Wohl dem der einen Kutter hat .....

Kurt · 27. Januar 2014

Hallo Karl Heinz,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn Du an Deinem 9“ den Baufehler beseitigst, wird er Dich möglicherweise noch mehr begeistern können. Da ich meinen Ersten ebenfalls mit Abflussrohr gebaut habe, meinen letzten jedoch mit Neumann´schem Hartpapierrohr (Pertinax), achte ich auf feine Details und da war mir dieser Fehler schon bei einer früheren Aufnahme von Dir aufgefallen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

wo, verflixt noch mal siehst du da einen Baufehler?[:I]
Das Kanalrohr mitsamt Optik konnte man mitsamt der eingebaute Optik so ausrichten dass beim Sterntest am Himmel und auch in AC vor dem Interferometer nahezu perfekte Prüfergebnisse vorlagen. Das Kanalrohr hatte nur ein ungünstiges Verhältnis von Masse/Steifigkeit.
Deshalb bin zu der wesentlich steiferen Fachwerkbauwiese mit Alu- Profilmaterial übergegangen.

Gruß Kurt

Okulario · 29. Januar 2014

Hallo Kurt,
Von Baufehlern redet man im allgemeinen, wenn eine Apperatur so gebaut wurde, dass sie durch vorgesehene Justageeinrichtungen nicht in ihren bestimmungsgemäßen Betrieb gebracht werden kann und nur eine konstruktiv/bauliche Veränderung diesen Betrieb ermöglicht.

Und das mein lieber Kurt ist bei Deinem 9" Kutter wie Du ihn hier vorgestellt hast der Fall.

Ich wiederhole mich ungern, die Beschreibung des Fehlers habe ich geliefert und den Hinweis wie er zu beheben ist.

Mit Deiner Aussage zum Kenntnisstand der kutterschen Theorie und Deinem Aufruf Dir den Baufehler nochmals zu erklären verwirrst Du mich schon. Möglicherweise verstehst Du es so besser:

Durch die Dir bekannten optischen Gesetze müssen bei der schiefen Lage des einfallenden Lichtbündels deutliche axiale Bildfehler eines Hohlspiegels (also Koma und Astigmatismus) entstehen.

Kutter fand heraus, dass durch eine definierte Achsneigung des FANGSPIEGELS (phi2) entweder Asti oder Koma welche durch die Achsneigung des HAUPTSPIEGELS (phi1) entstanden sind, vollständig aufgehoben werden kann.

Im Falle des Schiefspieglers nach Kutter wird der grössenordnungsmässig stärkere Asti gänzlich beseitigt. Deshalb auch, wie Du richtig erwähntest wird diese Bauart "anastigmatische Anlage" genannt.

(Auf die Komakorrektur durch die Ausführung der Spiegel mit bestimmten Brennweiten gehe ich hier nicht näher ein, da dies im Zusammenhang mit dem Baufehler unbedeutend ist.)

Da bei Deiner Ausführung sich der Winkel (phi1) durch den Baufehler nicht einhalten lässt, muss Dein Kanalrohrkutter mit Asti reagieren.

Das Maß DELTA (von Kutter als "erste Achsdistanz" bezeichnet) kann bei der Kanalrohrbauweise NIE eingehalten werden. Deshalb sind die Fangspiegelrohre am vorderen Ende verjüngt, so dass es bei der geforderten Achsdistanz zu keinen Vignettierungen kommt).

Wie sich die Achsdistanz berechnet, habe ich letzthin schon beschrieben. Bleibt mir noch der Hinweis auf Kutters Warnung vor der Änderung der Standardmaße (Delta und Delta') die z.B. bei der ungünstigen Auslegung des Fangrohrdurchmessers entstehen.

Mein lieber Kurt, was nützt Dein hochstrehliger Spiegel und die interfereometrische Vermessung, wenn Du die grundlegenden Prinzipien nicht einhältst? Deshalb nochmals mein eindringlicher Aufruf an Dich die Ausführung des vorderen Sekundärrohrendes nochmals zu überarbeiten.

Was ich nicht verstehe ist, dass Du den Baufehler nicht begreifen willst. Auch Gerd bestätigte, dass bei Abweichung der Achsneigungen der Kutter mit Leistungseinbruch reagiert.

