Obstruktionsfreier Newton?

Hallo Gerd,

Planeten habe ich überhaupt nicht erwähnt.

Grüße Kurt

Hallo Namensvetter, hallo Gerd, liebe Mitleser,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: maul-wurf</i>
<br />Hallo Gerd,

Planeten habe ich überhaupt nicht erwähnt.

Grüße Kurt
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das wäre aber lt. der Zmeck´schen Lehre vom Kontastdurchmesser unverzichtbar. Wobei gilt selbstverständlich als erwiesen dass das Auge bei guter Beleuchtung nur 20% Kontrast wahrnehmen kann und sämtliche Planetendetails schwachkontrastig sind und multipliziert mit der MTF eben nix mehr an visuell wahrnehmbarem Kontrast übrig bleibt, wie z.B. die Ringteilungen des Saturn, die des öfteren strukturierten Polkappen des Mars, seine weißblauen Wolken vor rotbraunem Hintergrund, die Schatten der Jupitermonde seine blaugrünen Wolkenfasern vor okerfarbenem Hintergrund etc., etc... Aber vielleicht hab nur ich das immer noch nicht verstanden was das soll mit dem Kontrastdurchmesser,

meint
Kurt[:I]

Hallo Roland, hallo Lukas,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…das mit der Modulation Transfer Funktion muß ich mir aber noch genauer anschauen um aus dem Ergebnis den Effektiven Kontrastdurchmesser zu bestimmen…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...dass nach dieser Formel der Kontrastdurchmesser gleich sein sollte…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

...was wiederum aus physikalischen und physiologischen Gründen unsinnig ist, denn

1... wäre die Bildhelligkeit des C5 bei gegebener Vergr. auch bei Berücksichtigung des Lichtverlustes wg. Abschattung und nicht 100% Reflexionsgrad immer noch doppelt so hoch wie die des 80 mm Refraktors. Das ist für die Wahrnehmbarkeit von lichtschwachen Planetendetails durchaus wichtig.

2... hat der 80 mm FH nun mal einen unvermeidbaren Farbfehler. Daher kann man hier die MTF eines perfekten Teleskops ohne Obstruktion nicht annehmen. Die wahre MTF des Refraktor liegt damit unterhalb der hier angenommenen. Vor ca. 10 Jahren hat mir ein erfahrener „Refraktorianer“ einen Fachartikel zukommen lassen. Wenn ich mich noch richtig erinnere wurde da sinngemäß geschrieben ein 6“ f/15 FH habe wegen seines unvermeidbaren Farbfehlers annähernd die gleiche Kontrastleistung wie ein gleich großer Newton mit 25 % Obstruktion.

3... müsste man fälschlicherweise annehmen dass mit den hier zitierten Teleskopen unterhalb Kontrastübertragung ca. 0,4 bzw. normierter Ortsfrequenz 0,33 keine Planetendetails mehr erkennbar wären.

Fazit:
Die Lehre vom Kontrastdurchmesser ist hier völlig irreführend. Sie wird aber gerne dazu missbraucht um weniger sachkundigen Amateuren billige Refraktoren anzudrehen. In diesem Beispiel wäre ein fehlerarmes C5 selbst gegenüber einem nahezu perfekten 80 mm APO das wesentlich leistungsfähigere Mond- Sonnen- Planeten- und DS- Teleskop.

Gruß Kurt

Hallo Kurt,

meine MTF war nur zum Verdeutlichen woher diese Zemeck- Formel kommt. Das da jetzt der 80er Refraktor und mein C5 drinnen steht war reiner Zufall. Ich hab das nur genommen weil ich dieses Bild schon auf meiner Festplatte hatte.

Im übrigen: Wie ich vor einigen Seiten oder so schon geschrieben habe, stimme ich mit deinem Fazit voll überein. Mein C5 zeigt immer mehr oder gleich viel wie mein Refraktor.

Grüße

Hallo Lukas,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Im übrigen: Wie ich vor einigen Seiten oder so schon geschrieben habe, stimme ich mit deinem Fazit voll überein. Mein C5 zeigt immer mehr oder gleich viel wie mein Refraktor...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
das hab ich mir schon so gedacht[:D]. Aber deine MTFs mit 0% und 35% erinnern so sehr an das Originaldokument von Zmek, mit dem er seine Lehre begründet. Da muss ich einfach nachkarten. Er bringt nämlich ein Beispieldiagramm mit 40% vs. 0 % Obstruktion und garniert dieses mit einer aus den Fingen gesaugten „Visual Threshold“- Kurve. Wen das näher interessiert dem schicke ich gerne eine Kopie der Zmek´schen Arbeit.

