150er Achromat

Hallo
Ich wunder mich schon lange übers Kollimieren und Justieren von Refraktoren.Ich habe mein AS100/1000 Objektiv 1990 bei Zeiss in Jena gekauft und in ein(unbenutztes[:D]) Abflußrohr montiert.Seitdem hab ich nie wieder irgendwas feinjustieren oder tunen müssen.
Für mich gibts beim Kauf eines guten Refraktors eigentlich nur fünf Dinge die ich dabei erwarte.
Anliefern lassen
Auspacken
Aufstellen
Durchgucken und
Spüren,wie das Herz im Leibe vor Spechtelfreude hüpft[:)]
Das Hobby soll doch Spaß machen!
Also lieber etwas mehr ausgeben und dann...Urania ich komme[;)]
Gruß Armin

Hallo Stefan,
ja, der Farbsaum geht Kontrastverlust und Schärfeverlust einher. Es kann allerdings sein, dass dieser "Leistungsverlust" bei "niedrigen" Vergrößerungen von ca. 120x bei einigen Objekten noch nicht so deutlich wird. Bei Jupiter wird so ein Verlust wohl stärker auffallen wie beim Ringnebel M57 (auch wenn dort auch ein "Schärfeverlust" stattfindet). Auch der relativ "gelbe" und dunklere Saturn dürfte weniger kritisch sein wie der hellere Jupiter wobei geringere Schärfe bei Saturn schon auffälliger ist wie M57 oder wie M81.
Ich vermute mal, dass M81 im 6 " f/8 bei 100 fach fast genauso schön bzw. Detailreich ausschaut wie im 5" APO bzw. der Unterschied nicht so groß ist. Bei Jupiter schauts dann vermutlich etwas anders aus.

Ich habs selber nicht getestet und kann nur Vermutungen schreiben. Um auf den ursprünglichen Fragesteller und zum eigentlichen Thema zurückzukommmen. Ich würde mir beide System 6" Achromat (eventuell auch 5 " ED) und 8 Zoll Newton mal "live" anschauen und dann selber schauen was Dir besser gefällt. Vielleicht gibt Dir ein Händler beide Systeme mal zum kurz antesten oder Du kannst dies bei einem Astrotreffen machen. Die Geschmäcker und Vorlieben sind so unterschiedlich so dass es vermutlich nichts bringt über Maximalvergrößerung mit Tuning und ohne Tuning usw. zu diskutieren. Manche Leute stören sich schon an einem kleinen Farbsaum auch wenn der Schärfeverlust noch sehr klein ist und andere macht Farbsaum und etwas Schärfeverlust wenig aus, andere kämpfen mit Ventilatoren in Newtons gegen wabernde Planetenbilder usw ...

Das muß man glaub ich selber anschauen. Hier kann nur jeder seine mehr oder weniger subjektive Meinung schreiben aber da kommt der Fragesteller vermutlich nicht weiter.

Viele Grüße,
Roland

Hallo Christian,

den Herschelkeil kann ich nur empfehlen. Ich hatte anfangs mit Glassonnenfilter beobachtet, die sind auch zu empfehlen.
Der Herschelkeil bringt allerdings meiner Ansicht nach drei Nachteile mit sich. Erstens ist das Bild weiß anstatt orange wie beim Glasfilter. Zweitens solltest Du einen variablen Polfilter dazu nehmen, da das Bild manchmal sehr hell werden kann. Und drittens wird die Austrittsfläche sehr heiß. Wenn man bedenkt, daß dort 95% abgelenkt werden, bleiben noch 5% für's Auge übrig. Ob das gut ist?
Zum dritten Punkt noch einen Tip. Es lohnt sich, einen UV/IR-Sperrfilter davor einzusetzen. Dann wird die Austrittsfläche nur noch handwarm. Zusätzlich kann man dann beruhigter schlafen im Hinblick auf die Augen.

Gruß, Andreas

Hi Christian, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das heißt aber, dass das volle Auflösungsvermögen trotzdem (!) erhalten bleibt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wie soll das funktionieren?

Nimm ein feines Linienmuster- parallele Linien und mach dieses Muster immer enger- funktioniert auch mit dem Siemensstern, nur das bei dem die Linien nicht parallel verlaufen sondern auf die Mitte zu enger werden.

