Obstruktionsfreier Newton?

  • Hallo Kai,


    den Vorschlag das vorhandene Teleskop unter besseren Himmel zu bringen
    kann ich aus eigener langjähriger Erfahrung unterstützen.
    Ich verwende einen 200/1200mm ATM Dobson mit 39mm Fangspiegel.
    Ich beobachte gerne Planeten aber auch mal den Mond und Deep Sky Objekte.
    Nach Möglichkeit bei ruhigem Hochdruckwetter.
    Lokale Gegebenheiten können das Seeing erkennbar verschlechtern.
    Sundenlange Sonneneinstrahlung in der Stadt führt zu aufgeheizten Beton
    und Asphaltflächen die ihre Hitze noch lange an die Luft abgeben und so
    für turbulente Luft sorgen.
    Im Winter können Heizungen und Kamine ebenfalls Störungen verursachen.


    Im Gegensatz dazu habe ich ausgezeichnete Erfahrungen mit Grasflächen
    in ländlicher Umgebung gemacht.
    Auch die Topograpie des Geländes macht sich bemerkbar. Auf einem Hügel,
    nach möglichkeit sogar abgeplattet, findet man meist bessere Luftruhe
    als am Hang des gleichen Hügels, da dort die abgekühlte Luftschicht abrutscht.


    Ich habe auch einen 6"f/12 Yolo. Aber trotz Obstruktionsfreiheit kommt
    der Yolo nicht ganz an den 200/1200m Newton mit 19% Obstruktion heran.
    Egal ob das Seeing annähernd perfekt oder nur mittelprächtig ist.
    Bei richtig miesem Seeing beobachte ich gar nicht.


    Nach meiner Ansicht wird die negative Wirkung einer kleinen Obstruktion
    auf den Kontrast der Abbildung oft überbewertet. Solange man unter etwa
    20% bleibt ist die Auswirkung gering, bei 15% sogar praktisch vernachläsigbar.


    Bei den praktischen Vergleichen meines 200mm f/6 Dobsons gegen den
    250mm f/6 Newton und 300mm in verschiedenen Ausführungen von Kurt
    haben die größeren Öffnungen bei mittelgutem bis gutem Seeing
    am Planeten immer mehr gezeigt als mein kleiner 200mm.


    Ich würde mir gerne eine größere Öffnung zulegen,
    für Deep Sky aber auch für Mond und Planetenbeobachtungen.
    Etwas in der Art:


    http://www.traveldob.de/14er.html


    Gruß, Karsten

  • Hallo Karsten,


    wenn man sich die MTFs anschaut, kann der 6"-Yolo an den 8"-Newton mit 19% Obstruktion gar nicht rankommen (außer höchstes seeingbedingt, aber da schreibst Du ja, dass das nie der Fall war). Hier die MTFs im Vergleich, mal auf die Schnelle gerechnet:



    Gelb = 6" ohne Obstruktion // Lila = 8" mit 19% Obstruktion // Blau = 8" ohne Obstruktion


    Der Yolo müsste mindestens 81% der Öffnung des Newton haben, damit er bei den kleinsten Ortsfrequenzen anfängt besser zu werden als der Newton. Diese Grenze entspricht auch dem bereits oben zitierten effektiven Konstrastdurchmesser nach Zmek.
    Oder nochmal anders: ein 8"-Newton mit <25% Obstruktion schlägt jeden 6Zöller.


    Gruß, Holger


    [EDIT: Diagramm klarer beschriftet]

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

  • Hallo Holger,


    ja ich weis daß der 6" Yolo zu wenig Öffnung hat um mit einem fast perfekten
    200mm Newton mit knapp 20% linearer Obstruktion mithalten zu können.


    Das war auch beim Vergleich mit 6" Apos der Fall.
    Ein 7" TMB Apo war im direkten Vergleich an Jupiter und M13 ebenbürtig.
    Die (empirisch gewonnene!) D-d = D(Kontrast) Formel von Zmek
    ist bei kleiner Obstruktion etwas zu pessimistisch.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Yolo müsste mindestens 81% der Öffnung des Newton haben, damit er bei den kleinsten Ortsfrequenzen anfängt besser zu werden als der Newton.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich nehme an daß du "bei den mittleren Ortsfrequenzen" meinst?!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Diese Grenze entspricht auch dem bereits oben zitierten effektiven Konstrastdurchmesser nach Zmek.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja und wenn man das dann mit 161mm Öffnung simuliert sieht man
    daß es immer noch nicht paßt.
    Man braucht mehr unobstruierte Öffnung,so um 175mm kommen gut hin.


