Obstruktionsfreier Newton?

fraxinus · 16. Oktober 2013

Hallo Uwe,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Spielt aber nicht die Austrittspupille AP die entscheidende Rolle für die max. Öffnung?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nein, die AP dient nur zur optimalen Anpassung an das Auge.
<ul>
<li>Wird die AP zu klein, wird es dem Auge zu dunkel ---> die Auflösung sinkt trotz größerem Abbildungsmaßstab.
</li>
<li>Wird die AP zu groß, dann wird die Augenlinse vollflächig benutzt. Deren Qualität ist bei 7mm AP extrem übel. Besser ist es, nur einen kleinen Teil zu benutzen und die AP bei unter 1mm durchzufädeln. </li>
<li>Bei Deep-Sky Objekten kann man auch 7mm AP benutzen.
Die größere Helligkeit bringt mehr als die schlechte Augenoptik kaputt macht. Ist eh alles unscharf[:D]
</li>
<li>Ohne Seeingeinfluss würde man immer die optimal helle AP verwenden und die Vergrößerung mit der Öffnung regulieren ---> größer ist besser[:)]</li></ul>

In einem gescheiten Optikdesign würde man die Augenlinse weglassen, die teuren Okulare einsparen und die Anpassung an den "Chip" per Barlow realisieren. So wie das die Fotografen machen.
Ob man die Augenlinse für den Alltagsgebrauch per Bayonett- oder M42- Adapter anflanscht wäre noch zu klären.[8D]

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dazu ein Beispiel: Seeing =3". Ein 200er Newton mit v=100 macht folglich ein super Bild,
(ist das möglich, da theor. Auflösung nach Dawes etwa 0,6" ist?) hat<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Was steht in meiner Tabelle?

200mm sind weit weg vom Optimum für 3" Seeing, was wirklich nicht berauschend ist.
Da steht: 70-130mm

Ich kann nur jedem empfehlen, sich den Einfluss des Seeings durch eigene Anschauung klar zu machen.
Das geht am besten durch Abblenden!

Dazu klemmt eine Blende mit Loch vor die Öffnung. Alu-Folie eignet sich hervorragend zum Durchwürgen eines Kugelschreibers.
10mm bis 20mm Öffnung sind perfekt. Der Seeing-Einfluss ist damit minimal bis nicht vorhanden.
Die AP sollte bei 0,5mm liegen. Also Vergrößerung 20x bzw 40x.

Danach kann man die Sternabbildung und den subjektiven Schärfeeindruck mit der vollen Öffnung vergleichen.
Ihr werdet staunen, was mit 10mm Öffnung auf dem Mond alles zu sehen ist![8D]

Die Aberrator Simulation zeigt, was bei sehr hoher Vergrößerung zu erwarten ist:

Man sieht schon, dass weder 20mm noch 200mm das Optimum für 3" Seeing sein können. Der zerdröselte Stern-Blobber ist gefühlt 5-7x größer als das Beugungsscheibchen. Anderseits ist die Vergrößerung mit D=200mm 10x höher.
Also erscheint der Stern bei gleicher Vergrößerung trotzdem etwas kleiner.
Das Optimum liegt dazwischen:
70-130mm

cs Kai

fraxinus · 16. Oktober 2013

Hallo Holger,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im Vergleich zum nicht-obskurierten Teleskop gleicher Öffnung entspricht der Strehlverlust genau der obskurierten Fläche.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Hast Du dafür eine belegbare Quelle?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">So gesehen ist größere Öffnung mal wieder durch nichts zu ersetzen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, der Sprung von 10mm auf 20mm ist dramatisch![:)]
Von 50mm auf 100mm bei guten Seeing ebenfalls.

Hast Du schon mal 250mm und 700mm nebeneinander verglichen?

cs Kai

scotty60 · 16. Oktober 2013

Guten Abend Kai!