Gruß Kurt

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es hat bei mir halt recht viele Jahre gedauert, bis ich
wirklich kapiert habe, dass Spiegelteleskope, von der Öffnung
abgesehen, praktisch ausschließlich von thermischen Problemen
begrenzt werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Im Hinblick auf diese Aussage eines erfahrenen Astrokollegen, die mich gestern via eMail erreichte, fürchte auch ich, dass in der Praxis oftmals die thermischen, d.h. dynamischen Auswirkungen auf die <i>visuelle</i> Bilddefinition stärker durchschlagen als die obstruktionsbedingte Beeinträchtigung der MTF. Fotografisch hingegen zählt letztlich allein die Öffnung.

Gruß, Jan

Hallo Jan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also immerhin etwa Vollmond auf Kleinbildformat, das hört sich gut an!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

na Du denkst gleich wieder an Foto.
Nein das geht nicht mit der Barlow, dazu wird die Bildfeldwölbung viel zu groß wenn man diese soweit abseits ihres optimalen Arbeitsabstandes betreibt.
Und Kleinbildformat wäre ohnehin eine gewaltige Herausforderung für eine 2 Linsige Barlow.
Damit hat selbst der ASA 4 Linser schon so seine Probleme, der hat ein korrigiertes Feld von 30mm Durchmesser, Kleinbild bräuchte in den Ecken ja 43mm Bildkleis.

http://www.astrosysteme.at/images/Corr_2Zoll_Barlow.pdf

Was mit den optimalen 105mm bei meiner Barlow so geht hat Tommy getestet.
Bis APS-C kann man damit arbeiten wenn man leichte Abstriche in den Ecken macht.
Kleinbildformat geht aber definitiv nicht damit, selbst im optimalen Arbeitsabstand nicht.

Planeten brauchen ja aber weder Kleinbildformat noch APS-C, Jupiter passt auch bei rund 2800mm Brennweite noch gut auf die kleinsten Chips und da geht das ausgezeichnet mit der Barlow.

Wenn ich im Letzten Beitrag schreibe das so eine Konfiguration (150mm f/5 Barlow 170 mm Backfokus) mit meiner Barlow geht und die Ausleuchtung für 0,5° Bildkleis (im Konkreten Fall 24mm Durchmesser) auslege dann bezieht sich das aufs Visuelle und die Nutzung von Planetenokularen mit etwa 50° SGF

Grüße Gerd

Hallo Kurt, (Maul-Wurf)

ja Planeten hast Du nicht erwähnt richtig, darum hab ich ja auch nicht geschrieben das Deine Aussage falsch wäre.
Aber um Planeten geht es uns hier doch schließlich, deshalb sollte man Schlüssen welche man aus einem Vergleich der MTFs verschiedener Optiken zieht auch darauf ausrichten.
Und Deshalb sind Schlüsse welche für einen 100% Kontrast gelten nun mal irreführend.

Wenn Du Dir ein realistisches Bild der Kontrastleistung am Planeten machen willst dann wäre dieser Vergleich hier das richtige.
Und bitte beachte auch die visuelle Kontrastschwelle (Rote Linie)

Für einen 20% Kontrast also am Planeten vorherrschende Kontraste bitte die unteren Linien betrachten.

Näheres lies bitte gleich hier nach.

http://www.stern-freund.de/index.php?id=80

(==&gt;)Kurt S

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">In diesem Beispiel wäre ein fehlerarmes C5 selbst gegenüber einem nahezu perfekten 80 mm APO das wesentlich leistungsfähigere Mond- Sonnen- Planeten- und DS- Teleskop.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja nee ist klar, und genau das ist ja schließlich 1000fach in der Praxis bestätigt worden nicht war?
Nee mal im Ernst weniger theoretisieren und mehr praktische Vergleiche wären da sinnvoller.
Auch Dir empfehle ich die Lektüre des verlinkten Beitrags und vor allem auch der dort geschilderten Praxis.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Am Jupiter zeigt der Refraktor bei gutem Seeing etwas mehr Details als der Maksutov. Beim Mars zeigen beide Fernrohre dieselben Details. Die Bilder am Refraktor sind kontrastreicher und werden subjektiv als schärfer empfunden. Deutlich mehr Details zeigt der Maksutov am Mond. Allerdings ist auch hier das Bild am Refraktor deutlich kotrastreicher. Klar überlegen ist der Maksutov bei Doppelsternen. Ebenfalls punkten kann der Spiegel bei Deep-Sky Objekten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das passt ja auch recht gut zum hiesigen Vergleich C5 versus 80mm Refraktor und rückt Deine verzerrte Betrachtung dann gerade.

Grüße Gerd

Hallo Gerd,

es ist doch immer das gleiche Problem. Der eine Refraktor ist bisschen dejustiert, der Andere hat noch ein paar andere optische Fehler, der Dritte beides. Das SC kann mal gut sein, mal schlecht sein, mal dejustiert, mal nicht ganz ausgeühlt.....

