Nageler oder ES?

Hallo Holger,

ich kann aus EIGENER Anschauung nur das 24er ES 82° mit einem Nagler vergleichen und da fällt bei mir die Wahl eindeutig aus, der Mehrpreis des Naglers kann in Sachen Abbildungsleistund und Features keinen Boden gut machen, der den Mehrpreis rechtfertigt. Punkt. Damit meine ich nicht das Preisleistungsverhältnis per se, da stellt sich die Frage dann ohnehin nicht mehr, aber auch wenn man es rein von der Qualitätsseite her betrachtet. Bei den 100ern jau das las ich nicht nur sondern bekam da auch einen ausführlichen Bericht eines <b>Ethosbesitzers</b> der zum selben Schluss kommt, gar eine Umstellung steht da im Raum, mit dem Geld kann man dann noch sinnvollere Sachen anstellen [;)].

Zum Vergleich der 82° Okulare mit Naglern selber Brennweite kann ich NOCH keine belastbaren Aussagen treffen wohl, aber im Vergleich mit den 82° Speers Waler Okularen, die bleiben wenn auch keine Welten, doch aber sichtbar zurück hinter den ES. Dazu hat mich überzeugt, dass ich eine homofokale Reihe in den Koffer bekomme. In jedem Fall liegen die ES am f/5 Newton(!) viel Näher am Nagler als an den ebenfalls nicht schlechten Speers. Bedenke aber, dass sich das ganze an einem Refraktor anders darstellen kann, ich hörte dementsprechend auch schon Aussagen, dass sie eben eher für schnelle Newtons gerechnet sind und dort auch entsprechend besser abbilden.

Viele Grüße
Benny

Hallo Holger,

ich hatte zunächst das 26 mm Nagler. Die Abbildungsqualität war hervorragend und das Bild auch mit kurzbrennweitigen Teleskopen scharf bis zum Rand. Das Einblickverhalten war allerdings sehr unruhig ("Blackouts", "Kidney-Bean-Effekt"), weshalb ich dieses Okular verkauft habe.

Ich habe mir dann das ES 24 mm 82° gekauft und bin von diesem Okular restlos begeistert. Die Abbildungsqualität ist ebenso gut wie beim 26er Nagler, und das Einblickverhalten ist äußerst komfortabel (ruhiger Einblick, kein Kidney-Bean-Effekt). Zudem scheint das 24er ES "echte" 82° scheinbares Gesichtsfeld zu haben, während das 26er Nagler die 82° nur mit Hilfe einer "Verzeichnungsvergrößerung" erreicht.

Fazit: Das 24er ES ist nicht nur deutlich preiswerter, sondern auch besser als das 26er Nagler. Übrigens habe ich auch mein 31er Nagler ersetzt - und zwar durch das 30er ES 82°, das einen viel ruhigeren Einblick und ein größeres Gesichtsfeld besitzt.

Viele Grüße

Ulrich

Hi Ulrich,

also Kidneybean am 26mm Nagler hab ich noch nie festgestellt und ich nutzte es häufig. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Zudem scheint das 24er ES "echte" 82° scheinbares Gesichtsfeld zu haben, während das 26er Nagler die 82° nur mit Hilfe einer "Verzeichnungsvergrößerung" erreicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Dös is a schöner Schmarrn [:D]

Jedes weitwinklige Okular verzeichnet- es geht garnicht anders. Man kann die Okulare dabei nur unterschiedlich auslegen- ob sie winkel- oder linientreu abbilden sollen. Televue legt seine Okulare auf winkeltreu aus- was ja für astropnomische Anwendungen Sinn macht.

http://www.televue.com/engine/….asp?return=Advice&id=113

Die 82° scheinbares Gesichtsfeld der Nagler ergeben mit dem jeweiligen Teleskop gemessen das gleiche tatsächliche Gesichtsfeld wie wenn man richtig rechnet.

