Temperaturmessung an Spiegelrohling mit IR

N'abend,

Heiko
Hallo Heiko,
da hast Du schon voellig recht, jede Analogie hat ihre Grenzen: Man kann die Spannung der Batterie dank ihres endlichen Innenwiderstandes auch zusammenbrechen lassen.
Ein Kurzschluss eben.
Aber da ueberziehst Du eben die Analogie natuerlich: Das Glas den Spiegels selbst hat eine endliche Waermeleitfaehigkeit. Zur Vorderseite hin wie auch nach hinten.
Will man das als Analogieschluss auf die Batterie uebertragen, dann muss man schon die Verbraucher in der gleichen Widerstandsklasse ansetzen.
Sonst geht das natuerlich schief.

Oder einfach mal andersrum (mich jetzt auch nicht hauen...):
Man kann ja deinen Kurzschluss auch mal auf den Spiegel zurueckuebertragen.
Was bei deiner Batterie zusammengebrochen ist, ist die Spannung. Bei unserem Spiegelproblem waere das dann der Temperaturunterschied innen/aussen. Den Temperaturunterchied koennen wir nur zusammenbrechen lassen, wenn wir den Spiegel schlagartig innen abkuehlen.
Oben habe ich geschrieben: Man kann den Waermestrom nicht "kurzschliessen".
Noe, das geht schon auch, nur ganz klar nicht mit verhaeltnismaessigen Mitteln:
Bohr' halt zwei Dutzend Loecher von hinten in das gute Stueck und kipp' fluessigen Stickstoff hinein.
Das Ding ist so fix kalt, dass es zu keinem nennenswerten Waermestrom durch die Spiegelvorderseite kommen wird (Das wuerde ich uebrigend dann wirklich NUR mit Pyrex oder besser noch Duran/Zerodur wagen, sonst knallt's).
Aber so lange Du das Glas selbst als alleinigen Waermeleiter verwenden musst, klappt der "Waermekurzschluss" sicher nicht, weil das der limitierende Faktor ist.

Karsten
Prima zusammenfassung. Das sehe ich genauso.

Bis denne,
Mario

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mario_II</i>

Bohr' halt zwei Dutzend Loecher von hinten in das gute Stueck und kipp' fluessigen Stickstoff hinein.
Das Ding ist so fix kalt, dass es zu keinem nennenswerten Waermestrom durch die Spiegelvorderseite kommen wird
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo,
Dann bekommst Du einen zu kalten Spiegel und hast dasselbe Problem.
Der Wärmestrom geht dann nur in umgekehrter Richtung. (Oder willst Du einen Spiegel auf 0 Grad Kelvin runterkühlen?)
So übertrieben ist der Aufwand übrigens nicht: Die Profis betreiben ihre Observatorien schlicht mit einer Klimaanlage die das Innere eines Observatoriums auf die erwartete Nachttemparatur gekühlt hält.
Auf Amateurniveau übertragen hieße das, eine Transportkiste für das Teleskop zu bauen, welche mit einer kleinen Kühlung mit Temparaturregelung verbunden ist.
Grüße Martin

Hi Marty,
mein Vorschlag war natuerlich nicht ernst gemeint [;)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
So übertrieben ist der Aufwand übrigens nicht: Die Profis betreiben ihre Observatorien schlicht mit einer Klimaanlage die das Innere eines Observatoriums auf die erwartete Nachttemparatur gekühlt hält.
Auf Amateurniveau übertragen hieße das, eine Transportkiste für das Teleskop zu bauen, welche mit einer kleinen Kühlung mit Temparaturregelung verbunden ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
So exotisch muss man's gar nicht machen: Seit diesem Jahr habe ich mal die naheliegendste Massnahme ergriffen und meine Kiste im Sommer im kuehlen Keller deponiert.
Die Schlepperei jedesmal nervt zwar ziemlich, aber subjektiv wuerde ich sagen, seit dem brauche ich im Sommer 20-30min weniger bis sich das "Planetenkochen" auf die atmosphaerischen Einfluesse einpendelt (SC, das dauert immer ...). Geht natuerlich nur bei kleinerem Geraet.
Mario

