Vermessung von Planspiegeln

Hallo

Ich fürchte der Fehler in der Waagerechten geht mit Faktor 1,4 ein,
Aber ist ja ein Nulltest und Null bleibt Null.
Für einen FS stimmt es, da es ja der spätere Arbeit Winkel ist, du hast dann den Wellenfrontfehler wie im Einbauzustand

Gruß Frank

Hallo,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mr_beteigeuze</i>
-Müssen FS und Referenzsphäre (RS) genau im 90° Winkel sein oder nur ungefähr? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

So genau wie möglich, aber ein paar Grad Abweichung werden nicht stören.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mr_beteigeuze</i>
-Wie sehen die Einstellungen in OF aus?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Genauso wie wenn du nur die Sphäre testen würdest.

Das Ergebnis der Messung sagt allerdings nichts über Planheit und Astigmatismus des Prüflings aus. Aber für die Verwendung als Fangspiegel im Newton muss er auch weder plan noch Asti-frei sein. Beim RC-Test wird der Planspiegel genau so getestet wie er später im Teleskop verwendet wird. Wenn er im RC-Test gut aussieht, dann wird er auch im Teleskop gut funktionieren.

Gruß
Michael

Hallo

Du kannst den Radius des Planspiegels im Sterntest über den sag. und tan. Fokus berechnen.
Nebenbei scheint Power im Foucaulttest eine con null abweichende konische Konstante vorzutäuschen.
Du musst vor allem drauf achten das einige Programme auf den besteht ROK auswerten wollen,das geht natürlich nicht, das mus auf den tatsächlichen Rok der Referenzsphäre zurückgestellt werden.

Gruß Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mr_beteigeuze</i>
Das verstehe ich jetzt nicht. Was muss er denn dann sein? Mit Foucaulttest kann man ja den Zonen zu Leibe rücken und mit dem RCT die Power des Prüflings ausmessen. Das ist doch die Planheit? Wieso ist Asti beim Planspiegel unerheblich?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wir hatten das hier vor einiger Zeit mal ausführlich diskutiert, aber ich finde es nicht mehr.
Mal angenommen der Fangspiegel ist leicht konkav oder konvex. Weil der Spiegel unter 45° im Strahlengang sitzt, führt das zu sichtbarem Astigmatismus. Diesen Astigmatismus kann man theoretisch kompensieren, indem man dem Fangspiegel zusätzlich einen passenden Astigmatismus einpoliert. Das heisst, ein Fangspiegel der eine leichte konvexe oder konkave Krümmung hat, und ausserdem den genau dazu passenden Astigmatismus, verhält sich so dass du keinen Fehler sehen kannst. Jedenfalls nicht, solange der Spiegel unter 45° verwendet wird.

Gruß
Michael

Hi

man kann auch 6 Kreuze auf einen Lottoschein machen,
wie kann man nur auf die Idee kommen das der Asti des FS zufällig die richtige Ausrichtung und Stärke hat den Asti durch Power rauszukorrigieren, soll man dann den Knickasti des HS auch noch berücksichtigen

Dann gibt es auch noch Leute die meinen Asti am Newton rausjustieren zu können , na ja mit dem Laser geht das nicht und mehr Zeit habe ich nicht.

Matze,mach lieber so genau es dir möglich ist, du wirst staunen was geht, aber du willst ja nur Prüfen?
Das ist ein Problem, weil wenn sich einige Fehler kompensieren dann sind sie ja doch da, und da ist die Frage geht es um Eignung als FS oder darum die wirkliche Oberfläche zu kennen.

Michael, wie ist das eigentlich, man bekommt doch im RC Test ein ovales Abbild eines runden Planspiegels, gehen die interferometrischen Auswertprogramme nicht von runden Spiegel aus und verzerren das dann?

Gruß Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
wie kann man nur auf die Idee kommen das der Asti des FS zufällig die richtige Ausrichtung und Stärke hat den Asti durch Power rauszukorrigieren
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Den passenden Asti reinzupolieren kann eventuell einfacher sein als den Krümmungsradius genau auf unendlich zu bringen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
Michael, wie ist das eigentlich, man bekommt doch im RC Test ein ovales Abbild eines runden Planspiegels, gehen die interferometrischen Auswertprogramme nicht von runden Spiegel aus und verzerren das dann?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Diese Frage kann man nicht so allgemein beantworten. Es kommt drauf an welche Software man nimmt.
Fakt ist jedenfalls eines: Wenn der Fangspiegel im RC Test gut aussieht, dann ist er (unter diesem Winkel) tatsächlich gut. Unter einem anderen Winkel kann er trotzdem schlecht sein -- aber das ist irrelevant.