Und an alle Mitleser .. Bitte verzeiht mir die lange Ausführung ....

fraxinus · 29. Januar 2014

Hallo Karl Heinz,

mach bitte eine Skizze.
Sonst kann ich nicht erkennen wo der Fehler stecken soll.

Es geht es um dieses Teleskop, richtig?
http://www.astrotreff.de/topic…HIVE=true&TOPIC_ID=102469
(die Vorgänger-Berichte sind immer am Anfang verlinkt)

Viele Grüße
Kai

FrG · 29. Januar 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
 Hallo Karl Heinz,

mach bitte eine Skizze.
Sonst kann ich nicht erkennen wo der Fehler stecken soll.

Es geht es um dieses Teleskop, richtig?
http://www.astrotreff.de/topic…HIVE=true&TOPIC_ID=102469
(die Vorgänger-Berichte sind immer am Anfang verlinkt)

Viele Grüße
Kai

Hallo Kai,

Karl Heinz meint offenbar das Teil in Kurts Beitrag in diesem aktuellen Thread Seite eins, unteres Foto. Das Teil mit dem orangefarbenen Kanalrohr mit dem fetten Ende dort, wo der Sekundärspiegel sitzt.
Da kann es tatsächlich eng werden mit den erfordelichen Winkeln......

CS Franjo

CorCaroli · 29. Januar 2014

Hallo.

Auf das Kanalrohr tippe ich auch, zumal das Ende davon schon mal nicht abgeschrägt ist, und dadurch abschatten kann.
Wie die Verstellbarkeit vom Sekundärspiegel in beiden Ausführungen (Kanal- und Gitteraufbau) gelöst das lässt sich auf den
Bildern nicht beurteilen.

Gruß
Gerd

fraxinus · 29. Januar 2014

Hallo,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da kann es tatsächlich eng werden mit den erfordelichen Winkeln......<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Kann - aber muss nicht.

Falls es Abschattung gibt, würde man es im Doppel-Pass Interferogramm sehen!
Würde aussehen wie das Apple Logo[;)]
Aber selbst dann könnte man ein perfektes Teleskop zurecht justeren wenn die Spiegelform passt - und das tut sie offensichtlich.

Ein Schiefspiegler ist nichts anderes als ein Off-axis Ausschnitt eines Cassegrains.
Der Sekundärspiegel muss nicht zwangläufig um Haaresbreite neben dem Strahlengang des Primärspiegels stehen.

Bin gespannt was Karl Heinz mit seiner Skizze konkret einzuwenden hat[;)]

Viele Grüße
Kai

FrG · 29. Januar 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
 Hallo,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da kann es tatsächlich eng werden mit den erfordelichen Winkeln......<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Kann - aber muss nicht.

Falls es Abschattung gibt, würde man es im Doppel-Pass Interferogramm sehen!
Würde aussehen wie das Apple Logo[;)]
Aber selbst dann könnte man ein perfektes Teleskop zurecht justeren wenn die Spiegelform passt - und das tut sie offensichtlich.

Ein Schiefspiegler ist nichts anderes als ein Off-axis Ausschnitt eines Cassegrains.
Der Sekundärspiegel muss nicht zwangläufig um Haaresbreite neben dem Strahlengang des Primärspiegels stehen.

Bin gespannt was Karl Heinz mit seiner Skizze konkret einzuwenden hat[;)]

Viele Grüße
Kai
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jo, "schaun mer mal.", wie unser "Kaiser" Franz Furz zu sagen pflegt.
(oder wie nennt Ihr das, wenn das Becken ein Bäuerchen macht?)

CS Franjo

Okulario · 30. Januar 2014

Hallo Gerd, Franjo, Kai und Kurt,

Ja, ich meine den"Kanalrohrschief", wobei der Begriff nicht abwertend zu sehen ist. Prototypen oder schnelle Versuchsaufbauten erstellt man halt so kostengünstig.

Eine Skizze dazu kann ich aus Zeitgründen derzeit nicht erstellen, aber ich gebe einen Artikel an, der eine solche Skizze beinhaltet, und dem man vieles zum Schiefspiegler entnehmen kann:

http://atm.udjat.nl/articles/schief_kit.html

Bitte beachtet besonders die Maße DELTA und y1.