    Hier mal ein Vergleich der MtF-Kurven verschiedener Öffnungen und Obstruktionen
    den Kurt angefertigt hat:


    http://forum.astronomie.de/php…r/28710/filename/MTF1.jpg


    http://forum.astronomie.de/php…r/28947/filename/MTF2.jpg


    Kommt in diesem Thread vor:
    http://forum.astronomie.de/php…hreads.php/topics/1004827



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Oder nochmal anders: ein 8"-Newton mit &lt;25% Obstruktion schlägt jeden 6Zöller.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja. Wenn das Seeing es zuläßt, der Newton annähernd perfekt justiert ist,
    seine Optik nahe am Optimum ist, er nicht unter Tubusseeing leidet.


    MfG, Karsten

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: KaStern</i>
    Ich nehme an daß du "bei den mittleren Ortsfrequenzen" meinst?!
    [...]
    Ja und wenn man das dann mit 161mm Öffnung simuliert sieht man
    daß es immer noch nicht paßt.
    Man braucht mehr unobstruierte Öffnung,so um 175mm kommen gut hin.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich meinte tatsächlich die Grenze, ab der es bei den kleinsten Ortsfrequenzen besser wird. Für die mittleren braucht man ein bisschen mehr Öffnung, genau wie Du schreibst (das hatte ich implizit gemeint).
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Oder nochmal anders: ein 8"-Newton mit &lt;25% Obstruktion schlägt jeden 6Zöller.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja. Wenn das Seeing es zuläßt, der Newton annähernd perfekt justiert ist,
    seine Optik nahe am Optimum ist, er nicht unter Tubusseeing leidet.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das sind ein bisschen viele Wenns auf einmal ;)


    Gruß, Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

  • Hallo Kai,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jan_Fremerey</i>


    Mag sein, dass ein erfahrener visueller Beobachter bei sehr guten Sichtbedingungen dann doch in der Lage sein würde, die Obstruktion als störend zu empfinden, oder macht sich die Obstruktion nach Deiner Erfahrung doch bereits oder gar eher bei schlechterem Seeing bemerkbar?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Zu dieser Frage habe ich soeben diesen Kommentar von Kurt mit Datum vom 7. Januar 2013 gefunden:<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nach meiner Erfahrung bekommt man einen wesentlich besseren Eindruck von der Wirkung der Obstruktion wenn man einem "mittelkleinen" Refraktor, so ca. 5" Öffnung eine schnell zu und abschaltbare Obstruktion verpasst und damit Mond und Planeten beobachtet. --- Als Besitzer eines 9" Kutter hab ich natürlich auch damit life- Obstruktionsversuche gemacht. --- Ergebnis in Kurzform: Nur mei gutem Seeing merkt man den Unterschied mit/ohne 35 Obstruktion an Mond und Planeten mehr oder weniger deutlich, bei DS- Objekten nie.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Damit sehe ich meine oben zitierte Frage glaubwürdig beantwortet.


    Gruß, Jan

  • Hallo Jan,


    danke für die Kurt'sche Fundstelle![:)]
    Wenn sich jemand ein Urtel über dieses Thema bilden kann, dann ist es Kurt. Denn er hat nicht nur einen sehr umfangreichen Teleskop-Park, die Geräte sind alle auch exakt vermessen!


    Das kommt mir sehr plausibel vor. Meine eigenen Versuche gehen eher in die Deep-Sky Richtung, aber die zugrundeliegende Theorie ist die gleiche. Die Obstruktion lässt sich vollständig in der MTF unterbringen. Und mit etwas Hirnakrobatik auch das Seeing.


    Dabei zeigt sich, das die Geräte an der Untergrenze des Optimums optisch perfekt und obtruktionsfrei sein sollten.
    An der Obergrenze des Optimums sind kleine Abstriche möglich.

    Der von Karsten erwähnte Vorteil einer größeren Optik, im Beispiel ging es um 6" und 8", lässt sich ebenfalls erklären.
    Solange das Seeing gut genug ist, dass beide Geräte im Optimum liegen, kann das größere mit etwas Geduld Vorteile ausspielen.
    Das wäre bei einem Seeing von 2" oder besser der Fall. Das gibt ein guter Platz oft her.