Je nach wirklichem Auflösungsvermögen einer Optik wirst du ab einem gewissen engerem Abstand die Linien nicht mehr trennen können, du siehst also keine schwarz-weiß Übergänge mehr, nur noch graue Fläche.

Die ideale Optik schafft das bis zu ihrem Auflösungsvermögen, jede Verschlechterung führt dazu das du bereits früher graue Fläche siehst. Also keine 10 Linienpaare/mm sondern nur noch 15 (rein als Zahlenbeispiel). Das passiert ebenso, wenn du die ideale Optik defokusierst.

Wenn der Achro nun nur 60% Lichtanteil in den Fokus bringen kann, so sind die restlichen 40% defokusiert. Der defokusierte Anteil ist zwar nicht mit so starken Kontrasten sichtbar wie die 60% zeigen, aber diese 40% führen zu einem Verschmieren der Linienpaare und damit zu einer geringeren Auflösung.

Damit kann der Achro niemals sein tatsächliches Auflösungsvermögen entsprechend der Öffnung zeigen, es geht einfach nicht. [:)]

Einzige Abhilfe war mal der CromaKorrektor- der blendete schlichtweg den schlecht fokusierten Lichtanteil aus- was weg ist kann auch keinen Kontrast verschlechtern. Allerdings fehlen dann 40% Licht (für das Zahlenbeispiel 60:40).

Den 100/1000mm kannst du übrigens in keiner Weise mit einem 152/750 vergleichen, außer das beides Achros sind. Nur die 50% mehr Öffnung und dazu noch die kürzere Brennweite wirken sich schon drastisch aus.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Einzige Abhilfe war mal der CromaKorrektor- der blendete schlichtweg den schlecht fokusierten Lichtanteil aus- was weg ist kann auch keinen Kontrast verschlechtern. Allerdings fehlen dann 40% Licht (für das Zahlenbeispiel 60:40).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Blendet der Chromacorr nur den unfokusierten Lichtanteil aus? Ich dachte, dass er die Brennpunkte der einzelnen Farben wieder mehr aufeinanderbringt.

Das Ausblenden des unfokusierten Lichts kann man ja auch mit Filtern erreichen. Wenn man nur monochromatisches Licht hat, dann sollte die Auflösung wieder passen. Es ist halt dann alles entsprechend eingefärbt. Farbdetails gehen dabei freilich verloren und das Bild wird entsprechend dunkler.

Viele Grüße,
Roland

Hallo Leute,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">152/760 Achromat schafft es, 60% des Lichtes ins zentrale Beugungsscheibchen zu vereinen ((Poly wie auch immer)Strehl 0.60).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

selbst falls der Farbwerfer das schaffen würde:
Einen 6" Spiegel mit einem Strehlwert von 0.60 würde ich nur als Diskus verwenden.
Selbst mein kritischer 150mm f/4 hat einen Strehwert von 0.9 oder besser:

http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=143437&whichpage=1

Von meinem 200mm f/6 ganz zu schweigen:

http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=93829&whichpage=1

Bei den zu-kurzen-Achromaten ist (wenn man Glück hat) bei entsprechender Fokussierung
wenigstens Grün 550nm scharf abgebildet, alle anderen Wellenlängen
sind defokussiert und zwar um so stärker je entfernter sie von Grün sind.
Das Licht der defokussieretn Farben überlagert die Abbildung des scharfen grünen Bildes,
das Bild im Farbwerfer wirkt im Weißlicht deshalb im Vergleich zur Abbildung
in einem richtigen Teleskop <b>kontrastarm</b> und fehlfarbig.
Und auch die Punktabbildung leidet:
Ein weißer Stern wirkt im Farbwerfer gelb mit blauviolettem Farbsaum.

CS, Karsten

(==&gt;) Niklo

Du fragst dich seit Wochen durch die verschiedenen Foren
auf der Suche nach der Antwort auf die Frage danach
wie denn wohl ein Refraktor X oder Y abbilden könnte.

Es gibt genau 2 Lösungen für dein Problem:

1) Praxis.
Geh endlich raus und beobachten mit verschiedenen Teleskopen
und zwar im direkten Vergleich am selben Objekt bei jeweils
gleicher Vergrößerung.

