Doppelsterne - weils so gefällt

    Hi alle,


    nachdem ich Geschmack an der Beobachtung von Doppelsternen gefunden habe, und ich ja so viel Mühe mit Epsilon Lyrae hatte, bis zum Einsatz des 102/1000 Fraunhofer Refraktors, habe ich mir eine Liste zusammengestellt um die Optik bezüglich Auflösung zu testen.


    Rein rechnerisch ist die Grenze des Gerätes bei 1,22" nach Rayleigh, Dawes siehts etwas positiver 1,14". Allerdings kann dies nur erreicht werden, bei bester Optik, besten Bedingungen im Umfeld, also dunkler Himmel, gutes Seeing und natürlich einem guten Auge. Und genau das will ich mir genauer ansehen. Dazu habe ich mir folgende Liste von Doppelsternen erstellt:


    Stern - Bogensekunden - Karte Himmelsatlas von Erich Karkoschka
    57 Cnc - 1,5 - E9
    47 Tau - 1,3 - E3
    10 Ari - 1,2 - E1
    Pi Cep - 1,1 - N22
    52 Ori - 1,0 - E5
    Lambda Cyg - 0,9 - N20
    36 And - 0,9 - E1
    16 Vul - 0,9 - E21
    48 Cas - 0,8 - NP
    14 Ori - 0,8 - E5
    eta CrB - 0,7 - E15
    omega Leo - 0,6 - E11
    72 Peg - 0,5 - E23
    Gamma And / Alamak - 0,4 - NO


    Alamak mit 0,4 ist übrigens nicht dem Himmelsatlas entnommen, die haben den rausgelassen. Diese Angabe ist aus 'Stars am Nachthimmel'.


    Ich gehe deswegen bis 0,4" hinunter, weil ich meinen Dobson, der ungefähr bis 0,32 gehen sollte, auch mit dieser Liste prüfen möchte. Hoffentlich kommt bald mal wieder klares Wetter, ich lasse vom Ergebnis hören.

    hallo Jörg,


    das ist eine schöne Idee!


    Vielleicht kann man ja mal so eine Art Wettbewerb starten:


    Wer kann mit welchem Instrument welche Sterne trennen?


    Ich bin schon mal gespannt, wie weit ich mit meinem neuen kleinen Newton 6" f/8 runterkomme.
    Pi Apl mit 1,4" war auf dem IHT kein grosses Problem.


    Die Doppelsterne 5 Pup und t Scl kannst du wohl streichen, da die bei uns kaum über den Horizont kommen.


    Für eine optimale Beobachtung bzgl. des Seeings sollten die Sterne schon 45° über dem Horizont sein.


    clear skies


    Wolfgang

    Einen hab ich noch :)


    eps Equ - E23, vor gut einer Woche mit dem 10" erlegt.
    0.8'' fast gleich helle Komponenten, sauber getrennt, wie 2 leuchtende Augen in finsterer Nacht [:o)].
    Viel Spaß und Erfolg beim Abarbeiten Deiner Liste!


    Gruß
    Martin

    hallo Jörg,


    gestern habe ich mich mal an ein paar Doppelsterne aus deiner Liste gemacht.


    Instrument war mein neuer 6" f/8 Newton, hier vorgestellt:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=13664


    (Die Resonanz war damals recht dünn - vielleicht sagt ja jemand noch mal was dazu.)


    Das Seeing war mittelmäßig (Pickering ~ 5).


    Das schöne an der 6"-Öffenung ist ja, dass man direkt die Beschreibung der Pickering-Skala anwenden kann, da diese ja für 6" definiert ist (http://uk.geocities.com/dpeach_78/pickering.htm).


    Als dicken Brocken habe ich mich gleich mal an 16 Vul gemacht.
    Er ist in der Nähe von M27 recht leicht zu finden.
    Die Daten sind: 5,83/6,19m 0,8" 122°


    Für 6" Öffnung ist das Dawes-Limit = 0,77".


    Mit dem 4mm Radian entsprechend 300x Vergrösserung konnte man in ruhigen Momenten das Beugungsscheibchen sehr deutlich in O-W elongiert erkennen.
    Der Positionswinkel stimmt in etwa und ein Vergleich mit umgebenden Sternen ergab: Das Beugungsscheibchen von 16 Vul sieht deutlich anders aus.


    Dies jetzt als Trennung des Doppelsterns zu bezeichnen ist sicher schon an der Grenze des Begriffs "Trennung".


