Orion Optics England

Marty · 5. November 2004

Hallo Alois,
Ich möchte noch auf ein Detail hinweisen: oberste Zeile: synthetic Fringe Map- das heist dieses Interferogramm ist nicht mit dem Interferometer aufgenommen sondern aus den Messdaten systhetisiert.
Wie die Messdaten aufgenommen worden sind steht da nicht. Ich könnte jetzt spekulieren aber das lass ich lieber.
Warum gibt es denn eigentlich keine allgemein gültigen Standarts für solche Zertifikate.
Grüße an die Familie!
Martin

KaStern · 5. November 2004

Hallo Alois,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ist er aber aus Duran, Pyrex oder BK7 dann wäre er mir mit Strehl 0,92 bis 0,95
als unterkorrigiert viel lieber.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
ich hingegen bevorzuge auch bei den "billigen" Spiegelträgern eine
möglichst gute Parabelkorrektur,da die Temperaturanpassung sowiso
per Zwangsbelüftung erfolgen muß will man das Maximum aus der Scherbe
rausholen.Gerade bei hohen Temperaturdifferenzen würde das Geblubber
im Tubus im Winter sonst über 1 Stunde lang die Beobachtung negativ
beeinflussen,auch bei Zerodur,bei 12" sogar noch bis 2 Stunden lang.
Dieser Spiegelträger ermöglicht zwangsbelüftet dann sogar im Winter
schon nach etwa 10 Minuten Planetenbeobachtungen mit hoher Vergrößerung
(bei 10" und 12" Durchmesser selbst erlebt).

Viele Grüße,Karsten

Alois · 5. November 2004

Hallo Martin.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich möchte noch auf ein Detail hinweisen: oberste Zeile: synthetic Fringe Map- das heist dieses Interferogramm ist nicht mit dem Interferometer aufgenommen sondern aus den Messdaten systhetisiert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja das stimmt aber das ist nicht schlimm.
Das Interferogram am Interferometer ist meistens am Rand dunkler und die Streifen
daher dicker. Daher auch nicht so anschaulich.
Auch muss es nicht ganz genau eingestellt sein, weil Tilt und Power
rechnet das Programm dann heraus.
In der Fertigung muss auch alles schnell gehen und trotzdem genau sein.
Daher ist das richtige Interferogramm nicht immer am geeignetesten darzustellen.
Am Zygo oder Wyko Interferometer werden die Messungen am genauesten, wen kein Steifen mehr sondern eine gleichmäßige Fläche sichtbar ist und da kann ein nicht eingeweihter
nichts mehr damit anfangen.
Also bleibt es Vertrauenssache.
Aber in der Firma muss eine Auswertung so sein das der Abnehmer, der ja auch so ein Interferometer hat, sie jederzeit überprüfen kann und auf die selben Werte kommen kann.
Da kann nichts schief gehen weil beide wissen wie das geht.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum gibt es denn eigentlich keine allgemein gültigen Standarts für solche Zertifikate.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Weil die Aswertungen je nach Kundenwunsch sehr verschieden sind.
Zum Beispiel werden in der Herstellung immer nur die Flächengenaugkeiten und nicht die
Wellenfront verwendet.
Hier hat der P-V Wert und der RMS Wert und deren Verhältnis zu einander eine große
Bedeutung.
Der Strehlwert kommt erst beim fertigen Instrument zum tragen.
Da kann es aber sein das ein bestimmter Strehl nicht nur auf der Achse sondern auch über
eine bestimmte Größe der Fläche erhalten bleiben muss.
Oder bei telezentrischer Abbildung, die dann über das ganze Feld auch noch
Astigmatismus und Komafrei sein muss.
Ja so werden Protokolle immer Schwerpunkt bezogen gemacht und das
ist sehr vielfältig.