Danke für die interessante Auflistung max. öffnung = f(Seeing), mal mathematisch ausgedrückt.
Spielt aber nicht die Austrittspupille AP die entscheidende Rolle für die max. mögliche Öffnung?
Dazu ein Beispiel: Seeing =3". Ein 200er Newton mit v=100 macht folglich ein super Bild,
(ist das möglich, da theor. Auflösung nach Dawes etwa 0,6" ist?) hat
also eine AP von 2 mm. Wenn ich nun bei gleichem Seeing einen 300er Newton einsetze mit der
gleichen AP, also nur V=150, müsste das Bild nicht gleich gut sein? Schließlich wird ja durch die
niedrigere Vergrößerung auch die wahrnehmbare Auflösung (Auflösung Auge / V)= reduziert.
Ich weiß, sehr verwirrend, sorry, da blicke ich ja deswegen nicht durch
Gruß

Uwe

Cleo · 16. Oktober 2013

Hallo Kai,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im Vergleich zum nicht-obskurierten Teleskop gleicher Öffnung entspricht der Strehlverlust genau der obskurierten Fläche.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Hast Du dafür eine belegbare Quelle?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
das hatte ich mir mal selbst hergeleitet. Auf die Schnelle habe ich es nur etwas unübersichtlich gefunden unter http://www.telescope-optics.net/obstruction.htm - da ist im Text erst mal die Formel für die Maximalintensität angegeben, die den Transmissionsverlust durch die Obskuration enthält.

NACHTRAG: übrigens kann man mit dieser Formel z.B auch einen 4Zöller als obskurierten 8Zöller betrachten - da ist der Strehl dann 25%, weil das Beugungsscheibchen doppelt so groß ist

Gruß, Holger

scotty60 · 16. Oktober 2013

Sorry Kai für die gleiche erneute Frage, die hier mehrfach drin ist!
Diese wurde minutenlang erfolglos gesendet, so dass ich dachte, muss ich erneut versuchen.
Will hier nicht spammen! Vergiss sie daher, da du - vielen Dank - schon wissenschaftlich
beantwortet hast, Kurtlike, den ich sehr schätzte bei a.de. Bist Du auch Optikvermesser wie Kurt?

Sorry auch, habe Seeingbarriere mit der max. Öffnung verwechselt! Nur was bedeutet dann Seeingbarriere?
Schon unlogisch ist es für mich, dass bei Seeing 3" 20 mm Öffnung schlecht sind, 70-130 mm optimal.
Ich hätte gedacht, je kleiner die Öffnung, desto besser muss das Bild werden, weil die Auflösung ja gewaltig sinkt. Was ist die Ursache für dieses Paradoxon, was ich nicht anzweifel, da Bilder nicht lügen :-)?
Herzliche Grüße

Uwe

Christian_P · 16. Oktober 2013

Hallo Kurt, Glückwunsch zum neuen Planten-/Mond-Teleskop. Vielleicht gibt es ja demnächst schon Bilder zu sehen. Jupiter steht ja nun immer besser.

noch eine Anmerkung theoretischer Natur:
In Kurts Grafik: http://www.astrotreff.de/uploa…/20131015/K-Vergleich.jpg
ist die Kurve des obstruktionsfreien 300mm Spiegelsystems eben keine Kurve eines Spiegelsystems, sondern ganz allgemein die Kurve für ein optisches System mit Apertur = 300mm ohne eine Obstruktion und ohne andere Fehler -> also ein theoretisches Konstrukt, das es so in der Realität nicht gibt. Zum Sichtbarmachen von Obstruktions-Effekten ist es allerdings OK. Der effektive Kontrast-Durchmesser zur Wahrnehmung eines visuellen 20% Kontrasts nach W.P. Zmek tut es zum groben Vergleich auch ganz gut:

Danke nochmals für den Artikel aus S&T. [:)]

Gruß
Christian

Kurt · 16. Oktober 2013

(==>) Felix,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Felix42
 Hallo Kurt,

wie schaut es bei der offenen Konstruktion mit der Seeiganfälligkeit aus? Ich denke da an vom Beobachter aufsteigenden Warmluftschlieren, ist das praktikabel oder eher ein Versuchsstadium? Ich hab hier einen 12,5"f7 der mich als Volltubus vor klitzekleine Transportprobleme stellt...

Viele Grüße Felix
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

es ist eine bisher noch nicht getestete Versuchsausführung von mir. Aber wie bereits gesagt haben ich mich von den exzellenten Mond und Planetenfotos von Jan mit seinem ebenfalls völlig offenen 10" leiten lassen und bin daher sehr gespannt auf FL. Die Bilder von Jan auf seiner oben zitierten Homepage sollte sich jeder mal ansehen bevor er über evtl. Vorteile von aufwändigen Sonderkonstruktionen gackert.