Und wenn man jetzt versucht über die Praxis sich dem zu nähern wird man beliebige Ergebnisse dieses Vergleiches erhalten können [;)].

Das Ergebnis meines persönlichen Test habe ich ja schon geschrieben.

Ein Problem habe ich mit deinem Bild. Die untere rote Linie soll ja den Kontrast darstellen, den das Auge wahrnimmt für eine bestimmte Ortsfrequenz. Da finde ich bei Wikipedia aber eine ganz andere Kurve, nämlich folgende:

http://commons.wikimedia.org/w….in.cycles.per.degree.png

Und schon wäre das Ergebnis wieder anders. Möglicherweise ist das auch von Auge zu Auge unterschiedlich? Du siehst beim Blick durchs Fernrohr das, ich was anderes? Ich weiß es nicht. Deswegen wäre ich dafür keine Religion aus solchen Daten und Diagrammen und persönlichen Test zu machen. Objektivität kann man da sowieso nicht erreichen. Jeder muss aus den unterschiedlichsten Auswahlkriterien sein passendes Teleskop selber finden.

Grüße

Hallo Gerd,

Dank Dir für die instruktiven Hinweise auf die physikalischen Grenzen handelsüblicher Barlows. Vermutlich wird man ein mehrlinsiges System rechnen können, welches in der von Dir skizzierten geometrischen Anordnung die von mir erwarteten Anforderungen erfüllt. Diese Optik müsste ja schließlich ausgangsseitig bei "Blende 10" keinen größeren Bildwinkel bedienen als ein 170 mm Kleinbildobjektiv. <font color="orange">Edit:</font id="orange"> Da sollte m.E. ein Vierlinser reichen. Zum Vergleich: Die genannte 2" Barlow von ASA arbeitet in 123 mm Abstand von der Bildebene bei Blende 3.

Gruß, Jan

Hallo Lukas,

natürlich haben die Testbedingungen Einfluss, und auch Individuell ist die Wahrnehmung verschieden.
Das heiß dann aber auch das alle hier gebrachten MTFs nicht die konkrete Testsituation wiedergeben.
Der Kontrastdurchmesser nach Zmek soll ja auch kein Heiligtum sein sondern lediglich eine grobe Hausnummer welche einem eine ungefähre Orientierung für die visuelle Planetenbeobachtung bieten soll, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Durch Systematik lässt sich aber durchaus in der Praxis eine brauchbare Aussage erreichen.
Im verlinkten Beitrag zeigt zb. der 102mm Refraktor an Jupiter mehr Details als der 150mm Mak, am Mond ist aber der Mak vorne.
Wäre der Mak nur zb. wegen Tubusseeing an Jupiter schlechter dann könnte er am Mond aber nicht besser sein.
Diese Beobachtung korrespondiert vielmehr ausgezeichnet mit der oben gezeigten MTF, am Mondterminator finden sich härtere Kontraste als auf Jupiter.
Die visuelle Kontrastschwelle (rote Linie) wird daher am Mond später unterschritten so das der Mak hier von seinem Öffnungsplus profitieren kann.
Bei den schwachen Kontrasten beim Jupiter ist das dann genau andersrum.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein Problem habe ich mit deinem Bild. Die untere rote Linie soll ja den Kontrast darstellen, den das Auge wahrnimmt für eine bestimmte Ortsfrequenz. Da finde ich bei Wikipedia aber eine ganz andere Kurve, nämlich folgende:

http://commons.wikimedia.org/w….in.cycles.per.degree.png
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nein die rote Linie stellt die Kontrastschwelle dar ab der das Age keinen Kontrastunterschied mehr wahrnehmen kann, das ist praktisch das Gegenteil von dem was Du glaubst.
Dies steht daher auch absolut nicht im Wiederspruch zu Deinem Link.

Grüße Gerd

Hallo Leute,

Hi Lukas, ich würde das Angebot von Kurt annehmen, denn der Artikel aus S&T ist nicht nur wegen der einen Formel für den Kontrastdurchmesser äußerst lesenswert, sondern Zmek bringt hier schön den Vergleich Linse Spiegel und zeigt auf, warum zum Beispiel ein 6"FH f/15 so einen guten Ruf hat (oder allgemeiner langbrennweitige FHs und natürlich auch gute APOs), wohingegen manche Spiegelteleskope im Vergleich schlechter abschneiden bzw. schlechter abgeschnitten haben. Letztendlich kommt es erst mal auf die Qualität der Optik an. Zum Anderen werden im Artikel Begriffe wie Kontrast, der Effekt von Streulicht etc. pp. besprochen.