Hallo Holger,

bei einem f/8 haben Okulare natürlich sehr wenig Probleme hinsichtlich Randabbildung. An den schnellen Newton so ab f/5 dagegen tritt das Problem deutlicher hervor und da haben die Nagler und Ethos dann laut vielen Berichten noch einen merklichen Vorteil. Das dürfte auch für entsprechend schnelle Refraktoren gelten bezüglich der da vorhandenen Bildfeldwölbung. So schnelle Linsen gibt nur nicht soviele.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">An den schnellen Newton so ab f/5 dagegen tritt das Problem deutlicher hervor und da haben die Nagler und Ethos dann laut vielen Berichten noch einen merklichen Vorteil.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das kann ich nicht bestätigen und wir haben das 24mm 82° ES vor einiger Zeit einem intensiven Test an 10" f/5 und 12" f/5 unterzogen. Daneben stand zur Verfügung ein 22mm LVW und ein 20mm Nagler. Die Abbildung des ES war erstklassig, in Sachen Randabbildung dem Nagler mindestens (!) ebenbürtig, in Sachen Bildbrillanz stach es beide anderen Okulare aus, der Himmelshintergrund war trotz größerer AP knackiger, schwächste Sternchen besser dargestellt als im LVW. Verzeichnen tut es und auch die Newtonkoma wird nicht zu 100% weggezaubert, aber das tut es eben in keiner (mit bloßen Auge?) sichtbaren Weise schlechter als das Nagler. Am ebenfalls danebenstehenden 12"f/4,5 war es nur kurz drin, auch da war es ohne Tadel, wenngleich ich da keine Vergleiche mehr gezogen habe.

Sind wir einfach mal ehrlich: Das <b>sind</b> Nagler, die eben nicht einfach kopiert sondern der Zeit angepasst wurden (Stichwort Gasfüllung, Steckhülse, Vergütung), die Nagler bleiben wie der 356 Porsche Speedster sicher Legenden aber sie sind eben inzwischen nicht mehr einzigartig was ihre Leistungsfähigkeit angeht... es bleibt der Nimbus für den man dann eben das Doppelte zahlt [:o)] Zur Langzeitqualität die immer wieder ins Gespräch gebracht wird: Natürlich können wir das nicht wissen, aber die beiden Okulare werden in ein paar Hundert bis tausend Kilometer Luftlinie von den selben Menschen zu sehr ähnlichen Konditionen gefertigt und dank der Argonfüllung werden wir frühstens in 15 Jahren von tatsächlichen Problemen hören wenn es denn welche gibt. Die Zahnräder werden jedenfalls nicht vor der Zeit kaputt gehen... ihr versteht mich [:D]

Was allerdings anzumerken ist, auch wenn ich das (IMMER NOCH) nicht aus erster Hand ausprobieren konnte: Es sind wohl Okulare, die an schnellen Newtons besser funktionieren als an Refraktoren. Der Augenabstand ist dem Design entsprechend nichts für Brillenträger (wie die Nagler eben auch).

Viele Grüße
Benny

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
<br />Hi Ulrich,

also Kidneybean am 26mm Nagler hab ich noch nie festgestellt und ich nutzte es häufig. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Zudem scheint das 24er ES "echte" 82° scheinbares Gesichtsfeld zu haben, während das 26er Nagler die 82° nur mit Hilfe einer "Verzeichnungsvergrößerung" erreicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Dös is a schöner Schmarrn [:D]

Jedes weitwinklige Okular verzeichnet- es geht garnicht anders. Man kann die Okulare dabei nur unterschiedlich auslegen- ob sie winkel- oder linientreu abbilden sollen. Televue legt seine Okulare auf winkeltreu aus- was ja für astropnomische Anwendungen Sinn macht.

http://www.televue.com/engine/….asp?return=Advice&id=113

Die 82° scheinbares Gesichtsfeld der Nagler ergeben mit dem jeweiligen Teleskop gemessen das gleiche tatsächliche Gesichtsfeld wie wenn man richtig rechnet.

Hallo Holger,

bei einem f/8 haben Okulare natürlich sehr wenig Probleme hinsichtlich Randabbildung. An den schnellen Newton so ab f/5 dagegen tritt das Problem deutlicher hervor und da haben die Nagler und Ethos dann laut vielen Berichten noch einen merklichen Vorteil. Das dürfte auch für entsprechend schnelle Refraktoren gelten bezüglich der da vorhandenen Bildfeldwölbung. So schnelle Linsen gibt nur nicht soviele.

Gruß
Stefan
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Stefan,

Du scheinst nicht besonders viel von Okularen zu verstehen. Außerdem fällst Du ein Urteil über ES-Okulare "laut vielen Berichten" - also über Okulare, durch die Du offensichtlich nie selbst geschaut hast. Si tacuisses, philosophus mansisses.....

Ich halte nichts davon, zu allem und jedem meine Meinung abzugeben und tausende von Postings abzuschicken (und dabei Rat suchenden, weniger erfahrenen Sternfreunden fachlich unhaltbare Auskünfte zu erteilen). Ich lege (bei Anderen wie bei mir selbst) mehr Wert auf die Qualität von Beiträgen als auf die Masse.

