Allignement und die genaue GPS-Zeit

    Hallo Astrofreunde,


    auch ich ärgere mich ab und zu rum wenn beim Allignement und dem nachfolgenden aufsuchen von Sternen, Nebeln, Planeten etc. diese nicht exakt im Fadenkreuz liegen. Als Vermessungsingenieur mache ich ja eigentlich auch nicht viel anderes, außer auf der Erde und ohne die Zeit und die lästige Erdachse. Durch Stationierung in der Vermessung bekommen wir auch Genauigkeiten hin, die es erlauben auch einen ca. 1km entfernten Punkt auf <1cm abzustecken. Mit den Sternen ist das etwas anders. Durch die Drehung der Erde verändert sich für uns die Position der Himmelsobjekte sekündlich. Da aber mit dem GPS Signal(heute gibt es ja noch viel mehr Satellitensysteme) aber auch eine hochgenaue Zeit mit übertragen wird (etwa Genauigkeit einer Atomuhr), könnte man doch die Zeit mit in das Allignement einbinden. Leider bin ich nur ein guter Vermessungsingenieur und kein Physiker oder Mathematiker (obwohl man in meinem Beruf sehr viel mehr Verständnis für diese Naturwissenschaften haben muss). Wenn man die Zeit mit einbindet und den genauen Beobachtungsort ( Koordinaten auf der Erde)auf etwa 5-10m kennt, muss es doch möglich auf mathematischem Wege durch die genue Zeitübertragung die Position der Himmelsobjekte besser im Soll und Ist vergleichen zu können. Man kann ja auch dann in einem Protokoll die erreichten Genauigkeiten besser analysieren und Schwachpunkte beim anzielen oder berechnen erkennen. Für mich macht nämlich meine G11 mit Gemini GOTO sicher viel, aber mir erscheint das alles nicht genau genug und für den Laien unpraktikabel, weil zu viele unbekannte. Praktisch gesagt, wenn ich Stern X um ..Uhr anziele, weis das System reltiv genau wo Stern Y um .. Uhr sein muss. Vorausgesetzt ist natürlich eine gute Senkrechtstellung der Montierungsachse (Lotrecht Wasserwaage etc.) Das ganze kann natürlich an der Auflösung der elektronischen Teilkreise scheitern (Winkelgenauigkeit), aber dies wäre eine Überlegung wert. Dies soll auch nur eine Anregung zur Diskussion sein und kein Aufruf zur Meuterei. Viel Spaß beim Diskutieren und besseres Wetter.


    Mike

    Hallo Kollege,


    leider bin ich gerade erst im Einstieg in die Astronomie und habe somit nur theoretische Erfahrung. Allerdings habe ich ich auch schon so einige Gedankenspiele durch um z.B. mit einer azimuthalen Monti auch exakt zu navigieren.
    Theoretischerweise ... sollte ja zum exakten Positionieren die genaue Kenntnis des Standpunktes und die Ortssternzeit völlig ausreichend sein. Das aktuelle Equinoctium (schreibt man das so?) braucht man dann auch. Mit diesen Angaben sollte es möglich sein sich mit legiglich einem Fundamentalstern zu positionieren.
    Klar spielt die Winkelgenauigkeit der Teilkreise hier ein Rolle.
    Ich hab mir auf jeden Fall vorgenommen mal mit einem Sekundentheo ein paar Messungen durchzuführen (à la Rückwärtsschnitt) Und wenn ich dann irgendwann im Lotto gewonnen hab, dann lasse ich mir von Leica ein Teleskop bauen. Ich dachte da an MS50 mit 20" Newton oben drauf :) und Sternzeituhr integriert. (Ist auch gleich ne parallaktische Kamera dran)


    Ja ja das Wetter ...