    Wenn aber jemand an einem schlechten Platz gebunden ist, kann der Wechsel von 6" auf 8" schon kontraproduktiv sein.
    Ich kenne solche Plätze. Es lohnt sich schon nach dem besten Platz zu suchen, der irgendwie in Reichweite liegt. Manchmal reichen schon ein paar Meter aus[8D]


    cs Kai

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i><br />
    Wenn sich jemand ein Urtel über dieses Thema bilden kann, dann ist es Kurt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Kai,


    dieser Aussage schließe ich mich gerne an! Nun hat Kurt an der genannten Stelle nur über die Auswirkung einer 35% Obstruktion berichtet. Aus seinen reichhaltigen Untersuchungsberichten glaube ich aber entnehmen zu können, dass die Auswirkung einer 20% Obstruktion in der Praxis kaum wahrnehmbar sein sollte. Ähnlich hat sich ja auch Lukas zu Beginn dieser Diskussion geäußert:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: galaxsea</i>
    <br />Ich hab mal meinem FH mittels Pappblende (auf Vorschlag von Kurt hin) eine Obstruktion von 20% verpasst. Ich konnte im direkten Vorher- Nachher- Vergleich keinen Unterschied sehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Lukas hat hier allerdings - im Gegensatz zu Kurt - nichts über die Qualität des Seeings während seiner Beobachtungen geschrieben.


    Zur Veranschaulichung der Bedeutungslosigkeit einer 20% Obstruktion möchte ich einen ausschnittsweisen Blick auf Jupiter zeigen, den ich unter nahezu perfekten Sichtbedingungen mit meinem 10" Spiegel einfangen konnte:



    Der in dieser Aufnahme (Firstlight) erzielte Detailreichtum hat bei mir als ausgesprochenem Refraktorfreund (siehe meine Website) die Bestrebungen in Richtung einer größeren obstruktionsfreien Optik nachhaltig zerstreut und mir die Erkenntnis vermittelt, dass die wirklich entscheidenden Faktoren zur Gewinnung guter Abbildungen das Seeing sowie der Durchmesser und die Qualität der verwendeten Optik sind. Beim Durchmesser gibt es im Hinblick auf das Seeing sinnvolle Obergrenzen, wie Du es weiter oben in plausibler Weise dargelegt hast.


    Die Auswirkungen einer Obstruktion - wenn sich diese in Grenzen hält - erscheinen mir weitaus geringer als vielfach angenommen wird. Das wäre im wesentlichen auch mein Kommentar zu der von Armin, dem Initiator dieser Diskussion, gestellten Frage nach einem obstruktionsfreien Newton.


    Gruß, Jan

  • Hallo,


    an das Seeing kann ich mich nicht mehr exakt erinnern. Ich meine aber mich zu erinnern, dass das Testobjekt eventuell Jupiter war. Ich halte mich beim Planeten Beobachten meistens an die Regel mit der Austrittspupille von 0,7mm (drunter wird der FH sowieso zu bunt), das sind ungefähr 114x. Außer beim Mars oder so mach ich mal ne Ausnahme weil der so klein ist. Ich nehme dann fast immer das 8mm Planetary, was 113x ergibt. So schlechtes Seeing, dass es bei 113x negativ auffällt habe ich eigentlich nie.


    Ich bin halt kein sehr geübter Beobachter. Vielleicht sieht jemand mit viel Erfahrung da was?! Keine Ahnung, ich hab nichts gesehen.


    Wenn ich nochmal den Vergleich von meinem C5 mit dem 80mm Refraktor bemühe. Wenn das C5 weniger zeigt, liegts eigentlich immer am Auskühlzustand und/oder an der Justage. Wenn beides passt, zeigt es immer mindestens gleich viel.


    Wenn man sich da mal die Zemek- Formel anschaut: 35% von 127mm sind 45mm. Macht also einen geschätzten Kontrastdurchmesser von rund 80mm. Aber der an Jupiter doch etwas störende Farbfehler ist halt nicht da. An den Planeten wo man das nicht so merkt wie Saturn und Mars hilft dann die etwas höhere mögliche Vergrößerung dem Sehen etwas auf die Sprünge (das höhere Auflösungsvermögen von 5" vs. 3" bleibt ja). In Summe zeigt das C5 halt einfach ein bisschen mehr- trotz 35% Obstruktion.


