Yolo?

Hallo Alex,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nachdem sich herausgestellt hat , daß es doch zu schwierig ist einen ordentlichen Fangspiegel für den Kutter zu polieren, hab ich mich entschlossen zu Plan B überzugehen und einen einfachen Yolo zu probieren.
Als Designgrundlage orientiere ich mich an folgendem Entwurf von Herrig mit Verspannfassung ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Kutter-FS (sphärisch) schwieriger als Verspannfassung für JOLO? Das glaub ich einfach nicht. Ich hab nämlich dem Versuch mit Verspanfassung am 6" Kutter- HS (komafreie Anlage) gemacht. Der muss zur Kompenastion von Restasti weit weniger weniger verspannt werden als beim JOLO. Trotzdem konnte man bereits Anzeichen von Asti höherer Ordung feststellen. Dieser sind dann praktisch kaum kompensierbar und würde beim JOLO so richtig reinhauen. Ich will ja niemamden von seinem Weg ins Spiegelglück abhalten. Hier sag ich aber: Ein guter Jolo gleich wie ist weit schwieriger zu meistern als ein Kutter mit poliertechnisch komatisch deformiertem HS in anastigmatischer Anlage. Ich hab auch noch nie ein AC- Interferogramm von einem Kutter mit mechanischer Verspannung gesehen.

Gruß Kurt

Hallo Alex,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nachdem sich herausgestellt hat , daß es doch zu schwierig ist einen ordentlichen Fangspiegel für den Kutter zu polieren,...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Was genau ist das Problem?
Hast Du schon einmal eine etwas größere Pechhaut probiert?
Damit wird das Ding ein Kinderspiel[;)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Frage ist nur - ist eine Beurteilung am Stern möglich ?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja. Aber daraus eine fundierte Polierentscheidung zu machen ist schwierig. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das Gesamtsystem dadurch besser wird wie sperat getestete Einzelkomponenten.
Der einzige Weg in Sachen Genauigkeit deutlich zuzulegen wäre ein Planspiegel. Dazu braucht es eine Referenzsphäre, die könnte wiederum der Kutter-HS liefern. Ich würde das angehen! Ein kleiner Planspiegel ist kein Hexenwerk und an den Genauigkeitsanforderungen dürfen leichet Abstriche gemacht werden. Exakt plan muss er nicht sein, nur zonenfrei.

Viele Grüße
Kai

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Problem ist, das ich keine geraden Interferenzstreifeen hinbekomme.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Hast Du die Interferogramme schon mal mit Openfringe ausgewertet?
Krumme Streifen gibt es nämlich auch bei Defokus!
Das heist, wenn die Radien der Sphären leicht auseinanderliegen.

Wenn es tatsächlich keine richtige Sphäre ist, dann
sollte die Pechhaut effektiv 20% größer sein.
Also circa 140mm. Da die Kurve sehr flach ist, kannst Du das Pech auf eine ebene Glasplatte aufbringen.

Zunächst mit einer anderen Platte Warmpressen,
dann ringsherum mit dem Spiegel zurechtdrücken und sofort lospolieren bis zum Erkalten. Komplett MOT!

Wichtig:
Nach jeder Benutzung in kaltem Wasser lagern und vor dem Polieren mit lauwarmen Wasser kurz auf Raumtemperatur bringen. Nicht wieder Warmpressen.

Damit bekommst Du ohne weitere Klimmzüge eine Sphäre hin.

cs Kai

Hallo Alex,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was geb ich denn für eine Wellenlänge ein ? Ich prüfe ja mit Weislicht ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Man kann zB den Grünkanal (oder eine andere Farbe, falls kontrastreicher) mit Bildbearbeitung heraustrennen und dann 550nm eintragen.
Da es ein Nulltest ist, kommt es nicht so drauf an die richtige Wellenlänge zu kennen.
Kannst auch gern das grüne Igramm hier einstellen.
Möglichst ohne Kringel. Also entsprechend weit verkippen.
Viele Streifen sind kein Problem, solange sauber getrennt.

cs Kai

Hi Alex,

schön das Du auch einen Yolo als Schiefspiegler in Betracht ziehst.
Ich habe so ein schönes Instrument in 6" fertig gestellt.

First Light war dieses Jahr auf den STATT. Zu dem Zeitpunkt war der Yolo am Abend vorher noch schnell zusammen gebaut. Ich wusste also noch nicht einmal ob er funktionierte. Und er funktionierte fürs erste mal überraschend gut.

Kurt war zu dem Zeitpunkt auch auf dem STATT und beäugte meinen Yolo recht genau. Asti höherer Ordnung kann ich zu dem Zeitpunkt nur voll bestätigen.

