JPG-Stack vs. Raw-Stack

Hallo Forum,

ich benötige mal Hilfe von den Bildbearbeitungsspezies. Ich habe eine Serie von Bildern (132 Bilder) mit einer 5DM3 und dem 100-400L bei 400mm Brennweite, f/6.4, 30 Sekunden pro Bild mit ISO 20.000 von den Plejaden aufgenommen, und habe die Bilder gleichzeitig als JPG und RAW abgespeichert. Jetzt habe ich beide Bilderserien in Fitswork ohne Darks und Flats überlagert. Theoretisch müsste man aus dem RAW-Stack mehr herauskriegen als aus dem JPG-Stack. Da tue ich mich jedoch etwas schwer: der Hintergrund ist beim JPG deutlich rauschärmer und enthält trotzdem die selben Strukturen wie das Raw-Bild. Das JPG-Bild wird natürlich von der Kamera bereits vor dem Speichern auf die Karte vorverarbeitet. Hier hatte ich den Dunkelbildabzug abgeschaltet, und die High-ISO-Rauschreduzierung auf die kleinste Stufe (nicht ganz aus) gestellt. Mich würde jetzt interessieren, aus welchem Stack ein erfahrener Raw-Bearbeiter mehr herauskitzeln kann. Die Bearbeitung darf natürlich unterschiedlich sein. Was zählt ist das detailreichere Endergebnis, bzw. das Ergebnis, das einen größeren Abstand zwischen Rauschen und echtem Detail hat. Lange Rede usw., hier die beiden "Kampf-Dateien" für den "Battle":
https://dl.dropboxusercontent.com/u/83801678/Stack-jpg.rar
https://dl.dropboxusercontent.com/u/83801678/Stack-raw.rar

Vielen Dank für Eure Hilfe und viel Spaß bei diesem Direktvergleich. Es wäre sicher sinnvoll, wenn die Endergebnisse den gleichen Farbton und ähnliche Kontraste hätten, damit man die Differenzen besser erkennt.

Oliver [:D]

Update1:
Einzelbilder Raw und JPG. Die Bilder zeigen die Vorbehandlung des JPGs gegenüber dem unbehandelten Raw:
https://dl.dropboxusercontent.…Stack-single-8E3A9287.JPG
https://dl.dropboxusercontent.…Stack-Single-8E3A9287.CR2

Moin Hartwig,

Danke für Deine Betrachtung! (-:
Für eine Raw-Rauschvorbehandlung habe ich bisher noch nicht die richtige Kombination in Fitswork gefunden. Es wurden jedesmal zu viele Details einfach weggeglättet. Also ich versuche so ein bisschen herauszufinden, ob es sich für mich überhaupt lohnt, bei derartigen Massenbildproduktionen überhaupt raw zu nutzen. Meine Gedanken gehen dahin, dass man ein Endergebnis eh in 8 Bit anschaut, und wenn das Bild lange genug belichtet ist, dann werden auch dunkelste Details in das 8 Bit Format aufgenommen. Wir haben ja immer unser zufälliges Grundrauschen, das von 0 auf 1 (0-255) bei einem dunklen Detail (bzw. Aufhellung) eher noch auf die 1 springt, als wenn kein dunkles Detail vorhanden ist. Es müsste sich also der gleiche Effekt bei Mittelungen von so vielen Bildern ergeben, mit dessen Hilfe wir so sagenhaft kleine Details aus 8 bit Webcams beim Mitteln rausholen können. Im Planetenbereich haben sich der Sache ja schon einige Personen angenommen (weiss gerad nicht wo), und dabei kam heraus, dass das Summenbild mit vielen Bildern nahezu keinen Unterschied zwischen z.B. 8 und 12 Bit zeigt. Mit Raw würde ich bei weniger Aufnahmen bestimmt einen Vorteil gegenüber dem JPG haben, wofür ich aber deutlich länger belichten müsste. Da ich aber gerne mit meiner IOptron bei 400mm rumspiele möchte ich möglichst bei so 30 bis 50 Sekunden bleiben, da ich sonst zu viele Abstriche bei der Nachführung mache. Die 400mm sind gerade so die Sinngrenze bei der IOptron. Aber darunter ist das Ding richtig cool! ...ich schweife ab. (-: Tja, das ist jetzt mal so ein Gedankengang. Ich kann auch gerne mal je ein Einzelbild JPG und Raw aus der Serie einstellen. Dann ließe sich vielleicht etwas über die Vorverarbeitung sagen, und wieviel die bringt. Wenn es aber nur an der Vorverarbeitung der JPGs liegt, dass die Summe eher noch besser als das Raw aussieht, dann müssten wir ja demnächst ALLES vor-entrauschen, was nicht bei drei auf den Bäumen ist, oder? Ich lade mal zwei Einzelbilder hoch und setz die Links oben dazu.