Viel Grüße
Alois

Alois · 5. November 2004

Hallo Karsten.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich hingegen bevorzuge auch bei den "billigen" Spiegelträgern eine
möglichst gute Parabelkorrektur,da die Temperaturanpassung sowiso
per Zwangsbelüftung erfolgen muß will man das Maximum aus der Scherbe
rausholen.Gerade bei hohen Temperaturdifferenzen würde das Geblubber
im Tubus im Winter sonst über 1 Stunde lang die Beobachtung negativ
beeinflussen,auch bei Zerodur,bei 12" sogar noch bis 2 Stunden lang.
Dieser Spiegelträger ermöglicht zwangsbelüftet dann sogar im Winter
schon nach etwa 10 Minuten Planetenbeobachtungen mit hoher Vergrößerung
(bei 10" und 12" Durchmesser selbst erlebt).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Da hast du auch recht.

Wenn jemand eine Belüftung hat ist er natürlich viel besser dran.
Selbst auch bei einen Zerodurspiegel der nicht so verformt wird.
Deshalb wird jeder selbst abwägen müssen welcher Spiegel für seine
Anwendung der beste ist.
Ich wollte die Veränderung bei sinkender Temperatur halt nicht unerwähnt lassen.
Damit nicht zu sehr, nur auf den Strehl gezielt wird.
Weil andere Einflüsse bei dieser Genauigkeit, wie du so eben beschrieben hast,
oft noch eine größere Rolle spielen können.

Viele Grüße
Alois

Goldlocke · 5. November 2004

Hi Farmer Joe,

herzlichen Glückwunsch und willkommen an Board. Also haben wir Deinem Kauf das super Wetter zu verdanken[:D]

Wenn Du Deinen ersten Beobachtungs-Bericht einstelltst, verlinke ihn mal hier im Thread.

Viel Glück mit Deinem Neuen.

Kurt · 5. November 2004

Hallo Freunde,
(==>) Elmaharu,
erst einmal herzlich Willkommen im Board. Trotz Deiner Erläuterungen hab ich leider noch nicht genau verstanden, wie Orion Opitcs den Messaufbau mit Zygo, 10“ Parabolspiegel- Prüfling und noch größerem Planspiegel ausführt.

Echte Strehl besser 99% finde ich verdächtig sensationell. Selbst wenn man hier RMS 0,014 lambda wave gemesse bei 632,8 nm (=HeNe- Laser ) auf „augengerechte“ 550 nm umrechnet landet man bei RMS 0,016 bzw. Stehl 99%! Man wird sicher nicht erwarten dürfen, dass solche Qualität vom Hersteller garantiert werden kann. Das wäre auch gar nicht notwendig und wahrscheinlich unbezahlbar. Alois hat ja das Problem bereits angesprochen:

„In der Fertigung muss auch alles schnell gehen und trotzdem genau sein.“

Was mich ist die Werbung mit wenig aussagekräftigen 1/4 bzw. 1/8 lambda PtV- Werten, obwohl die Firma mit dem Zygo doch anscheinend locker handfeste RMS Werte und damit Strehl bei relativ hoher Auflösung der Flächenstruktur schafft. Zur Aufklärung wäre eine Skizze des Messaufbaus mit dem prinzipiellen Strahlenverlauf sicher höchst informativ. Ich hab danach „gegoooogelt“ aber leider nix gefunden. Alois sagt:
“..Am Zygo oder Wyko Interferometer werden die Messungen am genauesten, wen kein Steifen mehr sondern eine gleichmäßige Fläche sichtbar ist und da kann ein nicht eingeweihter nichts mehr damit anfangen.
Also bleibt es Vertrauenssache....“

Marty sagt..
“...Ich möchte noch auf ein Detail hinweisen: oberste Zeile: synthetic Fringe Map- das heist dieses Interferogramm ist nicht mit dem Interferometer aufgenommen sondern aus den Messdaten synthetisiert. ..“
Was das soll verstehe ich auch nicht so recht. Wenn die schon beim „synthetisieren“ sind, warum machen die nicht gleich eine ordentliche (mindest)- MTF- Kurve? Das wäre mit recht hoher Zuverlässigkeit an Hand der Messdaten machbar, also ohne zusätzlichen Messaufwand.