Allerdings war die Vorrichtung zum Verspannen des Primärspiegels zu dem Zeitpunkt falsch ausgeführt, da ich ursprünglich eine andere Konstruktion geplant hatte.

Ja, ich verspanne den Primärspiegel. Da kann man schön zuschauen wie sich das Glas verbiegt.[8D]

Zum HTT 2012 wurde die Spannvorrichtung komplett umgebaut. Es gab einen enormen Zugewinn an Leistung.
Beim direkten Vergleich mit einem 150mm Wachterrefraktor konnte ich diesen erstmalig in die Tasche stecken.

Das die Leistung meines Yolo auch anderen Beobachtern gefiel die beim HTT über den Platz liefen, entnahm ich deren entzückten Ausrufen. Die Einstufung der Leistungsfähigkeit basiert also nicht nur auf eigene Beobachtungen.

Ein direkter Vergleich mit einem 140mm TEC-APO steht noch aus.
Ich denke dann kann ich die Leistungsfähigkeit den Yolo recht gut abschätzen.

Hier jetzt mal die angenäherten Daten zu meinem Yolo.

Und hier noch mal das zugehörige Spotdiagramm bei 0,25° Gesichtsfeld:

Mittlerweile wurden die Winkel noch einmal optimiert, da sich bei ca. 400x Vergrößerung noch ein minimales Koma zeigte.
Den Asti höherer Ordnung konnte ich deutlich eindämmen.

Abschließend kann ich nur sagen, der Yolo hat meine Erwartungen mehr als erfüllt.

Viele Grüße
Ralf

Hallo Alex,

eine Hyperbel poliert man grundsätzlich so wie eine Parabel. Nur das man es etwas dabei übertreibt.
Es ist eher schwerer bei Yolo-Spiegel eine Parabel zu polieren als eine Hyperbel.
Die Schnittweitendifferenzen sind bei den großen Kugelradien dermaßen gering, dass man sehr schnell über das Ziel hinaus schießt.
Und Zack, hat man schon eine Hyperbel.

Ich habe aber für den 6"er nur Sphären verwendet. Bei dem von mir gewählten, für Yolos, moderaten Öffnungsverhältnis reichen die vollkommen aus.
Bei meinem gerade laufenden Projekt benötige ich allerdings schon eine Hyperbel.

Zwei Bilder mit meinem Yolo auf 'ner GM8 vom HTT kannst Du hier sehen.
Die der Spannfassung muss ich erst noch raus suchen.
Liefere ich nach.

Gruß
Ralf

Hallo Alex,
mit den folgenden möchte ich dich nicht von deinem YOLO- Projekt abhalten. Aber vielleicht hilft es dir dabei die Schwierigkeiten besser abschätzen zu können.
Zur Erinnerung meine einschlägigen Berichte zum Kutter mit mechanisch deformierten HS.Da findest du auch Abbildungen meiner Verspannmechanik:

http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=61343&whichpage=4
http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=61343&whichpage=5
http://www.astrotreff.de/topic…ID=63920&SearchTerms=Zwei

Hab mir noch mal die 4 Interferogramme gemäß letztem Bericht zwecks Wellenfrontanalyse vorgeknöpft.

Danach ist 2nd Asti der dominierende Restfehler, den man mittels relativ einfacher Verspannung wahrscheinlich nicht unterdrücken kann. Allerdings ist der Betrag mit RMS = 0,02 lambda Wellenfrontfehler oder ca. 1/8 PtV so gering dass er praktisch nicht mehr erkennbar sein wird. Bei einen 6“ f/10(?) YOLO wird aber die notwendige Verspannung des HS größer sein als bei obigen Kutter. Daraus schlussfolgere ich die Verstärkung des Asti höherer Ordnung beim YOLO. Gerechnet oder gemessen hat das meines Wissens aber noch niemand.

Man kann mittels AC und Bath- Interferometer das Teleskop insgesamt vermessen, wenn mindestens einer der Spiegel verspiegelt ist. Sonst müsste man den verspannten HS in ROC vermessen. Bei genau definiertem Offset hätte man sogar einen Nulltest. Aber damit hab ich noch keine praktische Erfahrung gesammelt. Grundsätzlich geht natürlich auch die Einstellung der richtigen Verspannung mittels Sterntest am Himmel. Bei meinem obigen Kutter hat das recht ordentlich funktioniert.