Hallo Watchgear und Jonas,

auch Euch vielen Dank für Eure Gedankengänge dazu!
Wie sich das mit den "Tiefen" verhält ist mir Alles klar. Mich wurmt es, dass in der Praxis bei meinem Beispiel oben hier kein Unterschied zu finden ist. Das JPG sieht gemittelt (in meinem Fall ja "nur" 132 Bilder) eher noch besser aus (Trennung Rauschen/Signal). Wenn sich keiner findet, der aus dem Raw mehr rausholen kann als aus dem JPG, dann erschließt sich für mich eigentlich nur noch, dass ich bei dieser Art der "kurzen Langzeitbelichtung" und Aufaddierung von gut 100 Bildern auf das datenmäßig extrem aufgeblasene Raw lieber verzichte.

@Jonas: von JPG-Artefakten oder Detailverlust gegenüber dem Raw sehe ich in den Summenbildern keine Spur, oder kannst Du diese "Blöcke" im Summenbild zeigen (verglichen mit dem Raw-Stack, dass die Fehler nur im JPG-Stack zu finden sind)? Man darf nicht vergessen, dass meine Minimontierung ohne Guiding läuft, und sich dieses "Blockverhalten" dadurch evtl. perfekt wegmittelt.

Viele Grüße,
Oliver

Hallo Hartwig und Jonas, nochmal vielen Dank für Eure Ideen/Hinweise!

@Jonas:
"- der stack aus den jpg laesst sich fast gar nicht stretchen, dafuer ist der hintergrund sehr rauscharm
- der stack aus den raw laesst sich bedeutend besser stretchen, dafuer ist der hintergrund sehr sehr verrauscht (folge der hohen ISO und kurzen Belichtungszeit, kein Bias)"
--> Sehe ich genau so!

Ich hab das Raw anfangs mit Darkabzug und echtem Flat dividieren gemacht in Fitswork, jedoch zur besseren Vergleichbarkeit einfach mal raw und jpg ohne Dark und vor allem ohne Flatabzug gemacht....ich sehe gerade, den Satz unter Jonas Bilder hab ich überlesen. Ich reiche ein Summenbild mit Darkframeabzug (Hotpixelentfernung und Temperaturausgleich) und Flatbehandlung mal nach. Kann aber bisschen dauern jetzt.

@Hartwig: ich kann mit der kleinen Montierung einfach nicht wesentlich länger belichten bei der Brennweite - das ist nur dieses Minihandtaschennachführdings! (-; Wenn ich mit ISO1600 aufnehmen würde, dann wäre auf dem Bild außer Sternen erstmal rein garnix zu sehen bei den 30 Sekunden, daher habe ich die ISO grausam hochgezogen. Würde bei ISO1600 nicht zu viel dunkles Nebeldetail im Hintergrund verschwinden bereits bei der Belichtung, oder denkst Du, dass man es dann rauschfreier so weit hochziehen kann bis es die Helligkeit von den ISO20.000 erreicht?
Mit dem DSS kenne ich mich noch gar nicht aus und würde lieber alles einfach wie gehabt mit Fitswork zusammenbasteln. Vielleicht schau ich mir DSS in den kommenden Wochn mal an und probier damit rum, spricht ja nix gegen.

@alle: seht ihr eine Chance auf mehr Detail und besseres S/R-Verhältnis, wenn ich mit Fitswork mal einen Stack online stelle, in dem ich Raw + Darkframeabzug einsetze? Zusätzlich ein Flat würde ich eigentlich nicht anwenden wollen wegen der Vergleichbarkeit, aber das dürfte in der Bildmitte kaum Detail wegnehmen, wenn ich keinen Flat anwende. Ansonsten müsste ich auch das JPG nochmal mit Flat Division neu basteln, das dauert ja alles immer so lange... *stöhn*. Grundsätzlich interessiert mich einfach die Frage: was muss ich tun, um mit folgendem Zeugs optimal zu fotografieren?
--> IOptron Skytracker, Canon EOS 5DM3, 100-400L (@400mm Brennweite bei ca. f/6, d.h. ich möchte die 400mm nutzen = Bedingung), nutzbare Einzelbelichtungszeit = ca. 30 Sekunden.