Die Bildchen nach Lyot sind als Beigabe zwar sehr nett aber eben nicht quantitativ nutzbar. Die Darstellung des Profils in den 3 Farbplots mit Skalierung sind nach meinem Geschmack wesentlich informativer. Danach wäre der hier vorgestellte Prüfling praktisch nur noch mit geringer Midscale- Restrauhigkeit „belastetet“. Diese würde nach Schroeder „Astronomical Optics“ die theoretische MTF- Kurve schlimmstenfalls über den gesamten Bereich um den Faktor T mindern. Dabei sei sicherheitshalber die „bösere“ Formel für Mikrorauhigkeit angewendet. Damit ist das von der rauen Fläche ausgehende Streulicht voll* berücksichtigt:

T= exp(-k^2*RMS^2)

Die Formel erinnert verdächtig an die zur Berechnung des Strehlwertes. Hier käme bezogen auf 550 nm wiederum T= 0,99 heraus. Das natürlich nur für den Parabolspiegel selbst.

Als Beispiel sei der sehr theoretische Fall angenommen, dass Kollimation, FS und seeing perfekt seien und natürlich die optischen Flächen auch noch blitzsauber. Bei 20% Obstruktion würde das Teleskop dann für flächige Objekte im Abstand von 1“ noch 41,6% Ursprungskontrastes statt der theoretisch möglichen 42% übertragen können. Für Objekte im Abstand von 2“ wären es dann 67,3% statt theoretisch möglichen 68%. Das gilt genau genommen wiederum nur für grünes Licht. Ursprungskontrast heißt Kontrast der beobachteten Objekte.

„Amateurastronom“ sei dank, ich hab mir in dem jüngst verflossenen Urlaub auf Teneriffa kräftigst den Schroeder angelesen. Beweis:

Gruß Kurt

*Es ist sehr unwahrscheinlich, dass eine ordentlich polierte und mit ZYGO o. ä. richtig vermessene Oberfläche noch wesentliche Anteile von nicht erfasster Mikrorauhigkeit aufweist. Für diesen Fall findet man ebenfalls bei Schroeder die Angabe, wie man die Gesamt- RMS ermitteln kann. Danach wären die Einzel- RMS aus Mid- und Microscale RMS geometrisch zu mitteln.

JoergB · 5. November 2004

Hi Kurt,

wie immer ist dein Beitrag ein vielseiteiger Hochgenuß.

Im übrigen lese ich mir auch immer wieder Bücher auf die dargestellte Weise an! Fast so gut wie die Kopfkissen Methode...[:D][:D][:D]

Elmaharu · 5. November 2004

Hallo Kurt,

Danke für die Begrüssung.
Ich versuche mal den Testaufbau etwas besser zu erklären.

Im Grunde ist es vergleichbar mit einem Autokollimationsaufbau.
Statt im Brennpunkt des Teleskops eine Lichtquelle ist dort der Brennpunt der "Sammellinse" des Zygo. Der Brennpunkt der "Sammellinse" stammt von einer parallelen Wellenfront im Zygo und ist unheimlich gut (1/100 lamda oder besser).
Durch die Autokollimation kommt das Licht wieder zurück im Brennpunkt ist dann aber behaftet mit den Abweichungen des Teleskops (+ Planspiegel). Das Licht geht weiter und wird von der Sammellinse im Zygo wieder zu einer parallelen Wellenfront aber mit den Abweichungen des Teleskops (+ Planspiegel). Die beiden Wellenfronten zusammen ergeben ein Interferogramm. Zygo bestimmt etliche (zehn)tausende Messwerte und bestimmt dann die PV und RMS. Aus RMS wird der Strehl berechnet. Auch berechnet er wievel restsphärische Aberration, Koma, Astigmatismus, Focus (nicht genau zusammenfallen des Originalfokus und Messfokus).