(==>) Christian,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...sondern ganz allgemein die Kurve für ein optisches System mit Apertur = 300mm ohne eine Obstruktion und ohne andere Fehler -> also ein theoretisches Konstrukt, das es so in der Realität nicht gibt...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

...man kommt aber in der Praxis ziemlich nahe heran. Du kannst z.B. mit Aberrator eine MTF mit z. B. PtV 1/10 lambda Wellenfront darstellen. 12"- Spiegel mit derartig geringfügen Fehlern können versierte ATMs durchaus herstellen und es gibt sie auch zu kaufen. Was echt rar ist das wäre das passende Seeing für derart hochwertige Teleskope insbesondere bei vis. Beobachtung. Bei Mond- und Planetenfotografie hat man aber Dank moderner Kameras und Auswertesoftware größere Chancen für die Ausnutzung der Teleskopoptik.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> ...Der effektive Kontrast-Durchmesser zur Wahrnehmung eines visuellen 20% Kontrasts nach W.P. Zmek tut es zum groben Vergleich auch ganz gut:..
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Damit liegst du aber deutlich weit entfernt von der MTF eines obstruierten Systems. Diese Näherung funktioniert einigermaßen gut bis zur normierten Ortsfrequenz von ca. 0,5. Außerdem wird der erhebliche Lichtverlust der Kontrastdurchmesseröffnung völlig ignoriert. Außerdem halte ich die Fixierung auf 20% visuellen Kontrast für völligen Unsinn. Das Auge kann bei richtiger Beleuchtung mit Sicherheit drastisch geringere Kontraste wahrnehmen als 20%. Es gibt in Astronomie.de eine ausführliche Diskussion dazu, hab aber keine weitere Lust mich damit nochmals zu vergnügen[:D].

Gruß Kurt

Cleo · 16. Oktober 2013

Hallo Kai,

mittlerweile ist mir auch wieder eingefallen, wie sich "Strehlverlust = obskurierter Flächenanteil" ganz einfach herleiten lässt.

Für die Berechnung der Maximalintensität der Point Spread Function muss man das E-Feld über die ganze Pupille integrieren und dann quadrieren. Ohne Aberrationen / Apodisation ist das E-Feld konstant über die ganze Pupille und das Ergebnis sei mal = 1, also Strehl 100%.

Mit Obskuration integriert man das (gleiche) E-Feld nur über den Flächenanteil A und quadriert anschließend, so dass die Maximalintensität A^2 ist. Für den Strehl muss man aber noch auf die Gesamtleistung normieren, die wegen der Obskuration nur noch A ist --> Strehl also A^2/A = A oder Strehl = nichtobskurierter Flächenanteil, qed.

Ich gebe zu, dass es ein bisschen hässlich ist, das nur als Text aufzuschreiben, aber vielleicht kann der eine oder andere trotzdem was damit anfangen? Anders ging es auf die Schnelle nicht.

viele Grüße

Holger

Kurt · 16. Oktober 2013

Hallo Holger,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Für den Strehl muss man aber noch auf die Gesamtleistung normieren, die wegen der Obskuration nur noch A ist --> Strehl also A^2/A = A oder Strehl = nichtobskurierter Flächenanteil, qed.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

schau doch bitte mal selber nach z. B. bei Wikipedia wie die Strehlzahl definiert ist. Was du da bringst passt nämlich überhaupt nicht dazu.

Gruß Kurt

Felix42 · 16. Oktober 2013

Hallo Kurt,

die Aufnahmen die Jan mit seiner Planetenschüssel macht sprechen für sich und das offene Konzept was den videografischen Einsatz betrifft, keine Frage. Mir ging es um die rein visuelle Nutzung bei der der Betrachter dem Strahlengang wesentlich näher ist. Ich werde ihn deswegen noch mal nerven was er da für Erfahrungen machen konnte.

Viele Grüße Felix

scotty60 · 16. Oktober 2013

Guten Abend Kurt!

Bei Deinem tubuslosen 12" Newton befürchte ich nur, dass Du noch vor den
SC Leuten wieder zusammenpacken musst wegen Tau..... Liege ich da richtig?
Bist Du der Optikvermesser Kurt von a.de, dem anderen Forum? Wäre schön!
Gruß

Uwe

Cleo · 16. Oktober 2013

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
 Hallo Holger,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Für den Strehl muss man aber noch auf die Gesamtleistung normieren, die wegen der Obskuration nur noch A ist --> Strehl also A^2/A = A oder Strehl = nichtobskurierter Flächenanteil, qed.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

schau doch bitte mal selber nach z. B. bei Wikipedia wie die Strehlzahl definiert ist. Was du da bringst passt nämlich überhaupt nicht dazu.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Kurt, hast recht - nach der üblichen Definition rechnet man den Transmissionsverlust durch die Obskuration in den Strehl mit rein.

