Biasbild enthält nicht nur das Ausleserauschen, sondern insbesondere einen technisch bedingten Offset. Der ist notwendig, weil man nicht die Hälfte der 16 bit (nein, nicht 8 bit, sondern nur 1bit, aber damit den halben Wertebereich, also statt 0-65535 bzw -32768 - +32767) für ein möglicherweise auftretendes negatives Vorzeichen opfern will. Je geringer die Auflösung in bit ist, desto gravierender ist dieses Problem.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...
Der Begriff "Flatdarks" ist eigentlich mehr als irreführend und gehört verboten. [;)]..
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

korrekt wäre wenn es in dem Fall auch Lightdarks gäbe,
wenn schon denn schon

Fitswork kennt auch Flatdarks

diese senkrechten Streifen im fertigem Bild (wenn man keine Darks verwendet hat und auch kein Bias) die sind wohl vom Ausleseprozeß
die sind logischerweise auch im Flat.
Eigentlich werden diese Fehler zuerst subtraiert bevor das Flat dividiert wird.
Das kann sich ja jeder gut vorstellen das die Division nicht passen kann wenn die Subtraktion dieser Offsets nicht vorher erfolgte
( man könnte auch Hotpixel als starke Offset der betreffenden Pixel betrachten)

bei neueren Kameras auf Darks verzichten würde ich nicht, der ruhigere Hintergrund verleitet zum stärkerem Strecken, vermutlich findet man dann noch mehr Tiefe in den Aufnahmen, aber durch das stärkere Strecken sind die geringeren Fehler dann auch mit angehoben worden. Das ist so wie wenn man 20 Bilder mit 8s aus der Digiknipse mit einem Einzelbildes einer guten DSLR vergleicht, klar ist das besser, aber man gibt sich damit doch nicht zufrieden weil es eben Techniken gibt die mehr zeigen, da gehört die Rohbildkalibrierung automatisch dazu.

Gruß Frank

Hallo,

ich bezweifle stark, das Flats mit wenigen s Belichtungszeit einen signifikanten Dunkelstrom oder Hotpixel aufweisen. Hier würde aber Versuch kluch machen. Viel wichtiger ist es den Flats das Bias zu entziehen und dazu werden die Bias/Flatdarks verwendet.

Natürlich kann man die Darks weglassen wenn der Dunkelstrom sehr gering ist. Man muss natürlich dann ein Masterbias abziehen um die Instrumentensignatur heraus zu bekommen. Der Vorteil des ganzen ist: Man umgeht zumindest einmal das Kalibrationsrauschen.

Aber das Allheilmittel gegen alle diese Probleme lautet eh: Dithern!

CS Frank

Hallo

Bei der Dslr macht es nicht viel Aufwand Flatdarks zu machen,
Man braucht dann nicht die Belichtundszeit umstellen.
Bei der CCD mus ich meine Flats manchmal 30s belichten..da sind die Hotpixel dann auch schon lauwarm.
Eigentlich kompensiert das Flat auch die unterschiedliche Sensivität der Pixel,zumindest in der Theorie.

Gegen lange Belichtungszeiten bei Flats (kommt nur bei Schmalband vor) hilft es die Lichtquelle heller zu machen, bzw. bei Skyflats früher in der Dämmerung zu arbeiten. Klar bei 30s hat man schon einen Dunkelstrom. Ich würde meine flats aber nie länger als wenige Sekunden belichten. Das muss einem natürlich klar sein.

Entscheidend für eine saubere Flatkorrektur ist auch die Software. Ich kann mir vorstellen das die Flatkorrektur keine 1 zu 1 Operation ist. Begebe mich da auf dünnes Eis, aber sicher werden Nachbarpixel statistisch mit einbezogen. Wie das im Einzelfall ausschaut und im speziellen bei DSS weiss ich aber nicht! Ich nutze Theli und da mache ich mir um sowas keinen Kopf:-)

CS Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: frasax</i>
aber sicher werden Nachbarpixel statistisch mit einbezogen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Normalerweise sollte das aber nicht sein. Im Idealfall (z.B. für photometrische Anwendungen) wird jedes Pixel für sich korregiert ohne eine Korrelation zw. benachbarten Pixeln. Nur so kann man auch die unterschiedliche Empfindlichkeit der Pixel im Flat korrekt berücksichtigen.
Ich weiß nicht wie das die einzelnen Programme handhaben aber so ein "Verwurschteln" von Flats wäre für mich ein Grund so ein Programm nicht zu verwenden.
Bisher haben meine Ergebnisse mit Fitswork immer gepasst, ich denke daher dass das nur das normale Dividieren ohne weitere Korrekturen vornimmt...
Grüße, markus

wär echt interessant zu erfahren wie DSS die masterdarks/masterflats ermittelt und abzieht/dividiert. hoffentlich spart er nicht rechenzeit und macht wirklich das, was er soll

beste grüße

Hallo Markus,

ich geb zu meine Aussage ist reine Spekulation, gehört hier eigentlich nicht her. Ich vertraue diesen Programmen einfach nicht.
Würde auch für Astrometrie oder Photometrie eine dafür entwickelte Software nutzen.

Wie gesagt als Theli User mache ich mir da gar keine Sorge, ist eine Profisoftware. Schützt zwar nicht vor falscher Anwendung, aber das ist ja immer so.

CS Frank