Sicher lässt sich Kurts Versuchsaufbau "Hintrimmen", aber ich bezweifle, dass er dann seine maximal mögliche Leistung schafft, die einem solch perfekten Spiegelpaar zuzurechnen wäre.

Und wirklich, ich möchte sehr gerne mal durch Kurts Kanalrohrschief oder Georg Ditties Schiefspiegler beobachten können.

fraxinus · 30. Januar 2014

Hallo Karl Heinz,

danke für die Links!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bitte beachtet besonders die Maße DELTA und y1.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Du meinst Phi1, richtig?

(Delta gibt's nicht)

In dem "schief_kit.xls" gibt es den Parameter "secondary clearance".
Wenn das Dein Problem ist - also der knappe Zwischenraum - über diesen Parameter kann man frei verfügen.
Kann man im Prinzip einen halben Meter Platz einplanen.[:D]

Viele Grüße
Kai

Cleo · 30. Januar 2014

Hallo Kai,

Doch, delta gibt's. Das ist 2 phi2 - 2 phi1, siehe Diagramm. Läuft aber aufs Gleiche raus.

Übrigens ist Kurts Kutter auch 20 cm zu kurz geraten, wenn man mit dem AOK vergleicht. Erstaunlich, wie gut der selbst bei 20 cm Defokus rauskommt

Gruß, Holger

fraxinus · 30. Januar 2014

Alles klar Holger!
Hatte mir nach dem kleinen Delta die Augen verbogen. Jetzt springt mich der Großbuchstabe förmlich an[;)]

Kommt auf selbe raus, sehe ich auch so.

Viele Grüße
Kai

Cleo · 30. Januar 2014

... und ich hatte Dir das kleine delta angegeben, weil ich auch nicht kapiert hatte, dass DELTA das große sein soll...

Naja, kann man alles ineinander umrechnen.

Gruß, Holger

Kurt · 30. Januar 2014

Hallo Karl Heinz,

...Und wirklich, ich möchte sehr gerne mal durch Kurts Kanalrohrschief oder Georg Ditties Schiefspiegler beobachten können

wenn du den Weg zu mir nicht scheust bist du herzlich willkomme
PLZ 53819.

Aus dem "Kanalrohtschief" ist "Spargel" geworden, der in Alu-
_Fachwerkbauweise.

aber noch mal kurz zu dem "Problem" Baufehler. Es ist doch kein optisches Evangelium dass das Primärstrahlbündel haarscharf am FS vorbeigehen muss. Wenn man hier 2 bis 3 cm Reserve für das dicke Kanalrohr lässt kann der dadurch bedingte zusätzliche Asti problemlos durch entsprechende Ausrichtung der Kanalrohrachse exaktgenau kompensiert werden. Die Komakompensation ist beim Kutter ohnehin weniger kritisch. Ich hab beides in AC vor dem Interferometer gemacht. Genauer geht es nicht. Kai hat ja den entsprechenden Bericht zitiert.

Gruß Kurt

Okulario · 1. Februar 2014

Hallo Kurt und Mitleser,

Meine Erfahrung mit meinem baufehlerbehafteten "Kanalrohrkutter"aus den 70ern, haben bei einer grösseren Winkelstellung phi2 eine sichtbar größere Empfindlichkeit für seeing sowie Astigmatismus gezeigt. Das bestätigt auch der zitierte Artikel wie folgt:

"coma-free design

Starting with an anastigmatic design, by increasing phi2 the coma can be cancelled completely. Obviously this will go at the cost of increased astigmatism. The condition of coma-free design is derived from the equation for residual coma: ..."

Weiter:

"The residual astigmatism of this system is given by:
Astigmatism is more visible than coma, so for a telescope of equal dimensions preference should be given to the anastigmatic design. However, the best overall performance in a design using spherical mirrors and no corrector lens will be obtained with phi2 increased somewhat with respect to the anastigmat."

Wie Du Kurt in Deinem letzten Post darstellst:

"Es ist doch kein optisches Evangelium dass das Primärstrahlbündel haarscharf am FS vorbeigehen muss. "

Evangelium nicht, aber "Kutters rules".