CS
Ulrich

Hallo Ulrich,

ohne Dir nahe treten zu wollen (sicherlich wird Stefan auch noch antworten), aber wenn man aus Berichten lernt und von diesen etwas preisgibt, warum sollte das verkehrt sein, wenn die Quelle glaubwürdig ist? Du glaubst ja wohl auch, was im Heute-Journal oder in der Tagesschau so alles erzählt wird, nicht wahr?

Im übrigen sprach Stefan von Ethos (das sind so wie die Nagler Okulare von TeleVue) und nicht von ES-Okularen. Also, wenn schon zerreissen, dann bitte etwas genauer lesen.

Si tacuisses ...

Hallo Ulrich, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jedes weitwinklige Okular verzeichnet- es geht garnicht anders. Man kann die Okulare dabei nur unterschiedlich auslegen- ob sie winkel- oder linientreu abbilden sollen. Televue legt seine Okulare auf winkeltreu aus- was ja für astropnomische Anwendungen Sinn macht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wenn du schon Kritik übst- würdest du dann bitte erklären was an meiner Aussage falsch wäre?

Ansonst bleibe ich weiterhin dabei- das ist Schmarrn- <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zudem scheint das 24er ES "echte" 82° scheinbares Gesichtsfeld zu haben, während das 26er Nagler die 82° nur mit Hilfe einer "Verzeichnungsvergrößerung" erreicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wenn ein Okular 82° Eigengesichtsfeld hat, dann hat es auch 82° eGF. Das ist überprüfbar z.B. durch eine Messung der Sterndurchlaufzeit oder durch Berechnung. Zur Berechnung braucht man die Größe der Feldblende.

Und nochmals- bei Televue werden die Okulare winkeltreu ausgelegt- die bei einem Weitwinkelokular zwangsläufig auftretende Verzeichnung ist also über das ganze Sichtfeld gleichbleibend. Beim Sterndurchlauf bewegt sich der Stern also mit weitgehend gleicher Geschwindigkeit durch das ganze Blickfeld. Das würde er bei einer Linientreuen oder auch rektilinearen oder othoskopischen Abbildung nicht der Fall sein.

Verzeichnung tritt bei den winkeltreu abbildenden Okularen nur in dem Sinn auf, das eigentlich eiine gerade durch das Blickfeld verlaufende Linie außerhalb des Zentrums nicht mehr ganz gerade abgebildet wird- das ist das Einzige was man als Verzeichnung daran bezeichnen kann.

Jedenfalls wird nicht das Gesichtsfeld künstlich durch Verzeichnung "aufgebläht" um das größere Feld zu erreichen.

Gut beschrieben auch hier von Gerd

http://www.astrotreff.de/pop_p…endly.asp?TOPIC_ID=132685

oder hier auf ad.e (letzter Beitrag ganz unten von Peter)
http://forum.astronomie.de/php…hos_gro_ere_Brennweiten_m

PS: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Außerdem fällst Du ein Urteil über ES-Okulare "laut vielen Berichten"<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich fälle kein Urteil sondern gebe das als Hinweis. Urteilen würde ich, wenn ich einfach behaupte, das es so wäre- ohne die Ergänzung "laut den vielen Berichten".

Gruß
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: BennyH</i>
<br />Hallo Stefan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">An den schnellen Newton so ab f/5 dagegen tritt das Problem deutlicher hervor und da haben die Nagler und Ethos dann laut vielen Berichten noch einen merklichen Vorteil.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das kann ich nicht bestätigen und wir haben das 24mm 82° ES vor einiger Zeit einem intensiven Test an 10" f/5 und 12" f/5 unterzogen. Daneben stand zur Verfügung ein 22mm LVW und ein 20mm Nagler. Die Abbildung des ES war erstklassig, in Sachen Randabbildung dem Nagler mindestens (!) ebenbürtig, in Sachen Bildbrillanz stach es beide anderen Okulare aus, der Himmelshintergrund war trotz größerer AP knackiger, schwächste Sternchen besser dargestellt als im LVW. Verzeichnen tut es und auch die Newtonkoma wird nicht zu 100% weggezaubert, aber das tut es eben in keiner (mit bloßen Auge?) sichtbaren Weise schlechter als das Nagler. Am ebenfalls danebenstehenden 12"f/4,5 war es nur kurz drin, auch da war es ohne Tadel, wenngleich ich da keine Vergleiche mehr gezogen habe.