Also nochmal korrekt:
Strehl = A^2, wobei A der nichtobskurierte Anteil der vollen Öffnung ist.
Lässt sich zu gleichen Teilen aufschlüsseln in Transmissionsverlust durch Obskuration und Verbreiterung der Point Spread Function. Wenn's einem um Abbildungsqualität (Kontrast) geht, zählt nur letzteres, auch wenn da die Beurteilung mittels MTF sicher aufschlussreicher ist.

Danke für den Hinweis, viele Grüße, Holger

Kurt · 16. Oktober 2013

(==>) Felix,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Felix42
 Hallo Kurt,

die Aufnahmen die Jan mit seiner Planetenschüssel macht sprechen für sich und das offene Konzept was den videografischen Einsatz betrifft, keine Frage. Mir ging es um die rein visuelle Nutzung bei der der Betrachter dem Strahlengang wesentlich näher ist. Ich werde ihn deswegen noch mal nerven was er da für Erfahrungen machen konnte.

Viele Grüße Felix
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

mir ging es auch vornehmlich um eine einfache Planetenfotografiermaschine mit mittelprächtiger Öffnung. Zufällig hatte ich denn konischen hier herumliegen. Aber selbstverständlich interessiert mich auch der Einfluss der "Thermik" bei vis. Beobachtung. Davon werde ich gerne berichten sobald Erfahrungen vorliegen.

(==>) Uwe,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Guten Abend Kurt!

Bei Deinem tubuslosen 12" Newton befürchte ich nur, dass Du noch vor den SC Leuten wieder zusammenpacken musst wegen Tau..... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
…das glaube ich nicht. Gegen Tau kann man bekanntlich etwas unternehmen. Der FS ist deshalb bereits mit einer erprobten Heizung ausgerüstet. Der hier verwendete Hs besteht aus Quarzglas. In einer anderen, ebenfalls ziemlich offenen Konstruktion hatte der schon mal Raureif auf der Spiegelseite angesetzt. Dem hab ich mit rückseitig angebrachten Heizwiderständen abgeholfen. Bei richtiger Dosierung der Heizleistung gibt es keine merkliche „Thermik“ im Strahlengang.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Bist Du der Optikvermesser Kurt von a.de, dem anderen Forum? Wäre schön! …<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, wir sind identisch[8D]. Hier im astrotreff hab ich aber vieeel mehr von meinen Prüfereien losgelassen.

Gruß Kurt

scotty60 · 16. Oktober 2013

Super Kurt! Dann priorisiere weiterhin den Astrotreff, ein ganz anderes menschliches
Niveau hier, da sich hier keine Inquisitoren austoben!
Gruß

Uwe

Gerry · 16. Oktober 2013

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Cleo
 ...obskurierter Flächenanteil...
...Obskuration...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dachte das nennt man Obstruktion [?]

Mit verwirrten Grüßen, Gerry

Cleo · 16. Oktober 2013

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gerry
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Cleo
 ...obskurierter Flächenanteil...
...Obskuration...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dachte das nennt man Obstruktion [?]

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Heia, noch einer, der mich korrigiert Da lern ich heut ja richtig was. Obstruktion ist gutes Deutsch, im Englischen ist "obscuration" wohl auch üblich. Im Deutschen definitiv nicht.
Entschuldigung für die Verwirrung.

Danke & Gruß

Holger

KaStern · 16. Oktober 2013

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Dann priorisiere weiterhin den Astrotreff, ein ganz anderes menschliches
Niveau hier, da sich hier keine Inquisitoren austoben!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Lol [:D]

http://forum.astronomie.de/php…threads.php/posts/1024144

Poste das mal hier. Die Moderation freut sich hier bestimmt ebenso sehr
wie die Moderation drüben.

Jan_Fremerey · 16. Oktober 2013

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: scotty60
 Guten Abend Kurt!