2) Theorie.
Rechne verschiedene Teleskope mittels Optiksoftware durch
und laß dir den nach Augenempfindlichkeit gewichteten
polychromatischen Strehlwert anzeigen.

Noch besser ist die MTF da sie auch die Obstruktion
berücksichtigen kann.

Hallo Micha

"ich überlege mir gerade einen 150er AC für DeepSky zuzulegen.
Habe dabei die drei Kandidaten im Blick:

1. Skywatcher 150/750
2. Bresser Messier 152/760
3. Astro-Professional 152/900

1+2 sind ja preislich nicht weit auseinander, welcher ist besser ?
oder doch noch eine Schippe drauflegen und den 152/900 nehmen.
Hat jemand Tipps ?"

Fast die selbe Frage hatte ich vor Jahren gestellt, hier der Link:
astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=101869

Ich habe den Skywatcher 150/750mm als Sucher auf meinem 18" Monocoloss montiert. Mit einem 31er Nagler und 3,4° Gf macht das Suchen richtig Spass!
Wenn man bedenkt, wieviel Zeit man am Sucher verbringt! Diese Kombination, das Okular kostet in diesem Fall mehr als das Fernrohr, ist unschlagbar.
Kein Fernglas kann da mithalten (ich habe u.a. ein 100mm/45° Bino!)! Ich bin also von meinem 6" Nachtauge begeistert! Einmal einstellen, zweimal gucken! Und bei 24x sind die Sterne nadelförmig scharf.

Ich habe meinen 6" auf der optischen Bank testen lassen, und es kam heraus, dass die Linse nicht ganz senkrecht zum Strahlengang sitzt.
Diesen Fehler werden wohl mehrere chin. Geräte aufweisen, weshalb ich dir empfehlen würde, auf den Indivual 150/900mm zu sparen, denn bei diesem sind sowohl die Linsen, als auch die Fassung zu justieren, weshalb die Fachhändler dieses Gerät auch justiert ausliefern können und nicht auf die Produzenten angewiesen sind.
Das Glas ist außerdem von Ohara und der OAZ ein 3", das Gf also nicht beschnitten wird. Auch für die AP max findest du dafür noch Okulare um die 42mm, allerdings keine Nagler!
Mit f=5,9 ist es immer noch ein Richfielder und Okulare bis 9mm (also 100x) gut einsetzbar. Zwar mit geringem Farbfehler, aber obstruktionsfrei!
Wenn man durch 2 31er Nagler schauen könnte, hätte ich mir längst ein solches Bino gebaut!

Ich kann dich zu deiner Wahl zu einem solchen Gerät nur beglückwünschen und hoffe du findest das richtige für dich!

Viele Grüsse aus dem Sternemonat Juli und in der Hoffnung, dass der August es auch so gut mit uns meint, Sternfreund Helmut

Hallo Karsten,
ich hab übrigens auch einen Namen. Wenn Du meine Diskussionen schon so aufmerksam liest dann kennst Du den wohl auch. Ich bin erstaunt und negativ berührt hier von Dir ohne Gruß mit
(==&gt;) Niklo
angeredet zu werden. Das empfind ich als unhöflich. Hab ich Dir etwas getan?

Was hat das mit dem hier diskutierten Thema zu tun wenn ich in anderen Threads über die Leistung von verschiedenen Refraktoren die mich interessieren nachgefragt habe. Es ist übrigens nicht so, dass ich nie durch Teleskope schaue. Bevor ich mir etwas kauf schau ich entweder durch oder frag mal in Foren nach. Ich glaub da sollten wir es damit belassen oder? Wenn Du willst können wir auch persönlich darüber per E-Mail reden oder wenn es sonst ein Problem gerne auch.

Zur Abbildungsverbesserung mit Glaswegausgleich usw. hat der Andreas mal eine interessante Versuchsreihe gemacht, die ich ihm einfach glaube. Ich kenn noch jemand, der auch schon Tests damit gemacht hat, dem ich auch absolut vertraue. Es mag sein dass der Theorie nach bei den heutigen Fernrohren so etwas nicht geben sollte aber offenbar zeigt die Praxis, dass es dies doch noch gibt. Das geht nicht gegen Dich wenn ich Deine Aussage diesbezüglich bezweifle, dass so ein Glaswegausgleich oder Zenitprisma nichts zur Abbildungsverbesserug bringen können. Wenn es blöd herübergekommen ist möcht ich mich dafür entschuldigen.