Weiter:
"Wenn man hier 2 bis 3 cm Reserve für das dicke Kanalrohr lässt kann der dadurch bedingte zusätzliche Asti ..."

Aha! "Der zusätzliche Asti .... " Damit sind wir ja schon auf einer Wellenlänge -:)

Weiter:
.. "problemlos durch entsprechende Ausrichtung der Kanalrohrachse exaktgenau kompensiert werden. "

Und das genau verstehe ich nun nicht. Wie soll diese Achsausrichtung geschehen? Du hast nur die Meridionalebene als Freiheitsgrad. Und um den Winkel geht ja die Diskussion, weil der durch die Achsdistanz beeinflussbar ist.

Vorstellen kann ich mir, dass durch Deine Spiegelausführung die durch die Schrägstellung (gegenüber einem normal rauhen und sphärischen Spiegel) bedingten Abweichungen geringere Auswirkungen haben.

Interessiert hätte mich schon wie groß die erste Achsdistanz war. Ich nehme an, dass diese etwa 50 mm grösser war als die bei Deinem jetzigen Spargel.

Kutters Balanceakt zwischen Koma und Astigmatismus findet - meiner Auffassung nach - genau um diesen Winkel (bzw. der zugehörigen Achsdistanz) statt..

Aber nochmal: Kurt, ich habe den größten Respekt vor Deiner Leistung. Sollte sich beweisen lassen, dass Deine Spiegelausführung weniger empfindlich auf größere Abweichung des phi2 reagiert, wäre das ein tolles Ergebnis.

"wenn du den Weg zu mir nicht scheust bist du herzlich willkomme
PLZ 53819."

In der zweiten Jahreshälfte kommt die Rente ....
Und von meinem Eifelörtchen bis zu Dir sind ja nur ein paar Bogenminuten.

Cleo · 4. Februar 2014

Hallo Karl Heinz,

ich seh das folgendermaßen:

In der Meridionalebene hat man zwei Winkel als Freiheitsgrad, nämlich die Einfallswinkel auf den zwei Spiegeln. Legt man einen davon fest, kann man immer den anderen so einstellen, dass der Astigmatismus sich kompensiert. Vermutlich meint Kurt das mit<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wenn man hier 2 bis 3 cm Reserve für das dicke Kanalrohr lässt kann der dadurch bedingte zusätzliche Asti problemlos durch entsprechende Ausrichtung der Kanalrohrachse exaktgenau kompensiert werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Der einzige Nachteil ist, dass die Restkoma um so größer ist, je größer man den Winkel wählt. Da Kurt die Restkoma aber über die Spiegelform korrigiert, hat er keinerlei Nachteile bei einem größeren Winkel, außer vielleicht etwas höheren Justagesensitivitäten und größerer Feldneigung.

Kurt, bist Du einverstanden mit dieser Erklärung?

Gruß, Holger

Kurt · 4. Februar 2014

Hallo Holger, hallo Karl Heinz,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Cleo
 Hallo Karl Heinz,

ich seh das folgendermaßen:

In der Meridionalebene hat man zwei Winkel als Freiheitsgrad, nämlich die Einfallswinkel auf den zwei Spiegeln. Legt man einen davon fest, kann man immer den anderen so einstellen, dass der Astigmatismus sich kompensiert. Vermutlich meint Kurt das mit<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wenn man hier 2 bis 3 cm Reserve für das dicke Kanalrohr lässt kann der dadurch bedingte zusätzliche Asti problemlos durch entsprechende Ausrichtung der Kanalrohrachse exaktgenau kompensiert werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Der einzige Nachteil ist, dass die Restkoma um so größer ist, je größer man den Winkel wählt. Da Kurt die Restkoma aber über die Spiegelform korrigiert, hat er keinerlei Nachteile bei einem größeren Winkel, außer vielleicht etwas höheren Justagesensitivitäten und größerer Feldneigung.

Kurt, bist Du einverstanden mit dieser Erklärung?

Gruß, Holger
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vielen Dank, Holger für diese Erklärung, voll einverstanden[:)]

Gruß Kurt

Guntram · 4. Februar 2014

Hallo Holger,

dein Beitrag war punktgenau richtig.
Aus genau diesem Grund hat Kurts Koku Schiefspiegler keinen Baufehler.