    Was mich überrascht hat war, dass man schon bei mittlerem Seeing hier ans Dawes-Limit kommen kann.


    Anschliessend habe ich mich noch mal an 48 Cas versucht.


    Die Daten: 4,48/6,62m 0,78" 276°


    Hier ist trotz des etwa gleichen Abstandes der Helligkeitsunterschied so gross, dass an eine Trennung nicht zu denken ist.


    Vielleicht sollt man es noch mal bei excellentem Seeing versuchen, wenn der 1. Beugungsring schon einigermassen ruhig zu sehen ist.
    Auch mit einer grosseren Öffnung ist dieser DS sicherlich nicht leicht.


    Zum Schluss gab es dann noch mal den Mond mit dem 9mm Nagler.
    Trotz der relativ kleinen Öffnung brauchte ich einen Graufilter um nicht geblendet zu werden.


    clear skies


    Wolfgang

    Hi Wolfgang,


    danke für dein Feedback. Ich warte hier sehnlich auf klare Abende, bevor die Minustemperaturen kommen. Ich lasse dann auf alle Fälle von mir hören.


    Das das Limit bei deinem 6-Zöller bei 0,77 liegt, glaube ich nicht. Diese Rechnung stimmt nur, wenn Du 114/150 rechnest, und das hieße den Fangspiegel nicht zu berücksichtigen. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube Du mußt von dem Durchmesser der Hauptoptik den Durchmesser des FS abziehen und dann rechnen!


    In jedem Fall sind deine Ergebnisse dann umso dichter am Limit.

    Hallo Wofgang,


    herzlichen Glückwunsch zur "angedeuteten" Trennung von 16 Vul. Ich habe ihn ja neulich mit Mühe und mehreren Anläufen im 8-Zöller getrennt, siehe: http://forum.astronomie.de/php…collapsed&sb=5&o=&fpart=1


    Mit einem 6-Zöller ist das natürlich wirklich an der Grenze. Allerdings habe ich auch nur einen 8" f6 Orion "Prof" von der Stange...


    Ebenfalls herzlichen Glückwunsch zu Deinem Selbbau Newton. Dein Selbstbau ist ja ein wirklich "scharfes Teil". Ich habe selten einen so schönen Dob gesehen.
    Viel Spaß damit und beim Doppelsterne trennen.


    Viele Grüße Jürgen

    hallo Jörg,


    diese bekannte Formel, dass die vergleichbare Öffnung eines Newton gg. einen Refraktor gleich dem HS - FS Durchmesser ist, gilt mehr für Beobachtungen wo es auf feine Kontraste ankommt (z.B. Planeten).


    Bei Doppelsternen sind die Kontraste extrem hoch.
    Das Beugungsbild eines Newton (bei mir mit 23% Obstruktion) unterscheidet kaum von dem eines Refraktors. Es wird ein wenig Helligkeit vom mittleren Beugungsscheibchen in die äusseren Ringe übertragen. Die Grösse des Beugungsscheibchens ist aber identisch.
    So lässt sich das Dawes-Limit durchaus auf den Newton anwenden.
    Bei unseren "normalen" Seeingverhältnissen ist der Einfluss des Seeings auf das Beugungsbild mit Sicherheit grösser als der des Fangspiegels.


    hallo Jürgen,


    du hattest ja mit deiner heq5 noch einfachere Verhältnisse als ich mit dem Dob. Ich muss zugeben, 300x mit dem Dob ist schon etwas Gewöhnungssache. Man sollte vor allem einen guten Sucher haben, mit dem man den Stern sofort wieder findet. Es geht aber nach meiner Erfahrung durchaus noch gut. Den Stern an den Rand des Bildfeldes schieben und dann langsam durchlaufen lassen (die 60° vom Radian sind da ganz hilfreich).


    eps equ wäre auch noch mal einen Versuch wert.


    clear skies


    Wolfgang

    Hi Wolfgang,


    vielen Dank für die Erläuterung bezüglich Auflösungsvermögen.


    Die Probleme mit dem Dobson habe ich ganz ausser Acht gelassen! Da ich ja mit meinem Refraktor ebenfalls mit Nachführung arbeite, betrifft es mich da nicht. Wenn ich aber meinen Dobson teste, habe ich 380x, da werde ich mich an deine Technik halten: an den Rand positionieren und durchwandern lassen.