    (==&gt;)Jan: Ich bewundere deine Bilder immer schon auf Astronomie.de. Ich mag die Planeten auch lieber kleiner aber dafür schärfer, insofern bin ich ein großer Fan deiner Bilder [:)].

  • Hallo Armin und Lukas,


    vielen Dank für Eure Rückmeldungen und freundlichen Kommentare!
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: galaxsea</i>
    <br /> Ich mag die Planeten auch lieber kleiner aber dafür schärfer ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das kleine Format ergab sich hier einfach dadurch, dass ich diese Animation an anderer Stelle als Avatar laufen habe, und da ist ein maximales Bildformat von 80x80 Pixeln vorgeschrieben. Man soll sich aber nicht täuschen: Der hier verwendete Abbildungsmaßstab entspricht bei der Betrachtung aus 60 cm Entfernung an einem Bildschirm mit 0,28 mm Pixelraster immerhin noch einer visuellen Vergrößerung der Planetenoberfläche von ca. 340-fach, oder einer Austrittspupille von 0,75 mm am 10" Spiegel, d.h. bei f/5 einer Okularbrennweite von 3,7 mm.


    Gruß, Jan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>


    Ab der Seeing-Barierre ... "Lucky Imaging" ... nur in Felddurchmessern kleiner 10" und Belichtungszeiten von Millisekunden (einstellig!) Macht das Sinn? Geht das technisch mit der Emfindlichkeit handelsüblicher CCD's?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Kai,


    an dieser Stelle war ich Dir noch eine Antwort schuldig. Wenn wir mal optimistisch die Seeing-Kategorie 1,4" in Deiner Tabelle betrachten mit dem "Barrierewert" 500 mm für den maximal sinnvollen Durchmesser der Optik, dann kommen wir bei f/10 mit einem Chipformat 4,8 x 3,6 mm^2 der Videokamera auf ein Gesichtsfeld von rund 200 x 150 arcsec^2. Belichtungszeiten im einstelligen Millisekundenbereich sind am Jupiter bei f/10 mit den z.Z. gängigen Videokameras durchaus machbar und sinnvoll. Die Videos, aus denen die oben gezeigte Animation der Jupiter-Atmosphäre gewonnen wurde, entstanden bei f/11.


    Gruß, Jan

  • Hallo Jan,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zur Veranschaulichung der Bedeutungslosigkeit einer 20% Obstruktion möchte ich einen ausschnittsweisen Blick auf Jupiter zeigen, den ich unter nahezu perfekten Sichtbedingungen mit meinem 10" Spiegel einfangen konnte:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    erst mal schönes Ergebnis Deine kleine Animation.
    Das ist aber Foto mit den Möglichkeiten der Bildbearbeitung (Kontrastverstärkung)
    Ich kann Dir Beispiele mit noch deutlich höher obstruierten Optiken bringen die ebenfalls beeindruckend sind.
    Hier zb. ein Jupiter mit einem C14.


    http://www.skytrip.de/jupiter/jupiter2011-11-01a.jpg


    Hier geht es aber rein ums visuelle und nicht um Fotos und dem was da mit moderner EBV selbst bei extrem schwachen Kontrasten noch rauszuholen ist.


    Dein Bild ist daher kein Beweis für die Bedeutungslosigkeit einer 20% Obstruktion fürs Visuelle.
    Eine Zeichnung des visuellen Eindrucks wäre hier das Richtige.
    Dennoch stimme ich Dir zu das man bei einer 20% Obstruktion auch visuell fast nichts mehr merkt.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Auswirkungen einer Obstruktion - wenn sich diese in Grenzen hält - erscheinen mir weitaus geringer als vielfach angenommen wird. Das wäre im wesentlichen auch mein Kommentar zu der von Armin, dem Initiator dieser Diskussion, gestellten Frage nach einem obstruktionsfreien Newton.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Na ja auch wenn die Wirkung gering ist so ist sie dennoch vorhanden.
    Das man Obstruktion in Relation zu einer kleineren Öffnung durch ein dementsprechendes Plus an Öffnung wett machen kann ist ja unbestritten und lässt sich simpel nach Zmeck berechnen.
    Das dürfte letztlich der einfachste Weg sein.
    Mit Deinem 10“ bist Du da ja auch in Anbetracht mit dem was bezüglich Seeing bei uns so geht sehr gut aufgestellt, auch wenn der 20% Obstruktion hat.