Siehe auch: http://www.zygo.com
Dort lese ich das Wiederholgenauigkeit besser ist als 1/8000 lamda.

Grüsse,

Elmaharu

Kurt · 5. November 2004

Hi Jörg,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: JoergB
 Hi Kurt,

wie immer ist dein Beitrag ein vielseiteiger Hochgenuß.

Im übrigen lese ich mir auch immer wieder Bücher auf die dargestellte Weise an! Fast so gut wie die Kopfkissen Methode...[:D][:D][:D]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Du hast vielleicht gar keine Ahnung wie anstrengend das "Anlesen" besonders auf auf Teneriffa ist. Mit dem Foto wollte ich eigentlich nur den „Endzustand“ des Studiums dokumentieren. Egal, freut mich dass mein Beitrag gut angekommen ist. Wird sich noch zeigen, ob ich echt was dazugelernt habe[:I].
Gruß Kurt

Kurt · 5. November 2004

Hi Elmaharu.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich versuche mal den Testaufbau etwas besser zu erklären...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vielen Dank noch mal für Deine Erläuterungen. Ich war bis vor kurzen noch der Meinumg, dass die Größe des Prüflings an den Durchmesser der Aufweitungsoptik gekoppelt ist.

Da die Daten aus dem Messpotokoll von Jens Spiegel wohl aufhorchen lassen, werde ich der Neugier halber mal direkt bei Orion Optics anfragen wie die das genau machen mit der Bitte um eine Prinzipskizze des Versuchsaufbaus. Besonders interessant finde ich deren Angebot der Prüfung von Fremdoptiken. Bin sehr neugierig was da kommen wird.

Gruß Kurt

Alois · 5. November 2004

Hallo Elamaharu.

Auch von mir herzlich willkommen hier.

Leider muss ich dich schon etwas plagen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Brennpunkt der "Sammellinse" stammt von einer parallelen Wellenfront im Zygo und ist unheimlich gut (1/100 lamda oder besser).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wo hast du diese Angaben gefunden.
Hier stimmt etwas nicht überein.
Weil für Interferometer zur Optikprüfung liefert Zügo Transmisions Sphären nur bis zu einer
Genauigkeit von Lambda / 20 Oberläche. Sie sind in der Regel aber etwas genauer.
Auch die Referenz Sphären liefern sie nur bis zur Genauigkeit von Lambda / 20 Oberfläche.
Auf besonderen Wunsch auch bis zu Lambda / 30 Oberfläche.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Siehe auch: http://www.zygo.com
Dort lese ich das Wiederholgenauigkeit besser ist als 1/8000 lamda.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Auch das ist bei Fernrohrprüfungen unmöglich.
Ich glaube du hast beim Weislicht Interferometer gelesen.
Das ist aber nicht für Optiktest´s , sondern für die Messung der Mikrorauheit.
Möchte nicht das hier ein falsches Bild über die Interferometrie entsteht.
Auch sollte man bei den Lambda Angaben auch immer dazu schreiben,
ob es Wellenfront oder Oberfläche ist.
Zwischen diesen beiden besteht ein Faktor 2 Unterschied und das ist nicht unbedeutend.

Viele Grüße
Alois

Elmaharu · 5. November 2004

Hallo Alois,

Ich war mal im Prüfraum eines ESO Labors. Da wurde eine Transmissions Referenzsphäre von 1/100 genannt, wird wohl RMS gewesen sein, weiss ich nicht mehr, nur die Zahl erinnere ich mich noch und dass gesagt wurde es gäbe noch bessere.

Dass die grosse Wiederholgenauigkeit nicht für Teleskope möglich ist stimmt. Ich war dabei als eine 400 mm Parabel getestet wurde. Um den Strahlengang wurde eine doppelwändige Konstruktion aufgebaut um die Luftturbulenzen draussen zu lassen. Der Spiegel war für ein Sonnenteleskop auf La Palma und musste mindestens 1/20 lamda PV sein.