    Roland:
    was soll dein unsachlicher Beitrag? Es handelte sich um eine Redensart, keine wissenschaftlich, logische, mathematische saubere Ausdrucksweise. Überhaupt unterhalten wir uns hier in den Foren zu 98% in umgangssprachlichem Deutsch und nicht in wissenschaftlicher Ausrucksweise. Den Inhalt der Redensart habe ich begründet! Anstatt unsachlicherweise auf Redensarten einzugehen hättest Du der Sache was Gutes tun können, so wie Wolfgang.

    Jörg,


    du schreibst:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das das Limit bei deinem 6-Zöller bei 0,77 liegt, glaube ich nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Roland antwortet kurz, knapp und adäquat, denn es gibt physikalische Gesetze, die es erlauben einen solchen Satz nicht unkommentiert zu lassen. Wenn du einen solchen Wert nicht glaubst, dann bitte einen anderen *Wert* angeben und begründen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es handelte sich um eine Redensart, keine wissenschaftlich, logische, mathematische saubere Ausdrucksweise.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Jörg: den letzteren Teil dieses Satzes unterstreiche ich, aber eine *Redensart* ist etwas anderes: http://de.wikipedia.org/wiki/Redensart


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Anstatt unsachlicherweise auf Redensarten einzugehen hättest Du der Sache was Gutes tun können, so wie Wolfgang.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Jörg, ich habe mir die Mühe gemacht die *Beobachtungs*berichte der letzten Zeit oberflächlich durchzugucken, vielleicht so 50 Stück. Jeder der einen Beobachtungsbericht geschrieben hat (auch Du übrigens) hat tatsächlich auch etwas beobachtet und berichtet davon, oft auch sehr unterhaltsam übrigens. Insofern weicht dieser "Bericht" von dir geringfügig ab [:o)]. Ich möchte völlig sachlich feststellen, daß du der "Sache" etwas Gutes hättest tun können, wenn du *nach* der tatsächlichen Beobachtung deiner Beobachtungswünsche diesen Thread begonnen hättest. Bitte hab Verständnis dafür, daß manche, so auch ich, vielleicht etwas gereizt reagieren, wenn sie einen Beobachtungsbericht *ohne* Beobachtung vorfinden.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">danke für den Hinweis! Die betroffenen Sterne habe ich rausgenommen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja, Jörg, die Sterne sind betroffen. Sie harren ungeduldig deiner Beobachtung [:)]. Und nicht nur sie [xx(].


    Abwartenden Gruß*
    Herbi


    *Beispiel für eine Redensart

    Hallo Wolfgang,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    hallo Jürgen,


    du hattest ja mit deiner heq5 noch einfachere Verhältnisse als ich mit dem Dob. Ich muss zugeben, 300x mit dem Dob ist schon etwas Gewöhnungssache. Man sollte vor allem einen guten Sucher haben, mit dem man den Stern sofort wieder findet. Es geht aber nach meiner Erfahrung durchaus noch gut. Den Stern an den Rand des Bildfeldes schieben und dann langsam durchlaufen lassen (die 60° vom Radian sind da ganz hilfreich).


    eps equ wäre auch noch mal einen Versuch wert.


    clear skies


    Wolfgang
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    bei Doppelsternen und Planetenbeobachtung halte ich deswegen immer noch an einer parallaktischen Montierung fest. Man kann dann auch wirklich mit noch mit 5mm Orthos und 1,5 Barlow in Ruhe arbeiten. Bei den käuflichen GSO-Dobs von der Stange kann mich Planetenbeobachtung und Doppelsterntrennung nicht so begeistern. Obwohl ich wahrscheinlich durch viel Übung besser werden könnte, aber es macht mir nicht so richtig Spaß.
    Bei Selbstbaudobs kann man natürlich vieles an der Dobmontierung optimieren, so daß man dort viel leichgängigere und stabilere Dobmontierungen hinbekommt.
    Mit einem f8 Newton hast Du natülich ein echtes "Doppelsternjagdgerät".
    Manchmal überlege ich meinen 8" f6 Newton noch in einen 6" f8 Newton mit optimierter Obstruktion zu tauschen, um eine noch bessere Bilddefinition zu erreichen und weniger Seeingprobleme zu haben.
    Auf der anderen Seite machen Kugelsternhaufen etc. mit 8" einfach mehr Spaß...


    Zu eps Equ bin ich noch nicht gekommen. Es ist aber acuh nicht leicht eine Quelle zu finden, die den momentanen Abstand angibt. Bei den üblichen Quellen haben ich keine aktuelle Angbabe gefunden. Laut Karkoschka müßte er im Moment so bei ca. 0,7" liegen. Hast Du eine bessere Quelle für den Abstand parat ?