Zum Tipp:
##########################################
2) Theorie.
Rechne verschiedene Teleskope mittels Optiksoftware durch
und laß dir den nach Augenempfindlichkeit gewichteten
polychromatischen Strehlwert anzeigen.
############################################
Ich hab weder die Software noch alle Parameter die diese Teleskope und Komponenten derselben ausmachen.
Hätte ich die Software und würde es versuchen, kann trotzdem sein,
dass die Praxis ein anderes Ergebnis präsentiert wie die Software.
Das passiert bei Simulationssoftware öfters, dass das theoretische Ergebnis nicht dem praktischen entspricht auch wenn das natürlich auch nicht sein sollte.
Trotzdem interessieren mich solche Programme. Wenn Du einen Link dazu hast, dann lass es mich mal wissen

Was ist "MTF"?

Viele Grüße,
Roland

Hi Roland,

MTF = http://www.trioptics.de/de/knowledgebase/mtf.php

Zum Glaswegkorrektor bzw. Zenitprisma: das bei Zeiss wurde ganz speziell für einen bestimmten Refraktor gerechnet.

Das so ein Teil an jedem anderen Refraktor natürlich auch eine Auswirkung hat ist klar, das Licht wird ja zusätzlich an Glas gebrochen.

Aber eine gut funktionierende Kombination zu finden ist wohl wie ein 6er im Lotto, also reine Glückssache.

Das mit dem Chromacorr und ausblenden war ein Denkfehler von mir- klar wirkt sich der korrigierend aus, nicht ausblendend wie ein Filter es tut. Aber auch dieses Teil kann ja nicht für jeden Achro passen, er korrigiert halt nur einen grundsätzlichen Fehler- hat der Achro einen nicht dazu passenden korrigiert das Ding eben falsch.

Das dürfte auch einer der Gründe sein, weshalb das Ding nicht mehr gefertigt wird- wer schraubt denn gern ein Notrad ans Auto, egal wie groß die korrekte Bereifung wäre. [:D]

Gruß
Stefan

Hi Stefan,
danke für den Link und Deine Antwort. Ich schau es mir später mal genauer an.
Ja, das mit dem Chromacorr war wohl leider nicht ideal und wohl auch zu teuer.
Viele Grüße und ein klarer Himmel,
Roland

(==&gt;)Stefan: Hallo stefan,

ich kann deinen Ausführungen soweit folgen, als dass die Auflösungsgrenze von der Öffnung irgendwann den Grauwert erreicht, ab dem man nichts mehr weiter auflösen kann. Warum sollen aber nun diese Linienpaare verschmieren? Wenn einfach nur weniger Licht im Beugungsscheibchen landet, dann wird dieses kleiner und harte Kontraste können immer noch voll aufgelöst werden. Wenn man also von einer Veränderung des Beugungsscheibchens ausgeht, die der von Obstruktion ähnlich ist, bedeutet das jedenfalls erst mal keinen Verlust an Auflösung. Inwieweit der Farbfehler etwas verschmiert, weiß ich nicht, aber es gibt genügend Berichte über das Trennen enger Doppelsterne mit Achromaten, die die volle Auflösung erreicht haben. Also ich kann mir da gerade keinen Reim auf den angeblichen Auflösungsverlust machen.

(==&gt;)Karsten: Hallo Karsten, das ist schön. Aber es gibt vor allem große Spiegel, deren Strehl deutlich unter 0.6 liegt und die trotzdem gut für Beobachtungen sind. OK, bei kleinen Spiegeln mag das ein Ausschlusskriterium sein. Nebenbei bemerkt ist mir deine Redensweise zu abfällig und das ist dir auch bewusst. [;)] Das Thema hatten wir ja auch schon öfter mal. Ein ständiges Wiederholen der schon bekannten Schwächen macht den Achromaten jedenfalls nicht schlechter.