Gruss,

Elmaharu

Alois · 6. November 2004

Hallo Elmaharu.

Viele Dank für deine ehrliche Antwort.

Als RMS Wert kann ich mir das schon vorstellen und das Zygo
für die ESO einmal eine besonders gute Transmisions Referenzsphäre gemacht hat,
ist auch gut denkbar.
Die hohe Wiederholgenauigkeit wird dann wohl für das Weislicht Interferometer gelten.
Weil dort sind die Flächen nur 2 bis 3 mm auseinander und der Ausschnitt ist auch nur
0,14 x 0,14 mm groß.
Auch ist dort der Aufbau kleiner und viel stabiler was für die Messung der Mikrorauheit
auch notwendig ist.

Viele Grüße
Alois

Kurt · 7. November 2004

Hallo Leute,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da die Daten aus dem Messpotokoll von Jens Spiegel wohl aufhorchen lassen, werde ich der Neugier halber mal direkt bei Orion Optics anfragen wie die das genau machen mit der Bitte um eine Prinzipskizze des Versuchsaufbaus. Besonders interessant finde ich deren Angebot der Prüfung von Fremdoptiken. Bin sehr neugierig was da kommen wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Mein Versuch hinreichende Daten für einen einigermaßen kritisch - objektiven
Bericht zum Prüfverfahren direkt von Orion Optics zu zu erhalten ist leider
gescheitert und ich werde mich auch nicht mehr weiter dazu äußern.

Gruß Kurt

enzo · 8. November 2004

Hallo,
Freitag hab ich auch mal mein 10er erhalten. Ich setz auch mal der meßprotokoll zum vergleich rein.
http;//www.pignatelli.de./foto/unbenannt-1.jpg
Wie ist Eure Meinung.
Enzo

JoergB · 8. November 2004

Hi Kurt,

warum so pikiert? Hat Orion Optics dich vor den Kopf gestoßen, oder was ist da vorgefallen?

Elmaharu · 8. November 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt

Mein Versuch hinreichende Daten für einen einigermaßen kritisch - objektiven Bericht zum Prüfverfahren direkt von Orion Optics zu zu erhalten ist leider gescheitert und ich werde mich auch nicht mehr weiter dazu äußern.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Kurt,

Ich weiss das die Leute von Orion Wert legen auf Höflichkeit, warst Du vielleicht zu direkt?
Ich weiss auch dass eine Messmethode entwickelt haben in Zusammenarbeit mit dem National Physics Laboratory und mit den Leuten von Zygo in England. (Wurde mir gesagt auf dem Astrofest in London). Ich kann mir vorstellen dass man nicht gerne der Aussenwelt erzählt wenn man für die Methode schwer hat zahlen müssen (so nehm ich wenigstens an, das Nat.Phys.Lab wirds ja nicht umsonst machen) und so die Konkurrenz hilft.

Grüsse,

Elmaharu

Horia · 8. November 2004

Hallo,

Zigo liefert folgende Informationen über den Messaufbau (ZYGO's Guide to Typical Interferometer Setups):

http://www.zygo.com/optical/zygo_int_setups_wb.pdf

Viele Grüße
Horia

Kurt · 8. November 2004

Hallo Jörg, hallo Elmaharu,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich weiss das die Leute von Orion Wert legen auf Höflichkeit, warst Du vielleicht zu direkt?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum so pikiert? Hat Orion Optics dich vor den Kopf gestoßen, oder was ist da vorgefallen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das bringt doch nichts. Die Verantwortlichen werden ihre Gründe haben Daten zu verweigern. Das muss man respektieren. Die höflichste Antwort ist demnach die Beendigung der Diskussion zum Thema. Damit wird niemand vor den Kopf gestoßen noch sonst wie angegriffen. Diskussion auf Grund purer Spekulation ist nicht der von mir gepflegte Stil.

Gruß Kurt

Orion Optics England

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