    Es gibt aber eben auch die Situation das man aus den unterschiedlichsten Gründen nicht den Weg über das Öffnungsplus gehen mag sondern das Bestmögliche aus einer bestimmten Öffnung rausholen möchte.
    Ich möchte am Planeten zb. ein parallaktisch montiertes Teleskop das ich auch ohne große Mühe an einem Seeing technisch besonders günstigen Standort bringen kann.
    Da kommt kein Dobson in Frage wegen parallaktisch und auch kein 10“ Newton wegen dem Metallklotz von Montierung die der parallaktisch benötigt.


    Eine Option ist es daher durch Obstruktionsvermeidung aus einer kleineren Öffnung für am Planeten relevante schwache Kontraste sprich niedrige bis mittlere Ortsfrequenzen in der MTF eine ähnliche Kontrastübertragung rauszuholen wie sie die größere Öffnung mit Obstruktion für den für Planeten besonders relevanten Bereich der MTF bietet.
    Ich möchte also einfach effizienter sein was die Öffnung betrifft.
    Das mag aufwendiger sein aber es kann durchaus auch Sinn machen.
    Zumindest für kleinere bis mittlere Öffnungen.
    Manchmal hat klein aber fein eben auch seinen Reitz.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd,
    Das war auch mein Grundgedanke beim Eröffnen dieses Threads.Das Teleskop sollte noch parallaktisch,bezahlbar,transportabel und eben obstruktionsfrei und damit apo-ähnlich sein.Ein echter APO-Refraktor mit 8 Zoll,ist ja kaum noch bezahlbar und mit dem ganzen Drum-rum Equipment viel zu schwer und unhandlich.Einen 8 Zoll Newton trägt sogar noch meine Superpolarismontierung.Wäre der noch so scharfzeichnend wie ein APO... perfekt[:)]
    Viele Grüße Armin

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
    <br />Hier geht es aber rein ums visuelle und nicht um Fotos<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Gerd und Armin,


    in einer der vorausgegangenen Sichtbarkeitsperioden hatte ich einmal die Gelegenheit, meinen offenen 6" f/20 Fraunhofer - http://www.astro-vr.de/fh150.htm - parallel mit einem 7" SC und einem 10" Kutter an einem stadtfernen Ort unter recht ordentlichen Bedingungen am Jupiter <i>visuell</i> zu vergleichen. Ebenso wie die Mitbeobachter war ich einigermaßen überrascht, dass der FH das ruhigste und am besten definierte Planetenbild lieferte. Allerdings waren wir uns damals im Hinblick auf den am Vergleichstest beteiligten Kutter schnell darüber einig, dass hier nicht die Obstruktion der entscheidende Grund sein konnte, sondern Tubus-Seeing. Letzteres konnte man bei meinem offenen Teleskop mit Gewissheit ausschließen.


    Die lebhafte Erinnerung an diese selbst live miterlebte Begebenheit lässt mich oftmals schmunzeln, wenn ich hier und in anderen Foren lese, mit welcher Überzeugung manche Autoren davon berichten, dass ihr 4" APO in Sachen Bilddefinition jeden 6" Spiegel in den Schatten stellt. <font color="orange">Edit:</font id="orange"> Bezeichnenderweise ist nämlich in diesen unsäglichen Diskussionen zum Thema "Linse oder Spiegel" vorzugsweise von Obstruktion bzw. Obstruktionsfreiheit aber selten - wenn überhaupt - von Tubus-Seeing die Rede.


    Gruß, Jan

  • Hallo Jan,
    Ich hatte an anderer Stelle schon mal geschrieben,daß ich bei Mars 2003 im direkten Vergleich mit einem 130 APQ,ein völlig,dauerhaft ruhiges Bild,bei 200fach hatte,während der 130er ständig einen wabernden Halo um Mars zeigte.Ich vermute,daß das ein "Grenzfallseeingseffekt" war(schönes Wort[:)]).Die 3cm mehr Öffnung des APQ waren wohl zuviel.
    Gruß Armin

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AS-Fan</i>
    <br />... im direkten Vergleich mit einem 130 APQ<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Armin, welches war denn das Vergleichsteleskop?