Gruß Kurt

Hallo Nachtschwalbe,
ich möchte Deine Fragen zum Yolo noch kurz beantworten:

1. Yolos können in ganz verschiedenen Konfigurationen hergestellt werden. Die passende Konfiguration solltest Du mit dem Programm TCT berechnen. Achtung: Das Programm läuft auf DOS. Mit einem DOS-Emulator bringt man das Relikt aus einer fernen Zeit doch noch zum Laufen...

2. Alternativ kannst Du auch einen etwas moderneren Strahlenrechner verwenden. TCT erlaubt es Dir jedoch, für gegebene Parameter die gesuchten Parameter für ein perfektes Bild zu berechnen. Nach meinem Kenntnisstand kann das noch kein anderer Raytracer.

3. Ein einfaches Design geht von gleichen Radien von Haupt- und Sekundärspiegel aus. Um das Bild bequem erreichen zu können und einen geeigneten Streulichtschutz zu erreichen, wird der Brennpunkt des Systems meist hinter den Primärsppiegel gelegt. Der Sekundärspiegel wird so gelegt (=Kippwinkel Primärspiegel), dass er gerade mit etwas Spiel für die Fassung nicht in den Strahlengang hineinragt. Der Kippwinkel des Sekundärspiegels sowie dessen Toroid wird dann als Variable errechnet, indem man in TCT als Zielwert für Koma und Asti Null vorgibt (Optimierung mit 2 Variablen). Nachher kann noch der Parabolisierungsgrad bestimmt werden.

Weitere Infos findest Du auf der Homepage der Schweizer Yologruppe

Grüsse

Max

Hallo Nachtschwalbe,
ich konnte es einfach nicht lassen.....[;)]

Das ist das oben beschriebene Design mit den zugehörigen Spot-Werten.
Öffnung: 151mm, ca. f12
Grüsse Max

(==&gt;) Alex,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hallo Kurt,
Die Bericht kenne ich natürlich, das waren mit die Auslöser für meine kruden Ideen ...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

sorry wenn ich dich infiziert habe[}:)]. Ich hab auch felsenfest damit gerechnet dass sich jemand wie Max von der YOLO- Truppe zu Wort melden wird[:D]. Ob du jetzt YOLO oder Kutter bauen willst ist natürlich deine Entscheidung,die ich nicht weiter beeinflussen möchte.

(==&gt;) Max,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich konnte es einfach nicht lassen..... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ist doch prima! Ich hab nämlich noch keinen YOLO, muss aber immer wieder daran denken so in 8" f/10 ungefähr. Was mich bisher davon abgeschreckt hat das ist der im Vergleich zum Kutter höhere Aufwand zur Asti- Korrektur. Daher zwei Fragen:

1. Gibt es aus eurer Gruppe irgendwo interferometrische Messungen zu einem ähnlichen YOLO nach meinen Hauptdaten oder ähnlich?

2. Wie schätzt du die Erfolgssaussichten für einen derartigen YOL0 mit fest installierter Verspannuvorrichtung des HS ein?

Mir ist bisher nur bekannt dass die Verspanntechnik zur Herstellung eines definiert astigmatischen Sekundärspiegels genutzt wird.

Gruß Kurt

Hallo Alex,

hier nun wie versprochen ein paar Bilder der Spannfassung.

Zum Feinjustieren der Winkel verwende ich entkoppelte Justierschrauben.
Das heißt, wenn ich die meridionale-Ebene verstelle bleibt hiervon die sagitale-Ebene unberührt und umgekehrt.
Bei 120 Grad versetzten Schrauben muss man immer an allen drei drehen. Bei dieser Variante nur an zwei.

Die Druckpunkte sind Kugelgelagert und die Auflagepunkte bestehen aus Kork, wie die Zugpunkte.

Der Druck wird mittels der Gewindestange von unten auf eine Stahlfeder gegeben. Man kann somit optimal am Stern die torische Verformung regulieren. Daher verspanne ich auch den Primärspiegel und nicht wie üblich den Sekundärspiegel. Mein Arm ist ansonsten nicht lang genug.[:D]

Die Spannfassung ist aus Edelstahl ausgeführt, um bei Temperaturschwankungen mögliche Druckänderungen auf den Spiegel zu minimieren, welche durch Wärmeausdehnung entstehen könnten.

Die Winkel der beiden Spiegel waren bisher beim Transport nicht verstellt.
Die torische Verformung überprüfe ich vor jeder Beobachtungsnacht und ist konstant bzw. kann binnen Sekunden neu justiert werden.

Gruß
Ralf

Hi Alex,

die Spannfassung ist dermaßen wabbelig ausgelegt, dass sie nur hält, wenn die Feder druck ausübt. Ich könnte sie Dir also nicht zusammengebaut ohne Spiegel zeigen.