Gruß
Michael

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Fakt ist jedenfalls eines: Wenn der Fangspiegel im RC Test gut aussieht, dann ist er (unter diesem Winkel) tatsächlich gut. Unter einem anderen Winkel kann er trotzdem schlecht sein -- aber das ist irrelevant.

Gruß
Michael
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

man müsste ihn dann wohl auch ein zweites Mal um 90 ° gedreht messen

Matze du brauchst dann wohl eine sehr viel hellere LED, die dann aber mit Dimmer damit du nicht blind wirst, man erkennt dann locker Fehler bis lambda/40 Oberfläche

Gruß Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
man müsste ihn dann wohl auch ein zweites Mal um 90 ° gedreht messen
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das ist nur dann notwendig, wenn man auch die Krümmung (Z3) und den Astigmatismus (Z4, Z5) des Planspiegels bestimmen will.
Um die Eigenschaften des Planspiegels zu bestimmen, die im Newton relevant sind, genügt eine einzige Messung.
Es kann allerdings sinnvoll sein, die Test-Sphäre zu verdrehen um deren Fehler wegzumitteln.

Gruß
Michael

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
...
Um die Eigenschaften des Planspiegels zu bestimmen, die im Newton relevant sind, genügt eine einzige Messung.

Gruß
Michael
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo

das es um Newton-FS geht kann ich aber Matze seinen Schreiben nicht entnehmen

Matze, was willst du machen, geht es überhaupt um FS? könnte ja auch der Planspiegel für einen Coelestaten sein, oder ein Referenzplanspiegel, das ändert alles.

Gruß Frank

Hallo Matze,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bisher habe ich meine Vorstellungsschwierigkeiten wieso die Power stört, aber Asti nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Stell Dir das so vor, dass ein bisserl Power (= endlicher Radius) durch ein passendes Maß Asti ausgeglichen werden kann.
Der Asti muss exakt in Richtung und Größe dazu passen!

Für die Vermessung ist das irrelevant.
Das Ergebnis mit dem PDI ist exakt das, was effektiv im Teleskop zählt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe letzte Woche einen alten FS abgelaugt...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das war evtl nicht so clever. Jetzt werden die Igramme ziemlich dunkel. Ist die Referenz verspiegelt?

Viele Grüße
Kai

Hallo

Die Power erzeugt einfach bei schräg einfallendem Licht Asti, wirst du auch im Labor-Sterntest sehen, über die Striche waagerecht und senkrecht bzw. deren Abstand errechnet man den Radius, so weist du ob du koncav oder konvex bist, polierst das eben weg und dann brauchst du nicht mehr drüber nachdenken.

De nacked Eye test baut auch darauf auf.

Gruß Frank

Hallo Michael,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber für die Verwendung als Fangspiegel im Newton muss er auch weder plan noch Asti-frei sein. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

na ja diese doch sehr irreführende Aussage hast Du schon ausgesprochen unglücklich formuliert.
So allgemein wie es dasteht ist es sogar schicht falsch.
Nur mit der Einschränkung auf den Sonderfall das der Power der exakt dazu passende Asti gegenübersteht wäre das richtig.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wir hatten das hier vor einiger Zeit mal ausführlich diskutiert, aber ich finde es nicht mehr.
Mal angenommen der Fangspiegel ist leicht konkav oder konvex. Weil der Spiegel unter 45° im Strahlengang sitzt, führt das zu sichtbarem Astigmatismus. Diesen Astigmatismus kann man theoretisch kompensieren, indem man dem Fangspiegel zusätzlich einen passenden Astigmatismus einpoliert. Das heisst, ein Fangspiegel der eine leichte konvexe oder konkave Krümmung hat, und ausserdem den genau dazu passenden Astigmatismus, verhält sich so dass du keinen Fehler sehen kannst. Jedenfalls nicht, solange der Spiegel unter 45° verwendet wird.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Es ist ne simple Logik das man einen Fehler durch einen exakt gleichen mit umgekehrten Vorzeichen kompensieren kann.
Ich halte es aber für keine gute Idee zu sehr auf solche Kompensationspielchen zu setzen.
Man könnte das Spielchen nämlich weiter spinnen und sagen auch der HS muss nicht Asti frei sein denn ein FS mit der passenden Power bzw. der passenden Deformation könnte den ja schließlich auch wieder kompensieren.
Und bei komplexeren Optiken könnte man das dann auf alle optischen Flächen ausweiten und sagen das zb. beim SCT Schmidtplatte HS und FS nicht Asti frei sein müssen denn es reicht ja wenn sich in der Summe der Asti aller beteiligten Komponenten aufhebt.
Und wenn‘s doch nicht passt dann bleibt ja immer noch die Korrekturplatte alla Hubbelteleskop.