    Gruß, Jan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AS-Fan</i>
    <br />... während der 130er ständig einen wabernden Halo um Mars zeigte.Ich vermute,daß das ein "Grenzfallseeingseffekt" war(schönes Wort[:)]).Die 3cm mehr Öffnung des APQ waren wohl zuviel.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Armin,


    wenn der AS100 gleichzeitig ein ruhiges Bild zeigte, dann war wohl das atmosphärische Seeing weitgehend in Ordnung. Natürlich können aber auch Refraktoren unter klarem Nachthimmel prinzipiell von Tubus-Seeing betroffen sein. Die damit verbundenen Bildstörungen können je nach Bauart und Innenausstattung des Tubus unterschiedlich sein. Das muss m.E. nicht unbedingt etwas mit dem Durchmesser der Optik zu tun haben.


    Gruß, Jan

  • Hallo Jan,


    Seeing ist natürlich auch ein ganz erheblicher Faktor den man auf dem Schirm haben muss, egal ob nun Tubus oder Atmosphärisch.
    Klar wenn das Seeing das bei weitem dominantere Problem ist muss man wegen paar % Obstruktion nicht heulen.


    Tubusseeing lässt sich aber minimieren und beim Atmosphärischen könnte ein geeigneterer Standort was bringen.
    Bei kleineren bis mittleren Öffnungen könnte man dieses Problem daher soweit in den Griff bekommen das dann eben doch die Obstruktion das dominantere Problem darstellt.


    Sicher bei Deinem 10“ wird es nur extrem selten vorkommen das hier das Seeing das kleinere Problem ist wie die 20% Obstruktion.
    Insofern musst Du Dich wegen den 20% am 10 Zöller auch nicht heiß machen.


    Am 6 Zöller sieht das schon anders aus, da wird es schwierig überhaupt die 20% zu erreichen und der kann auch öfters in seinen Öffnungsbedingten Möglichkeiten ausgereizt werden.
    Bei Beherrschung von Tubusseeing wird die Obstruktion hier durchaus öfter das größere Problem sein und eine Vermeidung derselben wäre sinnvoll.


    Der neue Planetenoptimierte 150 f/6 von TS hat etwas über 23% Obstruktion, für den effektiven Kontrastdurchmesser sollte man bei einer 23% Obstruktion noch einen Korrekturfaktor von etwa 5% berücksichtigen, also nur 18% abziehen und kommt damit auf 123mm.
    Das gilt natürlich nur für schwache Kontraste wie sie am Planeten dominieren.
    Nicht für Foto, nicht fürs Lichtsammelvermögen und auch nicht für die Auflösung von Doppelsternen!


    Grüße Gerd

  • Hallo Jan.


    Ich habe noch einige Fragen zu
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> meinen offenen 6" f/20 Fraunhofer - http://www.astro-vr.de/fh150.htm - parallel mit einem 7" SC und einem 10" Kutter an einem stadtfernen Ort unter recht ordentlichen Bedingungen am Jupiter visuell zu vergleichen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hatten die Spiegel eine Tubusventilation laufen?
    Was war das 7"SC für ein Modell?
    War denn der Kutter ordentlich justiert?


    Vielen Dank,


    Guntram

  • Hallo Gerd,
    kann man die Formel allgemein verwenden? Wenn ich einen 6" f/5 mit 5 cm oder 6,3 cm (für Foto) großem Fangspiegel hab dann hab ich 108 mm oder 93 mm Kontrastdurchmesser?
    Gibt es so eine Formel auch für Achromate?
    Viele Grüße,
    Roland

  • Hallo Guntram,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hatten die Spiegel eine Tubusventilation laufen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nein.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was war das 7"SC für ein Modell?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das weiß ich nicht mehr, kann auch ein Mak gewesen sein, habe mit den dortigen Sternfreunden z.Z. keinen Kontakt, könnte aber gerne mal via Email nachfragen, wenn es Dich interessiert.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">War denn der Kutter ordentlich justiert?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Davon gehe ich aus. Der Erbauer kannte sein System offenbar sehr gut und hatte selbst auf Probleme mit Tubus-Seeing hingewiesen.