Viel Vergnügen mit Euren Kuttern,

Guntram

Gerd-2 · 4. Februar 2014

Hallo Karl Heinz,

Du machst ja hier mächtig Wind und meinst alte Hasen wie Kurt belehren zu müssen.
Leider beruht Deine Kritik nur auf Halbwissen.
Die Funktionsweise eines Schiefspieglers und hier speziell die des Kutters hast Du leider nicht wirklich verstanden, auch wenn Du Dir das einbildest.
Es reicht leider nicht einige Berechnungen nach vorgegebenen Formeln zu machen ohne den Hintergrund der Formeln wirklich zu begreifen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Prinzip des Schiefspieglers beruht auf die Einhaltung der Winkel der Spiegelachsen zueinander<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Diese neunmalkuge Bemerkung ist Vorraussetzung einer jeden Optik, nicht nur des Kutters.
Sie sagt im Prinzip nur aus das eine Optik justiert werden muss und das ist nun mal grundsätzlich immer der Fall.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> und des lotrechten Abstands des Hauptspiegelmittelpunktes (Maß a2 nach Kutter) zur Sekundärohrachse (die ja das Zentrum des Sekundärspiegels trifft). <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist im Falle eines Kutters mit sphärischen Spiegeln falsch!
Bei einer Sphäre ist es egal ob ich nun exakt das Zentrum des Sekundärspiegels treffe oder nicht.
Eine Sphäre ist überall gleich!
Einzig der Winkel des SP ist das entscheidende!
Selbstverständlich muss der vom HS kommende Strahlkegel aber noch voll vom SP erfasst werden.
Das heißt man kann diesen natürlich nicht soweit off Axis betreiben das Teile des vom HS kommenden Strahlenkegels daran vorbreilaufen und etwas Feld wäre auch noch schön, er sollte also ein wenig größer sein.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">A1 beträgt etwa die Summe beider Spiegelhalbmesser zzgl. Etwa 10 mm<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Diese Simple Sache ist ausschließlich der Tatsache geschuldet die angestrebte Obstruktionsfreiheit zu erreichen.
Sie Besagt nämlich nur das der HS soweit zu kippen ist das der SP außerhalb des Strahlengangs zum HS zu liegen kommt.
Die 10mm Zugabe sind nötig damit das auch im Feld so bleibt.
Da die Fehler die man korrigieren muss mit zunehmendem Kippwinkel des HS ansteigen und es sinnvoll ist möglichst wenig Fehler einzuführen damit man anschließend auch nur wenig Fehler korrigieren muss kippt man den HS nur gerade soweit wie es unbedingt nötig ist.
Es ist aber auch kein Problem den HS weiter zu kippen.
Dann müsste man halt größere Fehler korrigieren, was aber durchaus machbar ist wenn man den entsprechenden Aufwand betreibt.
Man kann einen Kutter problemlos auch für größere Kippwinkel des HS korrigieren, insbesondere dann wenn man die einfache Keillinse durch deutlich leistungsfähigere Korrektoren ersetzt oder so wie Kurt es gemacht hat die Korrektur gleich über die Politur eines der beiden Spiegel vornimmt.

Nur wenn man ganz ohne Korrektor auskommen will wie beim Kutter in anastigmatischer Anlage sind einem da enge Grenzen gesetzt.
Hier lässt sich die Koma auf der Achse nicht vollständig korrigieren und je mehr man den HS kippt desto größer wird dann auch die Koma die übrig bleibt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Deine Bauweise lässt die Einhaltung diese Abstandes (A1, den Du aus Deinen Spiegelhalbmessern zzgl. 10mm ermitteln kannst) aus zwei Gründen nicht zu:
1. Der Kragen des Abflussrohres bedingt zur Vermeidung einer Vignettierung einen wesentlich größeren Abstand (dadurch wird der Winkel W1 deutlich zu groß).
2. Selbst wenn das Rohr gerade auslaufen würde, wäre der erforderliche Abstand nicht einzuhalten.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist völlig irrelevant da Kurt sein System für genau den Abstand korrigiert hat mit dem Er diesen Aufbau realisiert hat.
Mag sein das der HS hier geringfügig mehr gekippt werden muss als es unbedingt nötig gewesen wäre.
Trotzdem ist der Kutter von Kurt keinesfalls schlechter wie einer bei dem man bei A1 noch wenige mm herausgeholt hätte.
Kurt musste lediglich ein klein wenig mehr Koma in den HS schleifen.
Das heißt der Aufwand war geringfügig größer, in der optischen Leistung sind aber beide Auslegungen absolut identisch!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eine Skizze dazu kann ich aus Zeitgründen derzeit nicht erstellen, aber ich gebe einen Artikel an, der eine solche Skizze beinhaltet, und dem man vieles zum Schiefspiegler entnehmen kann:

http://atm.udjat.nl/articles/schief_kit.html

Bitte beachtet besonders die Maße DELTA und y1.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wie gesagt man kann das System problemlos für einen anderen Abstand Y1 rechnen.
In der Praxis kann man sich das rechnen sogar schenken.
Wer sein System vernünftig zu justieren versteht wird zu dem von Ihm realisierten Y1 dann auch automatisch die passenden Winkel der einzelnen Komponenten finden.

Das in Deinem Link gezeigte Oslo Design mit dem 2 Linsigen Korrektor beruht übrigens auf dem gleichen Überlegungen die ich auch schon angestellt und hier schon vor Jahren vorgestellt hatte.

http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=109213&whichpage=1

Ich hab den Ansatz noch zu einem richtigen Kompaktschiefspiegler weiterentwickelt.
Den hab ich hier inklusive Zeichnung mit allen benötigten Maßen vorgestellt.

http://forum.astronomie.de/php…Schiefspiegler#Post874490

Die sehr kompakte Bauweise bedingt auch einen recht großen Kippwinkel des HS.
Dennoch lässt sich eine ausgezeichnete Korrektur sowohl auf der Ache als auch im Feld erreichen.

Der sehr leistungsfähige Korrektor macht das möglich.
Mit der einfachen Keillinse lässt sich sowas nicht erreichen.
Hier ist man auf kleinere Kippwinkel und größere Öffnungsverhältnisse angewiesen um wenigstens ansatzweise an die optische Leistung meines Kompaktschiefspieglers heranzukommen.

Grüße Gerd

Okulario · 5. Februar 2014

Hallo Kurt, Holger und Guntram

Cleo (Holger) schrieb:
„Der einzige Nachteil ist, dass die Restkoma um so größer ist, je größer man den Winkel wählt. Da Kurt die Restkoma aber über die Spiegelform korrigiert, hat er keinerlei Nachteile bei einem größeren Winkel, außer vielleicht etwas höheren Justagesensitivitä-ten und größerer Feldneigung.“

Bravo, damit ist „die Kuh vom Eis“. Holger bringt es auf den Punkt, so dass ich auch in der Lage bin zu begreifen, dass Kurts Spiegelausführung die Koma so weit verringert, dass es ihm möglich ist, die trotz größeren Kippwinkels wiederum vergrößerte Koma im Beugungsscheibchen unterzubringen. Damit ohne Einbruch der Bildqualität!

Ich vermutete ja schon so etwas:

Karl Heinz schrieb

„Vorstellen kann ich mir, dass durch Deine Spiegelausführung die durch die Schrägstel-lung (gegenüber einem normal rauhen und sphärischen Spiegel) bedingten Abweichungen geringere Auswirkungen haben.“

Das war schwierig für mich zu erkennen, da ich zum Zeitpunkt der Nennung des "Baufehlers" (bei dem Kanalrohrkutter) von einem normalen Kutter ausging und später dann, den komakorrigierten Spiegel in Kurt´s „Spargel“ wähnte. Deshalb meine Verwirrung und die (nicht boshaft gemeinte) „Unterstellung“ eines Baufehlers, der – bei einem sphärischen Spiegel - ja auch einer gewesen wäre.

Ein direkter Hinweis auf den Unterschied zwischen üblichen Schiefspieglern nach Kutter´scher Bauart und Kurts Geniestreich, getarnt in einem Kanalrohr, hätte bei mir früher die Erkenntnis bewirkt.