Sind wir einfach mal ehrlich: Das <b>sind</b> Nagler, die eben nicht einfach kopiert sondern der Zeit angepasst wurden (Stichwort Gasfüllung, Steckhülse, Vergütung), die Nagler bleiben wie der 356 Porsche Speedster sicher Legenden aber sie sind eben inzwischen nicht mehr einzigartig was ihre Leistungsfähigkeit angeht... es bleibt der Nimbus für den man dann eben das Doppelte zahlt [:o)] Zur Langzeitqualität die immer wieder ins Gespräch gebracht wird: Natürlich können wir das nicht wissen, aber die beiden Okulare werden in ein paar Hundert bis tausend Kilometer Luftlinie von den selben Menschen zu sehr ähnlichen Konditionen gefertigt und dank der Argonfüllung werden wir frühstens in 15 Jahren von tatsächlichen Problemen hören wenn es denn welche gibt. Die Zahnräder werden jedenfalls nicht vor der Zeit kaputt gehen... ihr versteht mich [:D]

Was allerdings anzumerken ist, auch wenn ich das (IMMER NOCH) nicht aus erster Hand ausprobieren konnte: Es sind wohl Okulare, die an schnellen Newtons besser funktionieren als an Refraktoren. Der Augenabstand ist dem Design entsprechend nichts für Brillenträger (wie die Nagler eben auch).

Viele Grüße
Benny
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Benny,

vorweg, ich selber besitze bewußt keine Okulare größer 80 Grad GF, sind mir schlicht zu oversized und dazu zu teuer, sprich Preis-Leistung unabhängig der Marke, kenne aber die Qualität der hier verglichenen Produkte aus der Praxis! Das vorweg.

Unabhängig von tatsächlichen Leistung der verglichenen Produkte,wenn man für ein Produkt mit gleicher Wertigkeit (!) die Hälfte bezahlt, bleibt irgendwas auf der Strecke!

Entweder die Arbeiter vor Ort oder im Zwischenhandel oder die Leute, die das in aufwendiger Arbeit entwickelt haben und denen dafür etwas zusteht, usw. usf.
Oder es ist halt nicht gelichwertig und erst nach Jahren zu erkennen.
So meine berufliche Erfahrung im Roundabout.

Kurz gedacht mag das keinen stören, weitergedacht....

Hallo Mike,

ich mag dir da in gewisser Weise Recht geben, das kommt häufig vor. Ob es im konkreten Fall so ist, wäre jetzt Kaffeesatzleserei, <b>aber</b> ich meine es hinkt hier. Die Unterschiede in der Entlohnung und den Arbeitsbedingungen zwischen Taiwan und China mögen vorhanden sein, aber sicher nicht so groß wie das Gefälle Asien-&gt;Europa, solange noch nicht von zusammenstürzenden Okularfabriken berichtet wird hält sich mein soziales Gewissen da also in Grenzen.

Das Rad kann eben nur einmal erfunden werden und ein Toaster lässt sich nunmal heute auf dem technischen Stand von was weiss ich 1970 eben für 3€ zusammenschrauben und kostet dann dementsprechend weniger als vielleicht noch vor 40 Jahren! So sehe ich es auch bei den Okularen, zumindest die 82° ES basieren augenscheinlich auf einem 30 Jahre alten Okulardesign, hier noch von Entwicklungskosten ect. zu sprechen... naajaa dann müssten die Nachfahren der Familie von Fraunhofer heute auch noch Tantiemen auf jeden Luftspaltachromaten beziehen - bezweifle das doch stark. Bezieht man noch den Preis zu den zweifellos identischen Herstellungskosten (wäre mir neu, dass ein taiwanesischer Fabrikarbeiter auch nur annähernd an das Lohnniveau eines Fließbandmitarbeiters bei Opel herankommt) mit ein, sehe ich hier keine moralischen Bedenken. Nur das Alleinstellungsmerkmal lässt die Endpreise zu, das ist als ob man 30 Jahre lang einen unverändertes PKW Modell zu stetig steigenden Preisen anbietet, vollkommen legitim aber man sollte dann nicht die Alarmglocke schlagen wenn jemand ein sehr ähnliches Fahrzeug mit mindestens gleichen Spezifikationen für die Hälfte anbietet, weil er seine Preise nicht über eine Monopolstellung sondern über einen anvisierten Massenmarkt berechnet. Kurz: Ich denke einfach, die machen pro Okular viel weniger Reingewinn wissen aber, dass dafür entsprechend mehr umgesetzt wird, einfache betriebswirtschaftliche Rechnung.