    Gruß, Jan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Am 6 Zöller sieht das schon anders aus, da wird es schwierig überhaupt die 20% zu erreichen und der kann auch öfters in seinen Öffnungsbedingten Möglichkeiten ausgereizt werden. Bei Beherrschung von Tubusseeing wird die Obstruktion hier durchaus öfter das größere Problem sein und eine Vermeidung derselben wäre sinnvoll.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Gerd,


    dieser Aspekt erscheint mir durchaus angebracht, wenn man insbesondere verlangt, dass der Fangspiegel das volle Kleinbildformat ausleuchten soll. Bei rein visueller Anwendung sollten sich aber die geometrischen Verhältnisse vom größeren Teleskop auf das kleinere übertragen lassen, so dass ich prinzipiell keine Schwierigkeit erkennen kann, auch hier eine 20% Obstruktion zu realisieren. Diese sollte sich dann ebenso wie bei größeren Teleskopen selbst bei gutem Seeing nicht störend bemerkbar machen.


    Gruß, Jan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jan_Fremerey</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Am 6 Zöller sieht das schon anders aus, da wird es schwierig überhaupt die 20% zu erreichen und der kann auch öfters in seinen Öffnungsbedingten Möglichkeiten ausgereizt werden. Bei Beherrschung von Tubusseeing wird die Obstruktion hier durchaus öfter das größere Problem sein und eine Vermeidung derselben wäre sinnvoll.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Gerd,


    dieser Aspekt erscheint mir durchaus angebracht, wenn man insbesondere verlangt, dass der Fangspiegel das volle Kleinbildformat ausleuchten soll. Bei rein visueller Anwendung sollten sich aber die geometrischen Verhältnisse vom größeren Teleskop auf das kleinere übertragen lassen, so dass ich prinzipiell keine Schwierigkeit erkennen kann, auch hier eine 20% Obstruktion zu realisieren. Diese sollte sich dann ebenso wie bei größeren Teleskopen selbst bei gutem Seeing nicht störend bemerkbar machen.


    Gruß, Jan
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Jan,


    im Falle einer rein visuellen Nutzung sind auch weniger als 20 % Obstruktion beim Sechszöller kein Problem. Ein gutes Beispiel hierfür ist der Maksutov-Newton MN 68 von Intes Micro (6 Zoll f/8). Dieser hat 152 mm freie Öffnung und einen Fangspiegel mit einem Durchmesser der kleinen Achse von nur 23 mm. Dies ergibt eine lineare Obstruktion von nur 15 % und damit eine flächenmäßige Obstruktion von nur 2,25 %!


    Ich konnte mehrfach mit einem MN 68 Planetenbeobachtungen durchführen. Dabei habe ich festgestellt, dass in der Abbildungsqualität keinerlei Unterschied zu einem erstklassigen 6-Zoll-Apo besteht.


    Im Übrigen wird man mit einem Instrument noch größerer Öffnung visuell nur äußerst selten mehr Einzelheiten auf den Planeten erkennen können, weil das Seeing dies an "normalen" Standorten fast nie zulässt. Der erfahrene Planetenbeobachter Günter D. Roth hat einmal in 16 Nächten jeweils mit einem 4-Zoll-APO und einem 6-Zoll-APO (beide von erstklassiger Qualität) Vergleichsbeobachtungen durchgeführt. Dabei konnte er nur in zwei Nächten im Sechszöller mehr Einzelheiten als im Vierzöller erkennen. In 14 Nächten zeigte dagegen der Vierzöller ebenso viel wie sein größerer Bruder.


    Dass ein Achtzöller bei visueller Beobachtung mehr Einzelheiten zeigt als ein (optisch vergleichbarer) Sechszöller, kommt noch wesentlich seltener vor. Anders ist es nur, wenn man die Gelegenheit hat, auf dem Mauna Kea, in der Atacama-Wüste oder an einem ähnlich guten Standort zu beobachten.


    Sternfreundliche Grüße


    Ulrich

  • Hallo allerseits,
    dazu gibts nen guten Artikel im "Ahnert 2001", Titel "Refraktor oder Spiegelteleskop",S. 94-97 von Reinhart Claus.Unter anderem schreibt er "die homogenen Blasen(der Turbulenzen) haben erfahrungsgemäß Durchmesser von 10 cm.Sie verursachen im 4 Zöller ein schwimmend-bewegtes Bild,dem das Auge aber gut folgen kann. Anders bei größeren Objektiven,da beobachtet mnan durch mehrere Blasen gleichzeitig,was bewegte,sich überlagernde Mehrfachbilder zur Folge hat".
    So habe ich mir meine ,weiter oben beschriebene, Erfahrung zwischen 100 und 130 mm Öffnung erklärt.
    Gruß Armin

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