    Nachtrag: vielleicht macht es ja sogar Sinn, gleich im Galaktischen KS zu arbeiten und die Position auf der Erde durch Rückwärtsschnitt zu bestimmen. (dann könnte man diesen ganzen Präzessions- und Nutationsquark gleich umgehen)

    Hallo Mike,


    bei hochpreisigen Montierungen (wie z.B. denen von 10 micron) kann ein GPS Modul angeschlosse werden, welches dann Standort und Zeit überträgt. Die Positionsgenauigkeit ist verblüffend. Zwar haben wir kein GPS Modul an unserer Montierung sondern stellen die Uhrzeit bei jedem Hochfahren der Montierung von Hand Sekundengenau ein, aber trotzdem erreichen wir Positionierungsgenauigkeiten von ca. 1 Bogenminute.
    Das verlangt natürlich aber auch ein gutes Pointing Modell sprich eine Karte des Himmels die der Montierung sagt wo sie gerade hinsieht und welche Aufstellungsfehler vorhanden sind. Bei den einfachen Montierungen werden hier nur 3 Sterne verwendet, bei gesagten 10 micron Montierungen bis zu 25 und es gibt sogar Montierungen die bis zu 100 Sterne verwenden.


    Du siehst, technisch ist heutzutage eigentliche so ziemlich alles möglich, es scheitert meist am lieben Geld...


    Grüße, Markus

    Hallo Mike,


    was hat die exakte geografische Position und Uhrzeit mit der Positioniergenauigkeit von DS-Objekten zu tun?


    Die Daten braucht es nur damit die Steuerung weiss, welche Objekte über dem Horizont sind sowie die aktuelle Position der Planeten/Mond und Sonne.



    Wie die Montierung ausgerichtet ist, sagen die Werte nichts aus. Zur Ermittlung der Lage führt man in der Regel ein 3 Sterne Allignement durch. Ist eine parall. Montierung präzise eingenordet und somit die Drehachse bekannt, genügt auch das ausrichten anhand eines Sterns (Mit deiner Methode bräuchte man mit einer genau senkrecht aufgestellten Alt/Az auch nur ein Stern).


    Weitere Fehlerquelle ist die unzureichende mechanische Toleranz(Encoderauflösung, Spiel, Verbiegung) und die Refraktion. Abhilfe schafft da ein Pointing Modell.


    Gruss
    Jürg

    Hallo Markus,


    testet mal, was passiert wenn ihr das mit dem Setzen der Uhr beim Starten der 10Micron sein laßt[;)] Da merkt man dann schon nach wenigen Wochen, wie sich die Abweichungen aufsummieren, und zack ist das Pointing in RA sonstwo, nur nicht mehr im Gesichtsfeld. Dass der interne Uhrenquarz nicht der allergenaueste ist, gehörte zu den ersten "Marotten" dieser Montierung, über die ich gestolpert bin. Mittlerweile kenne ich sie hoffentlich alle...


    Viele Grüße
    Caro

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Caro</i>
    <br />Hallo Markus,


    testet mal, was passiert wenn ihr das mit dem Setzen der Uhr beim Starten der 10Micron sein laßt[;)]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das haben wir schon^^ Montierung eingerichtet, zwei Wochen nicht benutzt und dann gewundert warum der Ringnebel nicht im Gesichtsfeld war^^


    Grüße, markus
    P.S. Was sind denn die anderen dir bekannten Marotten?

    Die die mich die meisten Nerven gekostet hat, war die Feststellung, daß die Standard-Nachführgeschwindigkeit eine deutlich sichtbare Drift in RA erzeugt und die Lösung des Rätsels woher das kommt. Dieser Effekt läßt sich zwar wegguiden, aber man will ja nicht immer gleich das Guiding anwerfen, und da wäre es dennoch nett, wenn das CCD-Gesichtsfeld über eine Stunde hinweg einigermaßen gleich bliebe. Und yippie, man kann die Nachführgeschwindigkeit in der Steuerung rauf- und runterkorrigieren, und der Standardwert ist halt offensichtlich nicht das was ich für eine saubere Nachführung brauche...


    Ganz großartig finde ich auch: Wenn man eine benutzerdefinierte Parkposition programmiert und die Monti längere Zeit komplett vom Strom trennt, vergißt die Steuerung die Programmierung wieder, weil das wohl nicht fix gespeichert wird und irgendeine Pufferbatterie leerläuft.


    Steigt bei euch bei winterlichen Temperaturen auch deutlich der Geräuschpegel bei GoTo und Nachführung? Das ist ein Effekt, der bei uns nicht so extrem ist, wo ich aber von anderen GM4000-Besitzern weiß, daß sogar schon die Sorge aufkam, da würde irgendwas festsitzen/klemmen.