Da die Entwicklung auch nicht stehen bleibt, mache ich mir über Langzeitqualität zwar Gedanken aber keine Sorgen, ich gehe fest davon aus, praktisch alle meine Okulare, egal ob Nagler, Plössl (ich habe ein grässliches Plastik 1" China RK von 1981, das hat weder Auflösungserscheinungen, noch Kratzer, noch Pilz noch sonst was, trotz 2Ct Herstellungskosten, keine Gasfüllung, und keine Monstervergütung), LVW, Planetary oder eben ES auch in 10-15 Jahren bei sachgerechter Behandlung auch noch nutzen zu können, aber ob ich das dann noch will lasse ich mal dahingestellt, ich mag mir mit meiner beschränkten Vorstellung nicht ausmalen was bis dahin noch entwickelt wird, aber die heutigen oder gar gestrigen Okulare werden nicht mehr State of the art sein und der geneigte "Prestigeokularsammler" wird das physische Ende seiner Sammlung demnach ohnehin nicht erleben.

CS Benny

Hi Benny,

eine Sache ist es ein wirklich gutes Okulardesign zu finden- die andere Sache ist es dieses Okular dann in gleichbleibender hoher Qualität zu fertigen.

Bei jeder neuen Glasschmelze fallen die Werte der Gläser etwas anders aus. Da kann man dann die Linsen so wie immer schleifen oder für die neue Schmelze erst mal die neuen Werte feststellen und dann die Linsen entsprechend angepasst schleifen.

Und auch wenn das Design schon älter ist- scheinbar ist es nicht so verkehrt, sonst würden nicht andere Hersteller versuchen es zu kopieren. Von Meade gab es ja auch mal Nachbauten mit 82°, die kamen aber auch nie ran. Wir haben im Verein so ein Teil, das zeigt selbst am TOA130 schon Randunschärfe, geschweige denn am f/4,5 Newton. Bei meinem 35mm Pano oder dem 26er Nagler sieht man dagegen randscharfe Sterne bzw. eine scharf abgebildete Newtonkoma.

Auperdem lässt Televue zwar in Fernost fertigen, aber Endmontage incl. Qualitätskontrolle ist meines Wissens nach in USA.

Dazu sollte man noch im Hinterkopf haben- Televue ist meines Wissens nach der einzige Hersteller, bei dem du jedes Okular auch repariert bekommst bzw. über die Vertragshändler in D auch Ersatzteile erhältst.

Wenn mir also mal mein 26er Nagler runterfällt, muss ich das Ding nicht für fast 600€ neu anschaffen, solange der Schaden sich im Rahmen hält bekomme ich das noch kostengünstig repariert.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

das kann sein, ich weiss nur, dass bei meinem 7er Nagler Made in Taiwan auf der Schachtel stand. Natürlich ist das Design nicht verkehrt, ganz im Gegenteil! Die Meade kenne ich leider nicht, waren es auch so nahe "Klone" wie nun scheinbar die ES oder 82° Okulare die sich schon äusserlich stark unterschieden (wie eben z.B. die ebenfalls nicht schlechten aber eben zurückbleibenden Speers Waler)?

Ich kann wie gesagt bisher nur vom 24er berichten, das 14mm und 6.7mm habe ich auch hier, konnte aber bisher nur gegen die Speers Reihe testen, mein Nagler ist leider schon lange verkauft aber wir werden das natürlich bei Gelegenheit nachholen. Das mit der Reparatur ist eine feine Sache und könnte i.d.T. einen Mehrpreis rechtfertigen (wobei natürlich auch nicht kostenlos repariert wird [;)]). Eine Reparatur von gasgefüllten Okularen ist denke ich per se möglich aber viel zu teuer wenn sie wieder gefüllt werden sollen.

Ich möchte definitiv weder Nagler schlechtreden noch die neuen ES Okulare in den Himmel loben, das haben beide nicht verdient. Nur eine realistische Grundhaltung zu nackten Fakten sollte man wahren finde ich. So extrem viele Besitzer gibt es ja noch nicht und noch weniger die das mit mehreren Beobachtern ausgiebig verglichen haben, da mir Nagler eben nicht ins Haus kommen finde ich lediglich, dass sich hier eine neue Möglichkeit in einem anderen Preissegment auftut, wenn sie dann von der Leistung her den Naglern Konkurrenz machen ist das erstaunlich aber wer bisher ohne Schmerzen den Preis bezahlen konnte kann und wird das auch weiter tun.

In so fern lehnt euch zurück, ich sehe es im Moment (!) eher als unschlagbare Alternative zu Hyperion, Speers Waler und Co. Immer vorrausgesetzt wir reden von ~f/5 Newtons, dem Bedarf an Feld und etwas Robustheit was Augenabstand angeht.

CS Benny