Viele Grüße,
Christian

Hallo Christian,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Wenn einfach nur weniger Licht im Beugungsscheibchen landet, dann wird dieses kleiner ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

<b>nein, das Beugungsscheibchen wird nicht kleiner!</b>

http://en.wikipedia.org/wiki/Airy_disk

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn man also von einer Veränderung des Beugungsscheibchens ausgeht, die der von Obstruktion ähnlich ist, bedeutet das jedenfalls erst mal keinen Verlust an Auflösung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ist aber nicht vergleichbar.
Bei Obstruktion verändert sich das Muster der Interferenz.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">es gibt genügend Berichte über das Trennen enger Doppelsterne mit Achromaten, die die volle Auflösung erreicht haben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Selbstverständlich können Achromaten sofern sie bei Grün noch unbeeinträchtigt abbilden
das volle Auflösungsvermögen für zwei engbenachbarte punktförmige und
gleichhelle Lichtquellen erreichen.

Aber versuch das mal auf einem flächigen Objekt mit verschiedenen Farben
und Kontrasten von gering über mittel bis hoch (auch Jupiter genannt).

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber es gibt vor allem große Spiegel, deren Strehl deutlich unter 0.6 liegt und die trotzdem gut für Beobachtungen sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja und? Was soll das jetzt für den armen bunten 6" Farbwerfer bringen?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Thema hatten wir ja auch schon öfter mal. Ein ständiges Wiederholen der schon bekannten Schwächen macht den Achromaten jedenfalls nicht schlechter.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Du und Andere haben immer noch nicht kapiert wo dass Problem der viel zu kurzen Achromaten liegt.

Cheers, Karsten

Hi Christian,

es ist doch ganz einfach- stell dir ein Linienmuster vor mit 100% Wechsel von Schwarz auf Weiß.

Zeichnerisch kannst du das auch als Rechteckverlauf in einem yx-Diagramm darstellen- schwarz als = 0 und weiß = 1 in der Amplitude, der Abstand der Rechteckblöcke entspricht der Frequenz bzw. dem Abstand der Linien.

Ideal hast du senkrechte Verläufe der Amplituendsprünge von 0 auf 100% und zurück.

Jetzt bring einen Teil des Lichts (der Amplitude) außer Fokus- es kann ja nicht verschwinden- es muss in dem Diagramm mit dargestellt werden.

Die Flanken der Rechtecke verlaufen dann nicht mehr senkrecht sondern etwas schräg ansteigend, der Verlauf des Rechtecks an der oberen Seite ist nicht mehr waagrecht sondern bekommt einen runden Buckel und das Maximum wird kleiner.

Mach das weiter, also stärker abschwächen dann siehst du das irgendwann die Zwischenräume durch die verschliffenen Flanken von unten her teilweise aufgefüllt sind, das Maximum dagegen vielleicht noch bei 50% liegt- und damit könntest du dieses Linienpaar nicht mehr auflösen.

Schön zu sehen in dem Link zur MTF gleich in dem ersten Bild- links ideale Übertragung, rechts die verschliffene.

Gruß
stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: micwo55</i>
<br />Vorige Woche, als es mal wieder klar war, auf den Cirrus gehalten.
Musste man sich ganz schön anstrengen um die Details zu erfassen.
Und dann liest man halt, das Refraktoren das alles kontrastreicher darstellen. Deshalb die Fragerei.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo,

und das ist eben die Grundfrage, du hast einen 8 Zoll Newton und hoffst mit einem 6 Zoll Achro die Zirre besser sehen zu können?

Ich denke das wird nicht der Fall sein. Gründe wurden hier ja schon zu Hauf genannt, in erster Linie natürlich wegen der Öffnung. Mit dem Kaufs des 6" Achros wirst du also imho keine Verbesserung zu deinem bestehendem Equipment erreichen. Aber um das geht es dir ja?

Gruß, Gerry

PS: Am besseren Kontrast des Cirrus könnten ja unter Umständen mit Nebenfiltern an dem 8 Zoll Newton was zu machen sein?

Hallo Christian,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum sollen aber nun diese Linienpaare verschmieren? Wenn einfach nur weniger Licht im Beugungsscheibchen landet, ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
da läufst du mit völlig falschen physikalischen Vorstellungen herum.