Gruß
Christian

Hallo Gerd,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">....Auch Dir empfehle ich die Lektüre des verlinkten Beitrags und vor allem auch der dort geschilderten Praxis...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
vielen Dank für den Tipp. Ich hatte ja bisher sooo wenig Gelegenheiten unterschiedliche Fernrohre in der Praxis direkt Seite an Seite vergleichen zu können[:I]

Aber mal ernsthafter. Die dort geschilderte Vergleichspraxis ist ein Musterbeispiel für Fehlbeurteilung der Wirkung von Obstruktion. Ganz offensichtlich hatten die Jungs dort die Thermik des MAC nicht richtig im Griff. Danach wird mit willkürlich zusammengestoppelten Kurven „bewiesen“ warum das MAC wg. 35% Obstruktion schlechter abbilden muss als der Refraktor.

Der einzig sinnvolle Praxisvergleich zur ausschließlichen Beurteilung der Wirkung von Obstruktion wäre ein Versuch mit schnell wechselbarer Obstruktion und passender Abblendung z. B an einem guten Refraktor oder Schiefspiegler. Dann fällt nämlich die mögliche spezielle Thermik nur an einem der Teleskope heraus. So etwas in der Art hab ich wiederholt empfohlen und natürlich mit meinen eigenen Teleskopen wiederholt praktiziert.

Gruß Kurt

Hallo Jan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da sollte m.E. ein Vierlinser reichen. Zum Vergleich: Die genannte 2" Barlow von ASA arbeitet in 123 mm Abstand von der Bildebene bei Blende 3.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

na ja der Asa hat aber auch 89mm Baulänge, soweit vor dem FS ist der Lichtkegel schon recht groß und man würde keinen Vorteil bei der Obstruktion haben.

Das ist auch das Problem gewesen warum ich die Variante sphärischer HS mit Korrektor für die SA vor dem FS verworfen hatte.
Um ein einigermaßen entspanntes Design zu erhalten muss man weiter vom Primärfokus weg aber man kommt dann eben auch im Lichtkegel zu immer größeren Durchmessern was dann ja hohe Obstruktion bedeutet.
Ich hatte mal eine Variante (von mit entwickelter 3 Linser) auf Minimum Obstruktion getrimmt, die sah Optisch super aus aber war leider viel zu angespannt als das ich sowas in der Praxis umsetzen würde.

Aber was willst Du überhaupt mit Kleinbildformat und Minimum Obstruktion?
Für DS musst Du Dir wegen der Obstruktion doch keine so großen Sorgen machen und für Planeten reichen viel kleinere Chips vollkommen aus und für Foto ist auch da Obstruktion eigentlich nicht das Thema.

Grüße Gerd

Ach jetzt versteh ich diese rote Linie erstmal. In dem Link stand nur etwas von Auflösungsgrenze aber im Diagramm ist ja Kontrast vs. Ortsfrequenz aufgetragen und keine Auflösung. Das sind ja auch zwei paar Schuhe wie ich finde, Auflösung ist ja an sich schon schwer zu definieren.

Auf jedenfall verstehe ich jetzt deine Argumentation. Mir kommt es halt subjektiv immer so vor, dass der Refraktor an harten Schwarz- Weiß- Kontrasten vorne liegt. Wärend bei Jupiter dann der Farbfehler zuschlägt und etwas die Struktur gerade in den Bändern "verwischt". Gerade da sehe ich mit dem C5 mehr.

Die "Deepsky- Brothers" kommen da zu einem ähnlichen Ergbniss beim Vergleich 90mm MK vs 80/900 FH. Ich zitiere mal:

"Juppi offenbarte zusehends etwas mehr Details. Die Bänder, die mit geringen Vergrößerungen doch recht einheitlich wirken, zeigten nun in beiden Geräten Strukturen. Beide Schatten waren gut zu erkennen, wobei im 80M sie meiner Meinung nach etwas deutlicher waren. Bei Schwarz-Weiß-Kontrasten scheint der nichtobstruierte Vixen wirklich sehr gut abzubilden. Der Gesamteindruck des Maks war dennoch wesentlich harmonischer und für mich angenehmer, da die lästige Blaueinfärbung fehlte."

Der Ehrlichkeit halber aber auch mal ihr Fazit, was das Ganze wieder etwas relativiert:

"Was bleibt, ist die Erkenntnis, das mich der Farbfehler des FH zusehends mehr gestört hat. Da ist mir das farbreine Bild im Mak, auch wenn im Vergleich etwas weniger Kontrast vorhanden ist, wesentlich lieber - weil harmonischer. Wenn ich wählen müßte, würde ich mich für den Mak entscheiden."