Das hat auch einen Grund. Ursprünglich war das mal nicht so.
Habe dann aber festgestellt, dass sich durch den Biegeradius der Feder die Zugkräfte am Spiegel auch nach außen ziehen.
Das heißt, es findet nicht nur die gewünschte torische Verformung statt, sondern auch so eine Art Streching nach Außen.

Das konnte ich sehr gut daran erkennen, als ich noch PA Auflagepunkte verwendete, diese sich auf der Spiegelmitte hin zugewandten Seite leicht abhoben.
Dies verstärkte sich mit zunehmender Federspannung.
Dies führte wohl auch zu dem Asti höherer Ordnung, wie Kurt es ja deutlich dargestellt hat.

Das ist nun meine Erklärung dazu, weil mit dieser Konstruktion diese Auswirkungen fast ganz verschwunden sind.
Hierzu würde mich mal die Meinung von Kurt interessieren.

Die Eingreifwinkel für die Zug- und Druckpunkte sind nicht nach Lust und Laune gewählt.
Sie betragen 30° ausgehend von der Spiegelmitte.
Also je 15° rechts und links von der Spiegelmitte, wenn Du den Spiegel mittig teilen würdest.

Du siehst, so ein Yolo ist ein interessantes Teleskop, dass nicht nur aus zwei sich versetzt gegenüberstehenden Spiegeln besteht.
Ich erlebe immer noch so manches Aha-Erlebnis mit ihm.

Der Yolo, oder das Yolo? Egal. Mein Yolo, das mir immer noch wundersame Wesen.

Gruß
Ralf

Hallo Ralf, liebe Mitleser,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Das ist nun meine Erklärung dazu, weil mit dieser Konstruktion diese Auswirkungen fast ganz verschwunden sind.
Hierzu würde mich mal die Meinung von Kurt interessieren...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

vielen Dank für die Dokumentation deiner Spannfassung. Es dauert bei mir etwas bevor ich die Konstruktion anderer richtig verstanden habe, aber das wird noch...[:I]

Ich hab aber schon eine Idee wie man das mit der Unterdrückung der Asti-Deformation höherer Ordnung interferometrisch quantifizieren könnte. Dazu müsste ich aber erst einmal ausrechen (oder besser ausrechnen lassen[8D]) wie groß die Soll- Radiendifferenz eines 6" oder 8" YOLO-HS bei gesamt F/10 bis f/12 zu sein hat. Falls sich bitte ein Rechenkünster angesprochen fühlt wäre das hoch willkommen. Ich könnte derweil wieder den Prüfstand aufbauen...meine Verspannvorrichtung mitsamt dem 6" Spiegel existiert noch.

Gruß Kurt

Hi Alex,

ich bin es noch mal. Habe ganz vergessen, es gibt ja noch einen Sekundärspiegel.
Hier noch mal schnell zwei Bilder von ihm in der Spiegelfassung.

Momentan hängt er lustig vor sich hin, gehalten von vier Halteklammern.
Also locker flockig und Unverspannt.

Es würde mich mal interessieren wie Du weiter vorgehen möchtest.
Hast Du Dich schon für eine Bauart entschieden?

Gruß
Ralf

Hallo Nachtschwalbe, hallo Kurt,
hier noch das Design mit torischem Hauptspiegel.

Ich hab die Bilderlinks mal auf Risiko hochgeschaltet....

Grüsse

Max

Hallo Kurt oder andere Mitleser,

ich habe da mal eine spezielle Frage zu den Interferogrammen.

Ich selbst mach so was ja nicht mit meinen Spiegeln.
Ich poliere sie aus, mache den Test auf Sphäre und lass mich eventuell noch mal zu einem Ronchi-Test hinreisen. Und Gut ist, vorausgesetzt alles ist zu meiner vollen Zufriedenheit.

Aber bei den Yolos haben wir es ja mit einem Zwei-Spiegel-System zu tun. Gemessen werden die Spiegel aber immer einzeln und nicht im "Verbund".

Wenn ich nun mal annehme, meine Spiegel haben einen Strehl von 0,9irgendwas und verwende sie im Zwei-Spiegel-System, wie verhält es sich denn dann effektiv mit den Strehl-Werten bzw. der MTF?

Könnte man so etwas abschätzen? Oder gar Messen?
Addiert, Multipliziert oder Potenziert sich der Fehler, oder gleichen sich Fehler wieder aus?

Stecke in dieser trockenen Materie nicht so drin.

Viele Grüße
Ralf