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mario_II</i>
So exotisch muss man's gar nicht machen: Seit diesem Jahr habe ich mal die naheliegendste Massnahme ergriffen und meine Kiste im Sommer im kuehlen Keller deponiert.
Die Schlepperei jedesmal nervt zwar ziemlich, aber subjektiv wuerde ich sagen, seit dem brauche ich im Sommer 20-30min weniger bis sich das "Planetenkochen" auf die atmosphaerischen Einfluesse einpendelt (SC, das dauert immer ...). Geht natuerlich nur bei kleinerem Geraet.
Mario
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ja das war mir schon klar, daß das nicht ganz ernst gemeint war. Aber das mit der Kühlung ginge schon. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob da nicht Probleme mit beschlagen der Optik auftreten. Daher finde ich die Verwendung von Ventilatoren zur Abkürzung des Abkühlungsprozesses die sinnvollste Lösung. Die Platzierung eines oder mehrerer Ventilatoren kann dann nur noch eine Differenz von wenigen Minuten verursachen. Vielleicht kommt ja eine fundierte Empfehlung von Kurt aufgrund seiner Versuche mit den IR-Thermometern.
Es gibt übrigens ein Ventilatorelement, welches man beim SC in den Okularstutzen einführen kann. Gibt es da Erfahrungen dazu?[?]
Grüße Martin

Hallo zusammen,

die Pyrex-Diskussion ist ja nun Gott sei Dank soweit abgeschlossen. Ich denke, das sagt alles:

http://www.astrotreff.de/light/topic.asp?TOPIC_ID=1570

Es ging von unserer Seite wirklich nur darum, was wird beworben und was wird verkauft. Der Frage wieviel Sinn nun Pyrex bei verschiedenen Öffnungen macht, ist das natürlich nicht dienlich.

Hier nun auch einige Anmerkungen von mir zu der Temperaturanpassungen der Spiegel:

Aus den Beobachtungen an einem 18" Spiegel (aus Pyrex) mit Lüfterkühlung kann ich vielleicht folgendes zu der Diskussion beitragen. Den größten "visuellen Schaden" richten die großskaligen Konvektionszellen dicht über dem Spiegel aus. Nachdem wir die Lüfter so plaziert hatten, daß ein sanfter aber stetiger Luftstrom dieses Konvektionsmuster zerstörte, wurde das Bild schlagartig beser. Sehr schön war das Konvektionsmuster und dessen Auswirkungen im unscharf gestellen Sternbild zu erkennen. Für die Bildqualität war fast allein ausschlaggebend wie groß die Konvektionszellen waren. Selbst bei nahezu ausgekühltem Spiegel bildete sich das großskalige Konvektionsmuster. Der Gewinn hinsichtlich der Bildqualität bei eingeschaltetem Lüfter war bei diesem relativ großen Spiegel praktisch unabhängig von der tatsächlichen Temperatur des Spiegels. Deshalb laufen die Lüfter an diesem Teleskop nun die ganze Nacht hindurch.
Zu den Rahmenbedingungen muß ich allerdings auch sagen, daß um diesen Spiegel ziemlich viel Masse sitzt (die Montierung wiegt 1t).