Quelle: http://www.deepsky-brothers.de/ unter "Testberichte" und "Planetenzwerge2"

Was soll man nun sagen? Ich finde auch deine Argumentation und deinen verlinkten Test schlüssig. Ich traue mich nicht da jetzt noch ein Fazit zu ziehen.

Aber mal so nebenbei: Wie haben jetzt eine 8-seitige Diskussion über Obstruktion und Refraktor vs. Reflektor geführt, ohne das irgendwelche unschönen Kommentare gefallen wären oder jemand jetzt einen Anwalt braucht. Bemerkenswert wie ich finde.... [:D]

Hallo Christian,

ist nicht böse gemeint aber ich bin bei irgendwelchen Berichten von irgendwem immer skeptisch. Gerade in älteren Berichten sind teils eigenartige Dinge zu lesen.
Warum das Eine besser ist als das Andere, das kann die verschiedensten Gründe haben. Die sich teilweise im Nachhinein kaum klären lassen.

Mal was aus meiner Erfahrungswelt. Mein C5 hat mir nie viel Spaß gemacht, ich war mit dem Bild nie zu frieden. Dann hab ich Innen alles geschwärzt und habe mir einen künstlichen Stern gebaut. Damit hab ich das Ding erstmal korrekt justiert und zwar so, dass nicht nur der Fangspiegelschatten zentrisch war, sondern das das 0te Beugungsmaximum exakt zentrisch war. Dann hab ich ihn mal 3 Stunden vor dem Beobachten rausgestellt und nicht nur 45min. Was soll ich sagen, ich bin bald vom Hocker gefallen [:)]. Da wurde mir einiges klar.

Ich habe beim Beobachten mit meinen Eltern gemerkt, dass die sich nie Zeit nehmen richtig zu fokussieren. Wenns halbwegs scharf ist, dann sind die zufrieden. Dabei ist der exakte Fokus da A und O. Es gehen sooo viele Details verloren wenn man den nicht hat. Wenn ich mir dann einen langbrennweitigen Refraktor vorstelle, der einfach zu fokussieren ist und daneben einen F/5 Newton ohne Micrountersetzung, dann kommt mir auch so ein Verdacht [;)].

Oder mal zusammengefasst. Was ein Teleskop leistet, kommt auf so unglaubliche viele Dinge an, dass ich mich mit generellen Schlüssen aus Theorie und Praxis sehr zurückhalten werde.

Grüße

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Um ein einigermaßen entspanntes Design zu erhalten muss man weiter vom Primärfokus weg ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Gerd,

da hatte ich mich, was die Geometrie anbelangt, zunächst nur an Deiner Skizze orientiert.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber was willst Du überhaupt mit Kleinbildformat und Minimum Obstruktion?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich denke hier in erster Linie an Beobachter mit 2" Weitwinkelokularen, nicht an Fotos, wo - wie Du richtig bemerkst - Obstruktion ohnehin keine vergleichbare Rolle spielt.

Gruß, Jan

Hallo Jan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich denke hier in erster Linie an Beobachter mit 2" Weitwinkelokularen,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

visuell ist das überhaupt kein Problem, nur wenn zwingend ein ebenes Bildfeld benötigt wird ist es schwierig.
Mein Design auf 170mm Backfokus gerechnet hätte eine noch bessere Feldkorrektur als das jetzige und das funktioniert schon ausgezeichnet mit 2“ Weitwinkelokularen.
Es wäre also kein Thema sowas zu machen.
Man könnte ja gleich eine komplette Einheit mit FS in entsprechend kleinem Durchmesser fertigen lassen.
Wäre sicher ne ganz feine Sache.
Ich fürchte aber dafür wäre der Markt zu klein.
Aber vielleicht probiert es ja erst mal jemand mit der existierenden Barlow und berichtet hier Seine Erfahrungen.
Wenn da Fragen sind kann ich gerne helfen.
Wenn das überzeugt und genügend Leute sowas wollen findet sich vielleicht doch ne Möglichkeit sowas zu realisieren.
Hier noch mal die Sache im Detail.

Grüße Gerd

Hallo Gerd, vielen Dank für Deine Einschätzung und die neue Detailskizze!
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wäre sicher ne ganz feine Sache.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Dann aber am besten gleich auch ohne Tubus, damit die Sache nicht durch thermische Effekte entwertet wird!