Bei Deinem tubuslosen 12" Newton befürchte ich nur, dass Du noch vor den SC Leuten wieder zusammenpacken musst wegen Tau..... Liege ich da richtig?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Hallo Uwe,

in den drei Jahren seit dem Firstlight meines offenen Schüsselteleskops war der Hauptspiegel auch bei stundenlangen Sessions unter feuchten und frostigen Bedingungen bislang noch kein einziges Mal beschlagen, selbst wenn die restliche Apparatur bereits von Tauwasser triefte oder reichlich Reif angesetzt hatte. Dazu findest Du ausführliche Bildberichte und Diskussionen an dieser Stelle:

http://forum.astronomie.de/php…infacher_Planeten_Spiegel

Gruß, Jan

scotty60 · 16. Oktober 2013

Hallo jan,

aber bestimmt nur taufrei dank einiger Spiegelheizungen, die das interne Seeing, Tubusseeing wäre hier der falsche Ausdruck, verschlechtern muss...... Wie hoch ist das delta T beim Heizen?
Gruß

Uwe

Jan_Fremerey · 16. Oktober 2013

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus

Code

Seeing      Öffnung   Seeing-Barierre


4"        50-100mm       175mm
3"        70-130mm       230mm
2"        100-200mm      350mm
1,4"      140-280mm      500mm
1,0"      200-400mm      700mm
0,8"      250-500mm      900mm

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Hallo Kai,

vielen Dank für diese instruktive Tabelle - gibt es dazu noch anderweitige Quellen? Jedenfalls bestätigt diese Gegenüberstellung meine Vermutung, dass die wirksamste Verbesserungsmöglichkeit für meinen 10" Spiegel darin besteht, denselben an einen Ort mit besserem Seeing zu bringen. An meinem Standort hatte ich in den vergangenen drei Jahren seit dem Firstlight nur einmal ein der Öffnung wirklich angemessenes Seeing, und das war ausgerechnet in der Nacht vom 1./2. September 2010, als das Teleskop erstmalig zum Einsatz kam. Entsprechend Deiner Tabelle muss das Seeing in dieser Nacht vorübergehend nur knapp über 1" gewesen sein.

Vermutlich lohnt sich daher für mich die Buchung eines Flugtickets zu den Kanarischen Inseln eher als etwa die Anschaffung eines vergleichbar teuren Okulars.

Gruß, Jan

Jan_Fremerey · 16. Oktober 2013

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: scotty60

aber bestimmt nur taufrei dank einiger Spiegelheizungen, ...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Hallo Uwe, da wurde gar nichts geheizt, von daher gab es auch keine thermischen Störungen, schau mal in den Bericht.

Gruß, Jan

CorCaroli · 17. Oktober 2013

Hallo Uwe.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">aber bestimmt nur taufrei dank einiger Spiegelheizungen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Auch bei meinem Gitternewton, bei den der Spiegel nicht so sehr offen
liegt, wie bei Jan sein Teleskop, taut der Spiegel auch nicht zu, auch
wenn vom Tubus schon das Wasser herunterläuft oder der Tubus vereist
ist.

Der große Glasblock vom Hauptspiegel kann durch seine Verspiegelung
nicht so sehr in den Weltraum abstrahlen, er taut nicht zu.

Gruß
Gerd

fraxinus · 17. Oktober 2013

Hallo Jan,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">vielen Dank für diese instruktive Tabelle - gibt es dazu noch anderweitige Quellen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Gerne[:)]
Allerdings ist die Tabelle, wie alles andere rund um das Seeing, mit Vorsicht zu geniesen. Da sind immer nur statistische Aussagen möglich. Dazu kommt noch, dass persönliche Vorlieben und Übung in der Erfassung von Details für eine gewisse Bandbreite sorgen.

Ich kopiere die Tabelle noch einmal herein:

Code

Seeing    opt. Öffnung   Seeing-Barierre


4"        50-100mm       175mm
3"        70-130mm       230mm
2"        100-200mm      350mm
1,4"      140-280mm      500mm
1,0"      200-400mm      700mm
0,8"      250-500mm      900mm

Die Untere Grenze des Optimums gibt eher für stellare Opjekte (Doppelsterne!). Hier bringt eine größere Öffnung wenig bis gar nichts.
Die Mitte des Optimums ist für schwachkontrastige, helle Objekte wie Planeten. Und die obere Grenze ist für Masochisten, die gerne minutenlang auf *den* Augenblick des Abends warten.
Es ist schon so - auch viele Deep-Sky Objekte profitieren von etwas Geduld. Beispiel: Zentralstern im Ringnebel. Der findet nicht immer die Kraft sich zusammenzuballen und "pumpt" dann vor sich hin.