Kurt, meine Hochachtung vor Dir steigt ins unermessliche (und das ist mir wirklich so gemeint). Und: den „Baufehler“ nehme ich aufgrund der Sachlage, dass hier ein koma-korrigierter Spiegel verbaut wurde, hiermit ausdrücklich zurück.

Kutters Beschreibung des komakorrigierten Spiegels würde mich sehr interessieren. Vielleicht kannst Du mir einen Hinweis dazu (gerne auch als pers. Nachricht) geben?

Vielen Dank an Holger, der das Missverständnis aufgeklärt hat.

Gerd-2 · 6. Februar 2014

Halo Karl Heinz,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das war schwierig für mich zu erkennen, da ich zum Zeitpunkt der Nennung des "Baufehlers" (bei dem Kanalrohrkutter) von einem normalen Kutter ausging<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Kurt hat einen 9“ f/23 realisiert.
Da sollte klar sein das das unmöglich ein Kutter in anastigmatischer Anlage ohne Koma Korrektur sein kann.
Die ist hier unkorrigiert viel zu groß.
Beim Anastigmatischen Kutter ist ein 6“ das Maximale was sinnvoll zu machen ist und dann sollten es schon wenigstens f/28 sein.

Größere Öffnungen als 6“ sind nur mit zusätzlicher Korrektur sinnvoll zu machen, entweder über einen der Spiegel so wie Kurt es gemacht hat oder über eine Linse so wie Kutter es gemacht hat.
In beiden Fällen kann man die Korrektur an den realisierten Kippwinkel des HS anpassen.

Auch wenn die einfache Keillinse ihre Grenzen hat so ist auch hier bei vernünftiger Auslegung des Systems ein gewisser Spielraum drin ohne das man nennenswerte Nachteile zu befürchten hätte.
Es ist hier nicht nötig bei A1 um jeden mm zu feilschen und unsinnig alles was ein paar mm vom kleinstmöglichen Wert abweicht als Baufehler zu bezeichnen.
Nur wenn man ganz ohne zusätzliche Korrektur auskommen will hat man da keinen Spielraum.

Grüße Gerd

Niklo · 7. Februar 2014

Hallo Kurt,
Du schreibst, dass Du Deinen 12" f/4,8 liebe einsetzt wie Deine Schiefspiegler. Was gefällt Dir beim 12" besser wie bei Deinem 9" Schiefspiegler? Ist die Planetenabbildung beim 9" schlechter?
Was ich vermute ist, dass das Gesichtsfeld beim 12" Newton größer ist und dass Du bei Deepskyobjekten mit dem 12 " auf jeden Fall einen Vorteil hast.
Bei Planeten würde ich eher tippen, dass der 9" bei normalen Seeing gleich viel Details wie der 12" zeigt.
Servus,
Roland

Kurt · 10. Februar 2014

Hallo Roland,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Niklo
 Hallo Kurt,
Du schreibst, dass Du Deinen 12" f/4,8 liebe einsetzt wie Deine Schiefspiegler. Was gefällt Dir beim 12" besser wie bei Deinem 9" Schiefspiegler? Ist die Planetenabbildung beim 9" schlechter?
Was ich vermute ist, dass das Gesichtsfeld beim 12" Newton größer ist und dass Du bei Deepskyobjekten mit dem 12 " auf jeden Fall einen Vorteil hast.
Bei Planeten würde ich eher tippen, dass der 9" bei normalen Seeing gleich viel Details wie der 12" zeigt.
Servus,
Roland

der 12" f/4,8 Newton auf EQ- Plattform ist einfach wesentlich universeller einsetzbar als der 9" Kutter. Am Mond hab ich mit dem 12" ganz klar feinere Details identifizieren können als mit dem 9" können. Bisher war das Seeing nie gut genug um das auch an Planeten bestätigt zu finden.