Gruß, Jan

Falls es noch um Obstruktion geht - ich habe mal einen
6"/f5 Newton versuchsweise für Planetenbeobachtung wie folgt
umgebaut:
mit einem Mikroskop-Objektiv (6,3/170)) wird das Planetenbildchen im Primärfokus über ein Prisma nach aussen abgebildet. Dort sitzt dann
wie beim Mikroskop das Okular. Wichtig ist in diesem Fall das Einhalten
der Tubuslänge. Das ganze funktioniert nur bis 8" da die Tubuslänge
starr sein muss und nur mit einem Okularschlitten realisiert werden
kann. Bei entsprechender Optimierung des Objektivdurchmessers (Wegfall
der unnötigen Aussenfassungsteile kann die Obstruktion weiter verringert werden. Durch Austausch des Objektivs und der Okulare
(Standard Mikroskop Hardware) kann der Abbildungsmasstab variiert
werden. Nach bestandenem Funktionstest habe ich dieses Projekt
aufgegeben wegen der hohen Kosten für gute Objektive.
Mit Unendlich Objektiven lassen sich natürlich grössere Abstände
zwischen Fangspiegel/Prisma und Tubusrand überbrücken was theoretisch
bei guter Mechanik des Schlittens auch einen 12 Zöller mit einer
Fangspiegel einheit von unter 20mm Durchmesser ermöglicht.
Beste Grüße, Joachim

Hallo Gerd,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…Das heiß dann aber auch das alle hier gebrachten MTFs nicht die konkrete Testsituation wiedergeben…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Einverstanden. Die MTF gibt nämlich nur die Kontrastübertragung bei Vorgabe eines periodischen Liniengitters mit definiertem Linienabstand und definiertem Helligkeitsverlauf wieder. Wenn man z.B. nur den Helligkeitsverlauf (rechteckig statt sinusförmig) zwischen benachbarten Linien ändert dann ändert sich auch der Verlauf der MTF erheblich. Die passenden Links dazu hast du ja dankenswerterweise beigefügt.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…Der Kontrastdurchmesser nach Zmek soll ja auch kein Heiligtum sein sondern lediglich eine grobe Hausnummer welche einem eine ungefähre Orientierung für die visuelle Planetenbeobachtung bieten soll, nicht mehr aber auch nicht weniger…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Genau deshalb taugt er auch herzlich wenig dazu um herauszufinden ob denn nun ein 4“ FH tatsächlich Jupiterdetails kontrastreicher abbildet als ein 6“ MAK mit 35% Obstruktion.“ Ganz offensichtlich gibt es dazu auch widersprüchliche Beobachterberichte.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">… Wäre der Mak nur zb. wegen Tubusseeing an Jupiter schlechter dann könnte er am Mond aber nicht besser sein...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Praxiserfahrung: kann der MAK sehr wohl, weil nämlich das Auge Details mit hohem Kontrast viel schneller erkennt als solche mit geringem. Bei Seeingstörungen sehe ich z. B. mit meinem 9" Kutter an Jupiter im Wesentlichen nur die Hauptbänder. Bei Schwenk auf den Mondterminator sehe ich dann immer noch jede Menge feine, wabernde Details. Erkenne doch bitte mal spaßeshalber an dass man bei diesen komplexen Verhältnissen möglichst alle Einflüsse wie z.B. unterschiedliche Gerätethermik sicher eliminieren muss bevor man ein gesichertes Urteil über visuell erkennbare Obstruktionswirkung abgeben kann. Sehr gut eignen sich dazu auch Modellversuche mit kleinen Öffnungen so ca. D= 1cm und hoch aufgelösten Planetenfotos.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…Die visuelle Kontrastschwelle (rote Linie) wird daher am Mond später unterschritten so das der Mak hier von seinem Öffnungsplus profitieren kann…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Dummerweise gibt es zu dieser roten Geraden keinerlei Belege über deren Richtigkeit. In dem aufgeführten Beispiel hat man dann auch großzügig auf eine Skalierung verzichtet. Ein Student im physikalischen Grundpraktikum würde mit derartig gearteter Dokumentation zu seinen Versuchen glatt durchfallen.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Für einen 20% Kontrast also am Planeten vorherrschende Kontraste bitte die unteren Linien betrachten…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Als vis. Planetenbeobachter interessieren mich auch die zahllosen feinen Detail deren Objektkontrast nachweislich höher ist als 20%. Aber selbst nur 10% Objektkontrast multipliziert mit dem MTF- Wert 0,32 bei z.B. norm. Ortsfrequenz 0,5 ergibt für das 6“ MAK immer noch 3,2% Bildkontrast. Ein gesundes Auge erkennt das. Für den 4“ Refraktor wäre der entsprechende MTF Wert nur noch 0,18 und der Bildkontrast 0,18 x 0,10 = 0,018 oder 1,8%. Daraus kann man schließen dass das MAK auch schwachkontrastige Objekte oberhalb einer bestimmten Ortsfrequenz deutlich besser abbildet als der Refraktor. Das gilt selbstverständlich nur unter der Annahme dass die MTF für die Art der betrachteten Details gültig ist und die durch Öffnungsdifferenzen bedingten unterschiedlichen Bildhelligkeiten keine Rolle spielen. Wie bereits in meinem vorausgegangenen Posting gesagt liefert das 6“ MAK bei gegebener Vergr. doppelt so helle Bilder wie der 4“ Refraktor.