Konvektionszellenfreie Grüße,
Karl Thurner

Lieber Karl Thurner,

Zitat:
=====================
die Pyrex-Diskussion ist ja nun Gott sei Dank soweit abgeschlossen.
Ich denke, das sagt alles.
=====================
Hier gibts Du dann erneut die bekannte Web-Adresse an, als hätten
wir das nicht schon längst gelesen. Soviel Aufklärung von Deiner
Seite ist gar nicht nötig - und zugleich wird durch Dich selbst
bekannt, wie kundenfreundlich eigentlich Deine Konkurrenz ist. Das
nenne ich eine gelungene Werbung -

für die Konkurrenz ! [:D][:D][:D]

Zitat:
=====================
Es ging von unserer Seite wirklich nur darum, was wird beworben
und was wird verkauft. Der Frage wieviel Sinn nun Pyrex bei
verschiedenen Öffnungen macht, ist das natürlich nicht dienlich.
=====================

Du hättest gar nicht erklären müssen, was Sinn dieser Kampagne war.
Das hat eigentlich jeder begriffen. Das dahinterstehende physikali-
sche Problem war Dir in diesem Zusammenhang eher hinderlich, oder wie
Du richtig schreibst, Zitat: "nicht dienlich" (Firmiert nicht sogar
einer von Euch als Dipl.Phys.?)

Nicht dienlich für ICS war jedoch die Wirkung, die mit dieser
Kampagne erzielt wurde. Das einzige für ICS Sinnvolle ist neben
einer signifikanten Umsatz-Steigerung eine positive Werbung. Ich bin
mir überhaupt nicht sicher, ob ihr dieses Ziel wirklich erreicht
habt. Etwas mehr Nachdenklichkeit darüber, was man mit Aktionen
erreicht, würde ich mir schon wünschen, und da ginge es um lang-
fristige strategische Vorteile. Ohne Not habt Ihr Euch ein Image
zugelegt, das Euch eigentlich nicht nützt, und ohne Not habt Ihr
Eurer Konkurrenz die Trümpfe in die Hand gespielt.

Ich mag es nicht deutlicher schreiben, welche Trümpfe das sind!

Das sollte ein wohlgemeinter Beitrag für Euch sein, vielleicht
kommt er ja auch in dieser Intention bei Euch an.

Wolfgang Rohr

Hallo Intercon,

die Pyrex-Sonate, analog ohrbezogen über 2 Neumänner eingespielt und über FrequenzModulation auf dem 19 KHz Träger
abgesetzt kam sauber ohne jegliche Störung.
Der Fremdspannungsabstand ausgezeichnet.

Zwischen den Pausen konnte man sogar Morgenstern erkennen.Wer sich selbst treu bleiben will kann nicht immer anderen treu bleiben.

U.Hennecke

Und hier noch fix einige Pressestimmen zum Thema:

====================================================================
SADDAMS RÜSTUNGSDOSSIER
Brisante Pyrex Fracht auf dem Weg nach New York
====================================================================
INTERVIEW MIT ISRAELS PRÄSIDENT KAZAW
Die Wunschliste: Patriot-Raketen, 200 "Fuchs"-Panzer, vier GSO Pyrex-Spiegel
und zwei U-Boote.
====================================================================
SCHIFFFAHRT
Die Verkehrsminister der Europäischen Union haben sich auf ein Einlaufverbot
einwandiger Tanker in europäische Häfen geeinigt. Die Entscheidung ist
eine Folge der Pyrexkatastrophe nach dem Untergang des Pyrextankers "Prestige".
====================================================================
INNENMINISTERKONFERENZ
Schily warnt vor akuter Pyrex-Gefahr
Innenminister Schily hält die Pyrexgefahr in Deutschland derzeit
für so hoch wie nie seit den Anschlägen vom 11. September 2001.
Gleichzeitig warnte er vor Pyrexstimmung.
====================================================================

Und jetzt mal im Ernst (sorry) - ich werde naemlich langsam sauer:
Bisher wollte ich den ganzen Pyrex Zauber einfach hintergruendig laechelnd
ueberlesen, aber das Ding ist ja einfach NICHT TOT ZU KRIEGEN.

Wie will man das Ding denn noch ueberlesen?

Ich komm' mir vor wie der Mann, der seinen Fernseher verkauft hat,
weil es auf allen Kanaelen nur noch Lindenstrasse gibt und einen Tag spaeter
klingelt es an der Tuer:
Mutter Beimer persoenlich.