Ab der Seeing-Barierre geht das ganze dann rückwärts, da haben kleinere Öffnungen die Nase vorn!
Aber Du, ja, also Fotograf kannst bis zu dieser Grenze noch "Lucky Imaging" betreiben. Allerdings nur in Felddurchmessern kleiner 10" und Belichtungszeiten von Millisekunden (einstellig!)
Macht das Sinn? Geht das technisch mit der Emfindlichkeit handelsüblicher CCD's?

Ach so, die Quellen!
Das ist ein Fazit aus den Kapiteln von Telecope.Optics...
http://www.telescope-optics.net/seeing_error.htm

...und den Original-Aufsätzen von David L. Fried aus den 60'er und 70'ern.

Womit ich auf die Frage des Thread-Starters meine Meinung kundtun würde:
Eine relativ kleine Öffnung mit langer Brennweite, exzellenter Optischer Qualität und möglichst ohne Obstruktion.
Ein langer ED oder ein noch längerer Fraunhofer. Ein leichter, perfekter 6" f/15 steht in jedem Fall auf meiner Liste.

Alternativ ein Schiefspiegler oder sehr langer Newton.
Leider ist beides in der benötigten Qualität nicht oder nur selten von der Stange zu bekommen.
Vielleicht einmal hier nachfragen:
http://www.schiefs.com/

Kurzen Apo's kann ich nichts abgewinnen. Das ist was für die Fotografen. Wer einmal in OSLO die Radien und dazu die Ausdehnungskoeffizienten der Gläser studiert hat, der bekommt das kalte Grausen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...dass die wirksamste Verbesserungsmöglichkeit für meinen 10" Spiegel darin besteht, denselben an einen Ort mit besserem Seeing zu bringen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Exakt so ist es![:)]

Viele Grüße
Kai

scotty60 · 17. Oktober 2013

Hallo kai!

Danke für die informativen Tabellen!

Mit der AP hatte ich mich blöd ausgedrückt. Aber es stimmt doch, dass 2 unterschiedlich
große Instrumente bei gleicher Vergrößerung die gleiche Bildqualität zeigen müssen?
Bedeutet in der Praxis, wenn ich ein zu großes Instrument dabei habe, kann ich immer noch
die Vergrößerung senken, auch wenn ich das Gerät dann leistungsmäßig nicht ausfahren kann.

Deine Werte gelten ja für visuelle Beobachtung. Wenn man Fokalfotografie betreibt, hat man ja
relativ geringe Vergrößerungen, so dass man größere Geräte verwenden könnte, oder?
Wenn ja, hast Du dafür auch so eine Tabelle?
Gruß

Uwe

Jan_Fremerey · 17. Oktober 2013

Hallo Kai,

vielen Dank für die anschauliche und inhaltsreiche Darstellung der Situation, insbesondere auch für den Link zu den theoretischen Hintergründen und deren Bedeutung für die Praxis! Solche Informationen erscheinen mir aufgrund der differenzierten Betrachtungsweise sehr hilfreich.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... und möglichst ohne Obstruktion. Ein langer ED oder ein noch längerer Fraunhofer. Ein leichter, perfekter 6" f/15 steht in jedem Fall auf meiner Liste.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ein offener Fraunhofer 6" f/20 Faltrefraktor mit D&G Optik in ähnlicher Bauweise, d.h. an einem Stahlträger, wie mein jetziger 10" Spiegel war viele Jahre lang mein Standardinstrument mit sehr guten Eigenschaften, visuell wie fotografisch, siehe hier:

http://www.astro-vr.de/fh150.htm

Inzwischen arbeite ich aber fast ausschließlich nur noch mit dem 10" Spiegel, da ich hauptsächlich hochauflösend videografiere. Bis heute habe ich bei dieser Anwendung keinerlei Beeinträchtigungen aufgrund der knapp 25-prozentigen Obstruktion wahrnehmen können. Möglicherweise vorhandene Störungen aufgrund der Obstruktion gehen offenbar auch im Seeing unter. Mag sein, dass ein erfahrener visueller Beobachter bei sehr guten Sichtbedingungen dann doch in der Lage sein würde, die Obstruktion als störend zu empfinden, oder macht sich die Obstruktion nach Deiner Erfahrung doch bereits oder gar eher bei schlechterem Seeing bemerkbar?

Gruß, Jan

Obstruktionsfreier Newton?

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