Gruß Kurt

PS.: Nach wiederholtem Lesen von
http://www.stern-freund.de/index.php?id=80
merke ich erst richtig wo die Jungs bezüglich Planetenbeobachtung völlig falsch liegen:

<i><b>„…Diese praktische Erkenntnis entspricht auch theoretischen Überlegungen. Wie Bild 2 zeigt…“</b></i>

In Bild 2 fehlt aber die theoretische MTF- Kurve für den Refraktor. Man nimmt fälschlich die MTF der nicht obstruierten Öffnung des MAK als Bezug. Annähernd richtig wären MTF Kurven wie sie Lukas hier in seinem Beitrag vom 20.10. 13 20:02 eingestellt hat. Da müsste man nur noch die theoretischen MTFs für willkürlich angenommenen 20% Planetenkontrast (= Objektkontrast) und irgendeine frei erfundene „Visual Treshold“- Kurve einfügen und könnte damit alles oder nix „beweisen“. So etwas Ähnliches hab ich doch schon mal durchexerziert:

Dabei hab ich die in der Zmekschen Arbeit angenommenen Daten übernommen, nämlich: 40% Obstruktion, 20% Objektkontrast sowie seine Visual Threshold Kurve. Dabei kommt dann tatsächlich heraus dass der kleine Refraktor bis ca. 0,32 norm. Ortsfrequenz die gleiche MTF liefert wie das mit 40% obstruierte System. Bei höheren Ortsfrequenzen fällt für beide die MTF unter die Zmeksche V-T-Kurve. Nimmt man dagegen die V-T- Kurve nach Rutten Venroij als richtig an dann bringt das obstruierte System auch für nur 20% Objektkontrast erheblich mehr an Detailauflösung als der Refraktor. Letzterer zeigt noch 20%- kontrastige Planetendetails bis norm. OF =0,43, das 40% dickere MAK dagegen bis 0,72. Das wäre rund 1,7 x mehr Auflösung von schwachkontrastigen Planetendetails als der Refraktor schafft. Man muss sich also nur die "richtige" V-T- Kurve ausdenken[;)]

Wie bereits sinngemäß gesagt, das steht alles unter dem Vorbehalt der Anwendbarkeit der MTF für beliebig strukturierte und gefärbte Planetendetails. Aber wie dem auch sei, ich halte es für ziemlich aussichtslos an Hand von MTF- Vergleichen beweisen zu wollen dass ein 4“ FH das bessere Planetenteleskop sei im Vergleich zu einem 6“ MAK mit 35% Obstruktion.

Gruß Kurt

Hallo Kurt,

na ja das Thema ist doch auch zwischen uns so ziemlich ausdiskutiert wir werden da wohl nicht übereinkommen.
Warum belassen wir es nicht einfach dabei das jeder die Meinung des anderen respektiert und gut ist.
Manchmal gibt’s das eben das sich Sachverhalte nicht eindeutig klären lassen.
Ich finde die Haltung von Lukas da sehr gut der dann eben schreibt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich traue mich nicht da jetzt noch ein Fazit zu ziehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Genau das ist die richtige Einstellung, manches mal muss man eben einfach zur Kenntnis nehmen das die Situation unklar ist und sich kein eindeutiges Ergebnis ableiten lässt.
An der unklaren Situation werden weder Du noch ich was ändern können denn wie Du selbst schreibst.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da müsste man nur noch die theoretischen MTFs für willkürlich angenommenen 20% Planetenkontrast (= Objektkontrast) und irgendeine frei erfundene „Visual Treshold“- Kurve einfügen und könnte damit alles oder nix „beweisen“. So etwas Ähnliches hab ich doch schon mal durchexerziert:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Kann man mit den hier gezeigten MTFs eben alles oder nichts beweisen.
Das gilt auch für Deine MTFs und nicht nur für die von Zmek oder die welche ich oben verlinkt hatte.
Und bitte sei doch so nett und unterlasse solche Unterstellungen wie frei erfunden ja, das kannst Du gar nicht wissen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">In Bild 2 fehlt aber die theoretische MTF- Kurve für den Refraktor. Man nimmt fälschlich die MTF der nicht obstruierten Öffnung des MAK als Bezug.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Warum fälschlicherweise.
Es soll nicht bewiesen werden das ein kleinerer Refraktor wesentlich besser ist sondern nur das eine Ideale Optik kleinerer Öffnung genauso gut sein kann wie der größere Obstruierte Spiegel.
Und genau das tut diese Darstellung, sie zeigt das die Obstruierte Optik (gestrichelte Linie) bei 20% Objektkontrast die Kontrastschwelle viel früher unterschreitet als es eine Ideale Optik dieser Öffnung tun würde (grüne Linie).
Ergo bleibt die Obstruierte Optik unter den Möglichkeiten ihrer Öffnung mit der logischen Konsequenz das eine kleinere nicht obstruierte Optik welche die Möglichkeiten Ihrer Öffnung voll nutzt mit dieser gleichziehen kann.