Ich schlage mal folgendes vor:

1) Nach abgeschaetzt ueber 350 Postings in ueber zehn Threads quer ueber
alle boards ist es ja wohl hoechste Zeit, mal ueber ein eigenes Pyrex board
nachzudenken? Nee - am besten gleich zwei: Pro und Contra.

2) Falls das nicht geht: Koennte ICS (oder besser gesagt Herr Thurner - ich rede so ungern mit
Akronymen) oder der Wolfi, wer ist mir eigentlich Wurst, bitte mir und allen
anderen die's langsam nervt und nicht betrifft bitte gefaelligst einen kostenlosen
GSO Spiegel plus eine Paketwaage zur Verfuegung stellen, damit unser erlahmendes Interesse
wenigstens in moderatem Umfang noch wach gehalten wird? Danke auch im voraus.

3) Oder am besten: Lasst es einfach gut sein und macht was man bei solchen Problemen
eigentlich tun sollte: holt euch einen guten Anwalt und macht's unter euch aus.
Aber wenn da jeder von euch auf allen Boards weiterhin das letzte Wort haben will, dann -
ja was dann eigentlich?
Na ja, dann kauf' ich mir trotzdem keinen neuen Spiegel.
Auch nicht zu Weihnachten.

Bis denne,
Mario


PS: Sorry Matthias fuer den Stil -ich weiss - soll man nicht machen.

Hallo Wolfgang,
Da Du noch mal das so beliebte Thema aufbringst, hier nun meine Gedanken:

Wie auch Du meine auch ich, dass ein Händler beschädigt aus der Pyrex-Affäre herausgekommen ist. Nach meiner Einschätzung ist dies aber nicht ICS.

ICS hat die Sache aufgedeckt und so den falsch belieferten Sternenfreunden die Möglichkeit eröffnet, für die zwar extra bezahlte, aber nicht gelieferte Eigenschaft, kompensiert zu werden. Und das geschah dann ja auch in vorbildlicher Weise. Also eigentlich alles in Butter und der betroffene Händler hat die Sache wieder ausgebügelt.

Sicher kann man geteilter Meinung sein, ob nun die Häufigkeit der Hinweise durch ICS so angebracht war, unbenommen ist aber, das es ICS war, die diesen Sachverhalt aufdeckten und auch publik machten.

Klar ist auch, dass ICS auch im eigenen Interesse handelte, die Pyrex-Verhältnisse gerade zu rücken, da sie ansonsten mit ihren echten Pyrex-Angebote gegen die vermeintlichen nicht mehr konkurrenzfähig waren.

Ist doch alles klar, wie Kloßbrühe und ICS dafür anzugehen, vermag ich nicht zu verstehen.

Deine Befürchtungen scheinen nun dahin zu gehen, dass nicht jeder der Händler alle Produkte von dem Hersteller erhält, sondern dass die höherwertigen – so denn man Pyrex als besser einstuft und Martins Verbesserungen ebenso – Dobsons nur über Intercon zu beziehen sind, während die richtigen low-Preis-Einsteigergeräte beim Teleskop-Service zu bekommen sind.

Dies schaut mir nach einer Entscheidung des Herstellers aus, die beiden ihren Raum im Markt gibt. Ist es nicht ohnehin so, dass sich der Teleskop-Service sehr um die Einsteiger in unser Hobby bemüht und vielen vielen gute Geräte für einen guten Preis lieferte, während andere, wie auch ICS, eher auf den Kundenkreis abzielt, der etwas mehr ‚auf den Tisch legt’ und nicht notwendigerweise das günstigste Einsteigermodell nimmt?

Verstehe ich Dich richtig, befürchtest Du, dass diese Aufteilung zu höheren Preises für uns Amateure führt. Hoffen wir mal, dass dies nicht so ist. Konkurrenz mit Produkten eines Herstellers ist eh nicht dies beste Basis für eine richtigen Wettbewerb.

Viele grüße,
Guido

Gut gesprochen, Kurt [8D]