Die Linien verschmieren tatsächlich. Dazu kannst du einen ganz einfachen Versuch machen indem du ein SW-Gitter aus immer größeren Abstand betrachtest. Irgendwann wirst du nur noch eine uniform graue Fläche erkennen können. Aus einer Doppellinie wird ab einem bestimmten Betrachtungsabstand scheinbar eine Einzellinie.

In Kap. <b>1.3 Kontrast, Modulation</b>

<b>http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=30583</b>
hab ich mal versucht die Begriffe Kontrast und Kontrastübertragung ohne kompliziere Mathematik verständlich zu machen. Vielleicht solltest du das mal lesen.

Gruß Kurt

Hallo Micha,

ich fürchte, daß die von Dir angefragten Teleskope Deine Anforderung nicht erfüllen werden.
Aus meiner praktischen Erfahrung heraus kann ich sagen, daß ein solcher Refraktor etwa die Leistung bringt wie ein 8"-Spiegel. Dabei sei darauf hingewiesen, daß ich damit nicht den Vergleich eines China-Achromaten mit einem High-End-Spiegel meine. Der Refraktor zeigt mir da lediglich das "schönere" Bild, das ist jedoch von der Ansicht des Beobachters abhängig.
Für das von Dir angedachte Ziel gäbe es die Möglichkeit einer größeren Öffnung oder eines dunkleren Himmels. Gerade ein dunklerer Himmel kann zu einem AHA-Erlebnis führen. Das Problem dabei, den hat leider nicht jeder zur Verfügung.

Gruß, Andreas

(==&gt;)Kurt und (==&gt;)Stefan,

danke für eure Hinweise [;)] die Theorie mit MTF etc. ist mir grob klar. Das Thema hatten wir ja auch schon öfter. Dennoch werde ich mir in ner ruhigen Minute Kurts Text dazu nochmal durchlesen.

Meine Fragen sind aber: Ist es der Fall, dass an einem f/10 oder f/8 (f/6) Achromaten das Auflösungsvermögen durch die chromatischen Aberrationen verringert wird und zwar bei starken Kontrasten z.B. Mondkratern und Doppelsternen und wenn ja, wie kann man das begründen? Gibt es praktische Belege, d.h Beobachtungsberichte die es widerlegen bzw. belegen das dem so ist bzw. nicht so ist?

An praktischer Beobachtung mit dem 100/1000mm Achromaten kann ich was die Auflösungsfähigkeit angeht keinen Leistungseinbruch feststellen, darum auch meine Vermutung, dass ein f/8 diesbezüglich auch noch "OK" sein wird.

Ein f/6 Achromat dürfte aber schon ein Grenzfall sein, da die Optik das achromatische System überbeansprucht. Da kann ich mir schon denken, dass es da auf jeden Fall wahrnehmbare Verluste gibt, was das Auflösungsvermögen angeht, wenn auch vermutlich sehr gering. Hier wird natürlich die Korrektur anderer optischen Abbildungsfehler auch immer schwieriger.

Im Hinblick auf gängiges seeing, das ja im Allgemeinen einen Riegel vorschiebt und was die Wahrnehmung feinster Unterschiede in der Leistung weiter erschweren dürfte, wird es noch schwieriger, die Optik bis an die Grenze zu bringen. Davon sind im Übrigen alle Optiken betroffen. Das wird in solchen Diskussion oft gar nicht mit betrachtet.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Andreas IV</i>
<br />Hallo Christian,

den Herschelkeil kann ich nur empfehlen. Ich hatte anfangs mit Glassonnenfilter beobachtet, die sind auch zu empfehlen.
Der Herschelkeil bringt allerdings meiner Ansicht nach drei Nachteile mit sich. Erstens ist das Bild weiß anstatt orange wie beim Glasfilter. Zweitens solltest Du einen variablen Polfilter dazu nehmen, da das Bild manchmal sehr hell werden kann. Und drittens wird die Austrittsfläche sehr heiß. Wenn man bedenkt, daß dort 95% abgelenkt werden, bleiben noch 5% für's Auge übrig. Ob das gut ist?
Zum dritten Punkt noch einen Tip. Es lohnt sich, einen UV/IR-Sperrfilter davor einzusetzen. Dann wird die Austrittsfläche nur noch handwarm. Zusätzlich kann man dann beruhigter schlafen im Hinblick auf die Augen.