    Viele Grüße
    Caro

    Hallo alle zusammen,


    die Diskussion geht ja schon in die richtige Richtung. Ein weiteres Beispiel ist ja die GPS Navigation, oder wie wir Vermesser heute sagen GNSS Navigation, weil GPS nur eines von vielen ist. Der Normalnutzer wird mit ungenauen und vorausberechneten Ephemeriden nur ca. 5-10m Genauigkeit erhalten. Da die Vermessungsgeräte aber aber die exakten Bahndatenkorrekturen erhalten und z.B das exakte Zeitsignal kann man dann mit Hilfe dieser Geräte auf ca. 1cm die Koordinate auf der Erde bestimmen. Und die Satelliten sind eigentlich auch nur Sterne am Himmel. Aber entgegen der Sterne verändern diese auch noch in kurzer Zeit ihre Position. So dass wir dann doch bei der Monti Orientierung am Sternenhimmel die Zeit als einzig knifflige Unbekannte haben. Ich glaube auch nicht das viele Montierungen und Steuerungen diese exakte Zeit in ihre Berechnungen einfließen lassen, denn dann müsste wirklich bei jedem Neustart die Zeit als wichtigstes Gut in den Neustart einberechnet werden. Es ist wahrscheinlich auch nicht so einfach ein guter Programmierer und Mathematiker zu sein. Wenn Herr Carl Friedrich Gausß heute noch leben würde, hätte er bestimmt schon eine Lösung gefunden.


    Es gibt noch viel zu diskutieren, packen wir es an.

    Hallo Mike,


    ich verstehe nicht ganz was du mit GPS bezwecken möchtest. Geht es um den mobilen Einsatz. Da ist die grosse unbekannte nicht die exakte Zeit oder Ort, dass ist irrelevant, sondern die Ausrichtung der RA-Achse und die Lage worauf das Teleskop zeigt. Natürlich sollte der interne Quarz mit der richtigen Geschwindigkeit laufen, hätte jetzt auch nicht gedacht, dass die Uhr schon nach 2 Wochen dermassen falsch geht (Sind dann wohl schon mehrere Sekunden).


    Gruss
    Jürg

    Hallo Jürg,


    nein bei mir geht es nicht um den mobilen Einsatz. ich habe eine Rolldachhütte. Mich nervt eben auch, dass nach einiger Zeit und trotz eines Wiederanlaufs(wenn nichts verändert wurde) bei der G11, die Orientierung nicht stimmt. Der erste Stern liegt dann deutlich daneben und eigentlich hat man nach dem 3. 4. 5. Stern den Gedanken, warum lösche ich nicht das ganmze Allignement und fang nochmal von vorne an. Das muss doch nicht sein, denn durch das Datum und die exakte Zeit weiss die Monti eigentlich wie sie im Raum orientiert ist. Die Programmierer sind nur zu faul eine Routine zu schreiben, die beim Neustart auch die Teilkreiskoordinaten neu einstellt. Es geht mir auch garnicht um GPS, denn es ist mir schon klar, dass es egal ist ob ich meine Koordinate 1cm genau oder nur eben 5-10m genau ist. Wenn ich mein Vermessungsgerät , nachdem es orientiert ist, ein Jahr in Ruhe stehen lasse und schalte es wieder ein (Vermesser sprechen dann vom aufwecken) da ein Ausschalten natürlich die Orientierung verlieren würde, hätte ich immernoch die Orientierung. Wenn ich mich allerdings auf den selben Punkt stellen würde muss ich mich nur durch eine Anschlussrichtung orientiern. Macht der Vermesser natürlich nicht, er nimmt dann mindestens 2 oder 3 Anschlusspunkte, aber es würde gehen. Bei der Monti dreht sich allerdings die Erde und der Stern den ich beobachte ist zu einer bestimmten Zeit an einem genau bekannten Ort am Himmel. Diese Bewegungen können aber durch Mehrparameter Transformationen berechnet werden. Stern X, den ich zentriere steht in meinem eigenen Himmelskoordinatensystem zu einer bestimmten Zeit( wenn ich den Knopf drücke), an Koordinate XY. Der nächste Stern steht zur gedrückten Zeit auch wieder an einer exakten vorher berechneten Position. Nachdem Allignement erhalte ich dann eine Standardabweichung mit entsprechenden Genauigkeiten. Die eigentliche Nachführung hat damit auch nichts zu tun, denn in meinem Beispiel kann dann die Monti in RA und Dec exakt nachführen. Die Dec- Achse verkümmert doch sowieso bei der Deutschen Montierung zur Guiding-Achse. Es wird viel zu viel Wert auf die Nordrichtung, Polarstern etc. gelegt. Die von Meade und Co sind ja auch nicht blöd, denn eine Gabelmontierung hat natürlich rechnerische Vorteile und dort agieren beide Achsen gleichberechtigt. Natürlich wird es dann schwer meinen 1,50m Newton genau zu bewegen.