Nur ist das wirklich der Sinn der Übung?
Ich denke es ist schon wesentlich sinnvoller zu versuchen schon die Einzelkomponenten so hinzubekommen das diese Asti erst gar nicht einführen, dann muss der auch nicht kompensiert werden.
Und das fängt bei FS an.
Wer sowas anfertigt der sollte so wie es sich gehört einen vernünftigen Planspiegel anstreben und die Kompensationspielchen bleiben lassen.

Grüße Gerd

Hallo

Power sieht im Foucaulttest im RC Aufbau aus wie eine Parabel, wenn es dann aussieht wie eine Sphäre passt es wohl auch.
Wenn du den Rohling ringsum 15mm größer hast als den geplanten FS wirst du kaum Probleme haben, da braucht man sich nur auf die Fläche konzentrieren und kann eine schlechte Kante oder runtergehenden Rand ignorieren.

Gruß Frank

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber für die Verwendung als Fangspiegel im Newton muss er auch weder plan noch Asti-frei sein. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

na ja diese doch sehr irreführende Aussage hast Du schon ausgesprochen unglücklich formuliert.
So allgemein wie es dasteht ist es sogar schicht falsch.
Nur mit der Einschränkung auf den Sonderfall das der Power der exakt dazu passende Asti gegenübersteht wäre das richtig.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja, das war etwas unglücklich formuliert. Es ist genau so wie du schreibst, der Asti muss in Größe und Richtung exakt zur Power passen, sonst funktioniert das nicht.
Auf der Webseite irgendeines Herstellers war das auch so beschrieben. Wir hatten den Link hier angegeben, aber ich kann den alten Thread einfach nicht mehr finden.

Gruß
Michael

Hallo Gerd,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich halte es aber für keine gute Idee zu sehr auf solche Kompensationspielchen zu setzen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Wie gut diese Idee ist, darüber können wir uns gern unterhalten wenn Du Deinen dritten oder vierten Fangspiegel poliert hast.
Das ist nämlich eine Option für gefühlvollste Retuschen großer Fangspiegel in der Region Strehl 0.98++.

Matze, der Threatstarter, hat im Moment sowieso andere Probleme.
Da kommt es darauf an die Aufnahmetechnik für den RC Test startklar zu bekommen. Wenn das sauber steht, ist das Ergebnis exakt das was im Teleskop als Wavefronterror zu erwarten ist.
Es spielt dann wirklich keine Rolle, wie der Fehler zustande kommt - es ist mit einer Messung im fixen Winkel tatsächlich nicht herauszubekommen.[;)]

cs Kai

Hallo Kai,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie gut diese Idee ist, darüber können wir uns gern unterhalten wenn Du Deinen dritten oder vierten Fangspiegel poliert hast.
Das ist nämlich eine Option für gefühlvollste Retuschen großer Fangspiegel in der Region Strehl 0.98++.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ich muss keinen FS polieren um zu wissen das das die Idee zumindest ihre Grenzen hat.
Schön das Du da gleich Selbst drauf hinweist, es geht hier also ausschließlich um die letzte Optimierung im Bereich sehr kleiner RMS Werte.
Einen Strehl für einen Planspiegel anzugeben ist übrigens Unsinn.

Soweit es sich um die allerletzte Optimierung handelt hab ich mit der Kompensationsvariante auch kein Problem.
Natürlich ist die Korrektur der Power kein Selbstzweck, wenn sich auf den „ letzen Metern“ zufällig eine ordentliche Korrektur des Asti im Testsetup mit 45° Winkel ergibt auch wenn es noch etwas Power gibt dann kann man durchaus sagen Ziel erreicht, trotz leichter Power.

Falsch wäre es aber von vorherrein die Power zu ignorieren und zu sagen die Interessiert hier überhaupt nicht denn ich kann ja immer mittels passender Deformation kompensieren.