Über genaue Zahlen kann man streiten und genaue Zahlen werden daher in der MTF dort nicht genannt, es reicht völlig das der soeben von mir noch mal geschilderte Sachverhalt deutlich wird.

Um der ganzen Kontroverse mal ein Ende zu bereiten, vielleicht können wir uns ja wenigstens darauf einigen das die Situation unklar ist.
Dann kann jeder Seine Meinung vertreten ohne dem Andreren unterstellen zu müssen falsch zu liegen.
Ich muss hier niemanden um jeden Preis vom Zmek Kontrastdurchmesser überzeugen, es wäre schön wenn auch Du es da ähnlich halten würdest und auch nicht krampfhaft jedem diese Rechnung madig machen würdest.
Der Eifer mit dem Du hier zu werke gehst ist ja schon erstaunlich, ich versteh wirklich nicht was Dich da reitet.

Grüße Gerd

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: astrohans</i>
<br />Falls es noch um Obstruktion geht<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Joachim,

aus meiner Sicht verhandeln wir hier schon seit längerer Zeit darüber, ob und ggf. unterhalb welchen Durchmessers eine Obstruktion als "unschädlich" betrachtet werden kann. Das passt m.E. immer noch gut zur zentralen Frage "Obstruktionsfreier Newton?".

Aus dieser Sicht finde ich gerade auch Deinen Ansatz mit der mikroskopischen "Auslesung" der Fokalebene sehr attraktiv, weil man ja dort besonders geringe Linsendurchmesser einsetzen und damit den Durchmesser der Obstruktion klein halten kann. <font color="orange">Edit_1:</font id="orange"> Die optische Anordnung unterscheidet sich ja von der uns geläufigen Okularprojektion im wesentlichen nur durch das passendere Design der "Projektionsoptik" zu den Distanzen der beiderseitigen Bildebenen.

Für mich stellt sich hier zunächst die Frage, welche nutzbaren Felddurchmesser man mit der "Mikroskop-Projektion" erreicht im Vergleich zu der von Gerd durchgerechneten Barlow-Anordnung.

<font color="orange">Edit_2:</font id="orange"> Wenn ich richtig verstehe, dann bewirkt das von Dir angegebene Objektiv eine Nachvergrößerung von 6,3 im Gegensatz zu der von Gerd mit seiner Barlow berechneten 3,7-fachen Nachvergrößerung. Für einen mit der Barlow-Lösung vergleichbaren Felddurchmesser könnte man ggf. ein "4x" Objektiv zur Projektion verwenden. Das könnte man, ebenso wie die Barlow, fest installieren und ausgangsseitig wie gewohnt mit Okularen unterschiedlicher Brennweite arbeiten.

Gruß, Jan

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Um der ganzen Kontroverse mal ein Ende zu bereiten, vielleicht können wir uns ja wenigstens darauf einigen das die Situation unklar ist.
Dann kann jeder Seine Meinung vertreten ohne dem Andreren unterstellen zu müssen falsch zu liegen...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ich hab dir doch garnix unterstellt sondern nur aus gegebenem Anlass die Ungereimtheiten bei der Zmek´schen Lehre vom Kontrastdurchmesser und deren Anwendung verdeutlicht. Berufsbedingt bin ich diesbezüglich relativ kritischer als viele andere Amateure.

Gruß Kurt

Hallo Jan,
die Nachvergrößerung entspricht dem Abbildungsmassstab des Mikroskop-
Objektivs: 6,3 fach z.B. bewirkt dass ausserhalb des Tubus eines
150/750 Newtons ein ca. 0,7 mm großes Bild von Jupiter zur weiteren
Betrachtung zur Verfügung steht - das entspricht dann einem System mit
ca.150/4300. (Die NA des Mikroskop Objektivs ist i.A. wesentlich
größer als die des Hauptspiegels)
Um die Farbtreue des Spiegels nicht zu verschlechtern sollte das
Mikroskopobjektiv wenigstens Apo-Qualitat ( Neofluar für Planeten )
haben. Wenn das gesamt mögliche Feld gut abgebildet werden soll wirds
sehr teuer ( (Neofluar ca 250 € gebraucht,planes Apo 1000 €++)
Beste Grüße, Joachim