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler

Christian_P · 10. Februar 2014

Hi Kurt und Roland,

der 12" Newton sollte ganz klar im Vorteil sein (klar! nicht nur ein wenig), weil er eine höhere Auflösung und bei Kurts Qualitätsspiegeln mit ziemlicher Sicherheit auch mehr Kontrast zeigen kann. Den Auflösungsvorteil hatte Kurt ja schon am Mond bestätigt. Der 12" ist das größere Teleskop im Öffnungssinn und damit logischerweise leistungsfähiger. Dass das manche Leute nicht sofort nachvollziehen können, wundert mich etwas. Das ist es ja auch was ich eingangs etwas scherzhaft meinte; Das eben kein Schiefspiegel an einen guten Newton entsprechender Öffnung heran reichen kann. Da schiebt halt die Physik klar einen Riegel davor. Hier ist einfach kein Platz für Mythen :-).

beste Grüße,
Christian

Gerd-2 · 11. Februar 2014

Hallo Christian,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">der 12" Newton sollte ganz klar im Vorteil sein (klar! nicht nur ein wenig), weil er eine höhere Auflösung und bei Kurts Qualitätsspiegeln mit ziemlicher Sicherheit auch mehr Kontrast zeigen kann.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

das gilt aber nur für hohe Ortsfrequenzen!
Bei niedrigen bei mittleren ist sogar ein 12“ Newton mit sagen wir mal 20% Obstruktion nur wenig besser als ein 9 Zöller ohne Obstruktion.
Der doch recht große Öffnungsvorteil des 12 Zöllers rettet ihn da zwar noch einen kleinen Vorteil mit einem 11 Zöller mit 20 % Obstruktion könnte ein 9 Zöller ohne Obstruktion aber bereits mithalten wenn es um niedrige bis mittlere Ortsfrequenzen geht.
Und genau darum geht es nun mal am Planeten.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Den Auflösungsvorteil hatte Kurt ja schon am Mond bestätigt. Der 12" ist das größere Teleskop im Öffnungssinn und damit logischerweise leistungsfähiger.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

An den sehr harten Kontrasten des Mondterminators hat der 12“ Newton einen deutlichen Vorteil an den Weichen beim Planeten ist er nur gering.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dass das manche Leute nicht sofort nachvollziehen können, wundert mich etwas. Das ist es ja auch was ich eingangs etwas scherzhaft meinte; Das eben kein Schiefspiegel an einen guten Newton entsprechender Öffnung heran reichen kann. Da schiebt halt die Physik klar einen Riegel davor. Hier ist einfach kein Platz für Mythen :-).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mit mehr Öffnung kann man immer dann Punkten wenn der Öffnungsvorteil groß genug ist.
Da ist allerdings je nach Obstruktion schon ein spürbarer Unterschied in der Öffnung erforderlich.
Da braucht es überhaupt keine Mythen, die Physik bescheinigt einer obstruktionsfreien Optik ganz klar eine Überlegenheit gegenüber einer gleichgroßen mit Obstruktion.
Damit diese ihren Nachteil bei niedrigen bis mittleren Ortsfrequenzen kompensieren kann ist ein entsprechendes Plus an Öffnung erforderlich.
Das ist kein Mythos sondern eindeutige Physik.

Grüße Gerd

Kurt · 12. Februar 2014

Hallo Gerd, liebe Mitleser,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Damit diese ihren Nachteil bei niedrigen bis mittleren Ortsfrequenzen kompensieren kann ist ein entsprechendes Plus an Öffnung erforderlich.
Das ist kein Mythos sondern eindeutige Physik...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

soweit alles klar. Da wäre nur noch anzufügen, dass bei vis. Beobachtung die Physiologie unseres Sehapparates eine ganz entscheidende Rolle mitspielt. So braucht man zur Wahrnehmung von feinen Details nicht nur einen Mindestkontrast, sondern auch noch eine Mindest- Einwirkzeit. Diese ist bei höherem Objektkontrast (z. B. Monddetails am Terminator) wesentlich kürzer als für die
Identifikation von durchweg kontrastärmeren Feinstrukturen auf den Planeten. Das Auge kann der durch Seeing bedingten Formänderung der kontrastreichen Monddetails weit besser folgen als im Falle von Jupiter, Saturn oder Mars. Grob gesagt, bei den Planeten sieht man "Matsch", während die Monddetails noch heftig zappeln. Deshalb werde ich wohl noch ewig und 3 Tage lang darauf warten müssen um die geringe Überlegenheit des 12" Newton am Planeten sicher zu erkennen.

Gruß Kurt

Wohl dem der einen Kutter hat .....

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