Gruß, Andreas
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Danke Andreas für deine Hinweise! [:)]

Natürlich muss man mit einem ND3 Filter und einem Top Pol Filter weiter dämpfen um mit dem Auge zu beobachten.

Viele Grüße,
Christian

Hi Christian,

du drehst dich im Kreis wie die kleine Katze, die ihren Schwanz fangen will. [:)]

Ja- der Farbfehler wird in der MTF bemerkbar sein und er wird die max. Auflösung verringern. Das Verschmieren hat eben seine Auswirkung.

Und ja- auch bei einem f/10 wirkt es sich aus, halt entsprechend weniger als bei einem f/5.

Und du hast den Farbfehler nicht nur an starken Kontrasten, der ist bei allen Bildinformationen enthalten- auch wenn man ihn nicht mehr als Farbsaum erkennt- die MTF-Kurve gilt auch für die schwachen Kontraste und die werden ebenso verschmiert- was sich letztendlich sogar schlimmer auswirkt als bei den starken (weil du dann früher schon die feinen Details nichtmehr erkennen kannst).

Und lass das Seeing außen vor- das hast du zu gegebener Zeit sowieso, egal ob du einen lupenreinen APO oder einen Achro auf der Montierung aufgeschnallt hast. Und wenn schlechtes Seeing herrscht siehst du das beim APO, gleich schlechtes Seeing siehst du bei Achro ebenso, nur das dann der systemeigene Fehler noch hinzukommt, also doppelt schlecht. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Gibt es praktische Belege, d.h Beobachtungsberichte... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Beobachtungsberichte sind subjektiv gefärbt- man kann das Verhalten messtechnisch ganz einfach beweisen und du kannst es anhand Linienmuster oder dem Siemensstern selbst überprüfen.

Gruß
Stefan

Hallo Christian,
ich bin zwar weder der Kurt noch der Stefan, aber ich kann schon einen Teil Deiner Fragen beantworten. Dadurch, das die Obejkte am Himmel in verschiedenen Wellenlängen strahlen ist immer ein Teil der Wellenlängen nicht im Fokus eines Achromaten und erzeugt Unschärfe, da der Teil defokusiert ist. Wenn das Bild z.B. für grün scharfgestellt wäre, dann dann wird dieses Bild durch die unscharfen Komponenten überlagert. Das ist für alle Achromaten der Fall wenn man Objekte betrachtet, die nicht nur im monochromatischen Licht leuchten.
Bei guten Achromaten ist die Unschärfe aber sehr gering, so dass sie kaum oder nicht auffällt. Das ist natürlich auch von Objekt abhängig.
Bei der riesigen M31 wird eine leichte Unschärfe nicht auffallen, bei feinen Strukturen am Jupiter fallen kleinere Weichzeicheneffekte eher auf.
Bei meinem Vixen 80L f/15 ist theoretisch/paktisch auch etwas Weichzeichnung bzw. Unschärfe vorhanden, wobei die sehr gering ist und daher bei den meisten Objekten nicht oder wenn dann nur minimal auffällt (wenn man es liebt Fehler zu suchen, wird man sicher fündig werden ;). Bei hellen Sternen wie Sirius fällt eher ein Farbfehler/Unschärfe auf wie bei schwächeren Sternen und bei höheren Vergrößerungen wird der Farbfehler/Unschärfe auch vergrößert.

Die Tatsache, dass die Achromaten aufgrund des Farbfehlers unscharf abbilden sagen aber noch nicht wie groß die Unschärfe ist. Bei kurzen Achromaten mit 6" ist die Unschärfe sicher größer wie bei langbauenden Achromaten gleicher oder kleinerer Öffnung (ein 4" f/8 ist weniger stark betroffen wie ein 6" f/8 und ein 6" f/20 weniger stark betroffen wie ein 6" f/8...). Die Unschärfe aufgrund des Farbfehlers ist ähnlich wie ein Weichzeichner der die "scharfe" Abbildung mit einer unscharfen überlagert. Dadurch geht Kontrast und bei je nach Objekt mehr oder weniger Auflösung verloren.
Man kann mit Filtern die Wellenlängen beschneiden und der Unschärfe mehr oder weniger entgegenwirken. Dabei geht aber auch die Informationen der anderen weggeschnittenen Wellenlängen verloren. Wieviel Beobachtungsdetails man trotz Farbfehler bei welchem Achromat noch wie herauskitzeln kann ist wieder ein anderes Thema.