    Viele klare Nächte ( fast schon ironisch gemeint) wünscht Mike

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Juerg_B</i>
    was hat die exakte geografische Position und Uhrzeit mit der Positioniergenauigkeit von DS-Objekten zu tun?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich hab nicht die astronomische Erfahrung, aber ich würde mal behaupten, dass die exakte Sternzeit eine große Rolle bei der Positionierung spielt. Denn nur mit exakter Sternzeit (und dazu braucht es eben auch eine genaue Länge) kann das GoTo den exakten Stundenwinkel errechnen. Und den braucht er um im rotierenden System etwas "abzustecken". Theoretisch würde mit Alignment die Zeitdifferenz (Sternzeit) auch ausreichen.

    Hi Mike,


    danke für die Erläuterung. Durch das "GPS-Wort" bin ich irrtümlich von einem mobilen Einsatz ausgegangen. Dachte schon du wolltest das Allignement grundsätzlich auslassen.


    Ich wundere mich nur über die ungenaue Uhr einer X-Euro teuren Montierung. Wenn M57 bereits nach zwei Wochen ausserhalb dem Gesichtsfeld liegt. Kurz gerechnet:
    Optimistisch geschätztes formatfüllendes Gesichtsfeld von nur 2 Bogenminuten, bei einem Objekt mit dec. 33°. Ergibt eine Fehler von mindestens 10sek! Ehrlich gesagt finde ich das erbärmlich.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es wird viel zu viel Wert auf die Nordrichtung, Polarstern etc. gelegt. Die von Meade und Co sind ja auch nicht blöd, denn eine Gabelmontierung hat natürlich rechnerische Vorteile und dort agieren beide Achsen gleichberechtigt. Natürlich wird es dann schwer meinen 1,50m Newton genau zu bewegen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Für die Positionierung/Nachführung stimmt dies selbstverständlich. Spätensten beim Fotografieren mir Grossem Chip und langen Belichtungen wird die Geschichte mit dem Einnorden zum unumgänglichem Thema.


    Gruss
    Jürg

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Juerg_B</i>
    <br /> Ergibt eine Fehler von mindestens 10sek!
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Es waren sogar irgendwas um die 20sec...

    Hallo Mike, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Vorausgesetzt ist natürlich eine gute Senkrechtstellung der Montierungsachse (Lotrecht Wasserwaage etc.)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nö, das ist egal, du kannst deine Montierung auch an die Wanddübeln- wichtig ist- sie muss möglichst exakt eingenordet, besser noch gut eingescheinert sein.


    Danach ein gutes Alignment durchführen, dann kennt die Steuerung die Position und steuert entsprechend korrekt nach (nötigenfalls auch in beiden Achsen, so macht es jedenfalls meine Atlux mit dem Skysensor 2000).


    Wenn die interne Uhr über längere Zeit falsch läuft, passt natürlich nach ein paar Tagen das Alignment nicht mehr. Aber bei fest aufgestellter Montierung ist es doch nicht so schwierig bzw. aufwändig, nach dem neuen Einschalten erneut ein Alignment durchzuführen.


    Gruß
    Stefan

    Hallo zusammen,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber bei fest aufgestellter Montierung ist es doch nicht so schwierig bzw. aufwändig, nach dem neuen Einschalten erneut ein Alignment durchzuführen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Eigentlich sollte doch ausreichen, wenn man die Uhr wieder stellt?!
    Das wäre für mich die plausibelste Lösung.
    (geht natürlich nur, wenn man beim einscheinern die Uhr auch genau eingestellt hat)

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Werner Mehl</i><br />Eigentlich sollte doch ausreichen, wenn man die Uhr wieder stellt?!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Dafür gibt es inzwischen auch ein Tool (ClockSync). Neulich zufällig im Forum von 10Micron gesehen...[;)]

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