Wenn ich also erst am Anfang der Politur bin wo der Spiegel noch weit von plan entfernt ist dann bitte auch die Power messen und erst mal auch anzustreben diese zu verringern.
Es sollte schon wenigstens annähernd ein Planspiegel werden und nicht irgend ein mächtig deformiertes Ding das unter 45° Astifrei ist.

Man sollte schon dran denken das eine Kompensation des Asti wegen Power mittels Deformation nur für den getesteten Winkel passt.
Weder im Testsetup noch später im Newton ist zu 100% gesichert das dieser exakt 45,0° beträgt.
Von Konstruktionen wie einen Lowrider mit beträchtlich abweichendem Winkel ganz zu schweigen.
Man baut hier also aus reiner Bequemlichkeit eine zusätzliche Fehlerquelle mit ein die eigentlich nicht sein müsste.
Darüber hinaus sollte, man das Feld auch nicht völlig ignorieren denn auch da passt die Kompensation nicht mehr so gut.

Grüße Gerd

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Einen Strehl für einen Planspiegel anzugeben ist übrigens Unsinn.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das hab ich nicht verstanden, wieso Unsinn?

Gruß Kurt

Hallo Kurt,
der Planspiegel hätte nur eine eindeutige Strehlzahl, wenn der Hauptspiegel, also der Hohlspiegel perfekt fehlerfrei wäre, was nur in der Theorie der Fall ist. Wenn er aber einen Fehler hat, kommt es zu Mehrdeutigkeiten bei der Strehlzahl des Planspiegels. Wie folgendes Beispiel veranschaulicht.

S1(Hohlspiegel) habe 0.9 (Strehl)
Nach Messung über P1(Planspiegel) resultiert 0.81.(total)
Daraus leitet man ab: P1 hat o.9

Wenn nun P1 als hauptsächlichen Fehler einen Buckel hat, dann kann es zur Fehler-Kompensation kommen, wenn der Hohlspiegel hauptsächlich Löcher hat. Extrem so:
S1 habe 0.9
total messe man 0.95
dann hätte P1: ??

Fazit: Also derselbe Planspiegel hätte eine unterschiedliche Strehlzahl, je nach Beschaffenheit des Hohlspiegels.

(In der Praxis kommt es immer zu solchen Kompensationen zwischen Hohlspiegel und Planspiegel, weil ein wenig Hundekuchenoberfläche mit Bergen und Tälern hat es immer.)

Gruss Emil

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das hab ich nicht verstanden, wieso Unsinn?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

weil sich der Strehl definitionsgemäß auf eine Punktabbildung bezieht.
Ein Planspiegel erzeugt aber überhaupt keine Punktabbildung!
Insofern ist es für einen Planspiegel nun mal unsinnig die Verhältnisse an einer hier überhaupt nicht vorhandenen Punktabbildung zu betrachten.

Du wirst in Professionellen Zertifikaten zur Qualität von Planspiegeln auch niemals einen Strehl finden.
Da gibt es nur Angaben zu Oberflächen oder Wellenfrontfehlern in Form von PV, RMS und auch die Power sollte dabei sein so wie es zb. in diesem Zygo hier der Fall ist.

Da gibt es aber nirgends einen Strehl!

Grüße Gerd

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein Planspiegel erzeugt aber überhaupt keine Punktabbildung!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Aber natürlich - im Unendlichen[:)]
Möglicherweise ein paar Meter davor oder dahinter. Da leg ich mich jetzt nicht fest[:D]
Es nützt überhaupt nichts, einem Mangel an mathematischer Fantasie durch einen Überschuss an Imperativen auszugleichen.
Im übrigen ist der Strehl auch durch ein komplexes Integral über die MTF definiert. Ich hoffe doch, dass ein Planspiegel eine MTF hat?
Bei einem Fangspiegel bin ich mir da ziemlich sicher.
Meine Exemplare übertragen das Bild jedenfalls ganz passabel[;)]
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du wirst in Professionellen Zertifikaten zur Qualität von Planspiegeln auch niemals einen Strehl finden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Bei diesen Protokollen ist vor allem eins professionell - die Geschwindigkeit der Messung.[:D]
Ein RC Setup dauert etwas länger, hat aber für einen reinen Fangspiegel viel mehr Aussagekraft.

Viele Grüße
Kai

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
Du wirst in Professionellen Zertifikaten zur Qualität von Planspiegeln auch niemals einen Strehl finden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da ein mathematischer Zusammenhang zwischen RMS und Strehl besteht, könnte man die Strehl-Zahl aber angeben.

Gruß
Michael