Das ist jetzt mal etwas vereinfacht erklärt. Ich hoffe aber, dass es etwas verständlich und trotzdem nicht zu stark vereinfacht ist.

Viele Grüße,
Roland

Hallo Stefan,

Danke für deine Ausführungen.

An dieser Stelle beende ich die Diskussion hier, da schon alles wesentliche gesagt ist. Praktisch sind diese Teleskope jedenfalls brauchbar, da kann der Theoretiker sagen was er möchte. [;)] Ich kann nur empfehlen, einfach mal objektiv durch so ein Teleskop die Leistung beurteilen, aber gut, das kann nicht jeder.

(==&gt;)Roland: Danke für die Erklärungen. [:)]

Viele Grüße,
Christian

Hallo Leute,

hier mal ein EER Diagramm für 3 Wellenlängen (546nm Grün, 436nm blauviolett und 406nm Violett)
zu einem 100/1200mm FH, angefertigt von Vladimir Saccek http://www.telescope-optics.net/
welches er mit weiteren Diagrammen in einem Thread bei CN gepostet hat:

http://www.cloudynights.com/ub…chments/5897570-achee.PNG

http://www.cloudynights.com/ub…refractors&Number=5895295

Man sieht sehr schön daß der 100/1200mm FH auf der optischen Achse
im grünen Licht perfekt abbildet (es gelangen 84% des Lichtes in das Beugungsscheibchen),
aber fokussiert auf Grün bei 436nm nur einen Bruchteil des Lichtes ins Beugungscheibchen bringt.

Edit:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meine Fragen sind aber: Ist es der Fall, dass an einem f/10 oder f/8 (f/6) Achromaten das Auflösungsvermögen durch die chromatischen Aberrationen verringert wird und zwar bei starken Kontrasten z.B. Mondkratern und Doppelsternen und wenn ja, wie kann man das begründen? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wie ich schon oben geschrieben habe:
Hast du zwei gleichhelle Punktlichtquellen (Sterne 6. Größe)
dann wird das Auflösungsvermögen des 100/1000mm FH nicht durch
seinen Farbfehler verringert. Du siehst immer noch die beiden Beugungsscheibchen nebeneinander,
nur mit mehr Streulicht drumherum als in einem guten 100/1000mm Apochromat.

Bei Mondkratern (flächiges Objekt) sieht das schon schlechter aus.
Hier blutet das defokussierte Licht aus den hell erleuchteten Bereichen
in die dunklen Bereiche aus und verringert den Kontrast deutlich,
so daß grenzwertige Details verloren gehen.
Auch das wird durch einen Vergleich zu einem guten Apochromaten gleicher Öffnung
(Takahashi TSA 102mm f/8, 100/800mm TMB, 100/900mm Vixen Fluorite) am besten deutlich.

Sind die Kontraste des flächigen Objektes gering wrikt sich der Farbfehler stärker aus,
denn durch den Farbfehler sinkt der übertragene Kontrast eher unter die Mindestkontrastschwelle des Auges.

CS, Karsten

Servus Miteinander,

einen kleinen, vermutlich eher nebensächlichen Aspekt möchte ich noch anmerken. Ich habe einen 4" f/5 von Skywatcher in Betrieb und verwende diesen auch hin und wieder jenseits von 100x, allerdings mit Farbfilter.

Schon der 4-Zöller hat einen beträchtlichen Gaußfehler abseits von Grün. Dh. selbst mit Farbfilter lassen sich Blau und Rot schon nicht mehr zufriedenstellend scharfstellen. Vom 5" Skywatcher meine ich gelesen zu haben, daß das Optimum eher schon Richtung Orange/Rot geht und vom 152/900 meine ich zu wissen, daß den uA. Lunt als H-Alpha Teleskop umbaut, weil das Objektiv recht gut im längeren Roten abbildet.

Sollte also irgendwo im Hinterkopf mitschwingen, daß man ja auch Farbfilter zur Hochvergrößerung einsetzen kann, unbedingt vorher mal informieren welche Farbe überhaupt voll auskorrigiert ist.

Grüße
Korbinian