Viele Grüße,
JPG-Olli ...hehe! (-:

Hi ihr zwei,

gerad zurück. Ich werde das mal bei ISO 1600 probieren wenn sich das diesen Winter noch ergibt und überhaupt werd ich mir offensichtlich (Hartwig hat genug überzeugende Gründe genannt (-; ) DSS mal anschauen und damit stacken üben. Die empfohlenen Einstellungen von Dir, Jonas, werd ich dann einfach mal ausprobieren. Reinschmeissen und rattern lassen klingt auf jeden Fall sehr überzeugend! (-:

Viele Grüße,
Oliver

*streck!*
Hallo zusammen. Ich konnte gestern Abend noch den DSS installieren und auf Verion 3.3.3 updaten wie von Hartwig empfohlen. Das Programm ist wie für den "Planetenfuzzi" gemacht: Bilder reinwerfen, ok drücken und warten! (-: Das Programm gefällt mir nach dem ersten Stackingversuch richtig gut! Es ist auch viel schneller als Fitswork in der Verarbeitung, daher werde ich damit wohl in Zukunft eher arbeiten als mit Fotswork, zumindest wenn es um das Registrieren und Stacken solcher großen Bilddateien geht. Aus den vorhandenen Daten konnte ich jedoch nach dem ersten Stack mit Darkframe- und Flat-Behandlung auch keine besseren oder feineren Details erzeugen.

@Torsten: vielen Dank auch an Dich für Deine Anregungen! Wenn der Torsten etwas sagt, dann kriegt er von mir immer "gehirnintern" 10 extra Gummipunkte wegen seiner genialst unverschämten Planetenbilder! (-: Spaß beiseite: Dein Vorschlag, eine Superpolaris anzuschaffen zieht in meinem Fall nicht. Seitdem ich im letzten Jahr auf dem ATT die IOptron gekauft habe bin ich absoluter Fan davon geworden. Wenn ich es wirklich ernster angehen wollte, dann könnte ich auch einfach meinem Wasserstoffteleskop mal die HEQ-5 klauen. Aber das will ich nicht. Ich bin der Rucksackmensch, der die kleine IOptron mit in den Fotorucksack steckt, und ein kleines Reisestativ hinten am Rucksack hängen hat und es auch mal irgendwo im Urlaub, bei nächtlichen Wanderungen einfach in der Landschaft irgendwo hinstellen möchte. Soviel dazu. Also es geht mir wirklich darum, die IOptron möglichst sinnig bis 400mm einzusetzen, damit bin ich nämlich "Deepsky-mäßig" voll und ganz gesättigt, denn eigentlich knippse ich ja nur Planeten, Sonne, Mond, ISS, oder was sich sonst noch mit weniger als 1/30 Sekunde wegknippsen lässt. (-:
Zudem könnte ich die ausgebrannten Sterne mit einer Einzelaufnahme mit weniger ISO deutlich besser "HDR-mäßig" bearbeiten als es mir mein Raw-Stack aus den 132 Bildern zulässt. Auch das wäre überhaupt kein Aufwand. Die dunklen Bereiche wären von der HDR-Bearbeitung (nahezu) unberührt.

Die feinen dunklen Details aus den Plejadennebeln liegen ja beim JPG nicht bei Werten um die 0 rum, sondern deutlich darüber, Schätzungsweise irgendwo bei 30 bis 50 von 255. Alle Werte darunter sind von dem Atmosphärensuff belegt. Was ich sagen will ist, dass dies vielleicht auch der Grund sein könnte, warum mir in diesem Fall das Raw-Format keine "tieferen" Nebelstrukturen zeigt. Durch das Mitteln werden wie beim Planeten natürlich alle andere Artefaktkanten etc. weggemittelt. Das Raw hätte mir heute beim Sonnenuntergangsfoto (Einzelfoto, nix gemittelt) wahrscheinlich mehr geholfen: ich hatte eine richtig belichtete Sonne, die noch einen Schein um die Sonne hatte, der sich im ganz schwarzen Hintergrund verloren hat. Wenn man das JPG dann auch nur ein wenig Stretcht, dann tauchen hier sofort fiese Kanten auf. Hier hätte mir ein Raw sicher einen weicheren Übergang beschert aufgrund der höheren Tiefe, bzw. um Welten feineren Helligkeitsabstufungen. Soviel zu meinen neuesten Gedanken/Erkenntnissen.

Grudnsätzlich finde ich die Raw-Bildbearbeitung aber echt interessant. Man muss aber wirklich gucken, wo es Sinn macht, und wo eh nicht mehr bei rum kommt.

Viele Grüße,
Oliver