    Viele Grüße Jürgen

    Hi Herbie,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Roland antwortet kurz, knapp und adäquat, denn es gibt physikalische Gesetze, die es erlauben einen solchen Satz nicht unkommentiert zu lassen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Dummes Zeug redet er. In der Bibel steht auch: Es ist kein Gott!


    NUR:
    1. Finden muß man diesen Satz (Tipp: Psalmen!)
    2. Man sollte tunlichst weiterlesen (...sagt der Narr!)


    So, und bei mir sollte man auch weiterlesen! Und gerade wegen besagter Gesetze ist es ja wohl notwendig der FS - Obstruktion Rechnung zu tragen.


    Also: einfach einen Textextrakt nehmen und ihn isoliert darstellen, ja, das ist dummes Zeug!

    Jörg,


    eben, weiterlesen: Du hast einen Wert infrage gestellt. Dann bitte einen neuen Wert bringen und wenns geht mit Begründung.


    Und jetzt beobachte mal die Doppelsterne aus deiner Liste. Und berichte. Bitte, bitte.


    Bibelunfesten Gruß
    Herbi

    Hallo Jörg,


    du schreibst ganz oben:
    &gt; ist die Grenze des Gerätes bei 1,22" nach Rayleigh


    Das glaube ich nun wieder nicht :)


    Nur kurz zur Klarstellung, das Daws-Limit und das Rayleigh-Kriterium sind
    ganz klar definierte Werte. Ihre Größe hängt einzig von der Öffnung ab und
    ist damit völlig unabhängig von einem bestimmten Teleskop und dessen
    tatsächlichm Auflösungsvermögen. Hier habe ich früher mal etwas dazu
    geschrieben und auch einen kleinen Javascript-Rechner fabriziert:
    http://otterstedt.abflug.de/at…aufloesungsvermoegen.html


    Ciao, Heiner

    Hi Herbi,


    so eine Liste wollte ich mir auch schon mal machen. Bin jetzt dankbar, dass sich ein anderer diese Arbeit gemacht hat. Ob sie dann genau dasteht, wo sie soll oder nicht, ist für mich nicht so wichtig.


    Eine gewisse Art zu streiten und alles sehr persönlich zu nehmen, finde ich allerdings manchmal sehr langweilig. -Manchmal auch amüsant ;-).


    Streitet SCHÖN!
    Yoin

    stardust:
    lass man, ich finde die Liste gut. Soll ja wohl auch kein Beobachtungsbericht sein, außerdem brauch ich jetzt nicht selber suchen.[8D]


    Jörg:
    Du hattest Probleme, Epsilon Lyrae zu trennen?
    Hab ich gestern auch probiert, zum testen von meinem Refraktor (127/820).
    Ich saß echt 20 Min. mit zugekniffenen Augen vor wechselnden Okularen, nix zu machen. Geheult hab ich. Geblinzelt und geschummelt. Ich hab echt schon frust geschoben, bis ich auf die Idee kam mal durch den Sucher zu schauen. Hätte ich vielleicht eher machen sollen, ich war im falschen Himmels-Areal. [B)][:I][:I] Muss wohl mal gegen die Monti gekommen sein...
    Die beiden Sterne waren also Einzelsterne im etwa gleichen Abstand wie die bekannten Doppeldoppler. Kann ich ja lange kneistern..


    Danach war ich dann glücklich, weil die "echten" 4 Esilons sauber getrennt und mit gut Platz dazwischen erschienen.


    Carsten

    Leute,


    jetzt mal ehrlich: deutlich schöner und weit weniger deplaziert wär die Liste doch gewesen, wenn Jörg sie in einen netten Beobachtungsbericht eingebunden hätte oder ;-)?


    Gruß
    Herbi

    Hi Carsten,


    ja, ich hatte auch schon vermutet, dass ich Epsilon Lyrae verpasst hatte. Aber so wars nicht, denn mit dem Refraktor ging es sofort auf Anhieb. Grundsätzlich geht es mir aber wie Dir: ich bin noch ganz am Anfang des Beobachtens an sich. Dennoch habe ich viel Freude daran.


    Heiner:
    Die Werte, die ich geschrieben habe, sind aus Formeln des Buches 'Astrowissen' errechnet. Deine Einordnung kannst Du vornehmen wie Du willst, auch in deiner Software kannst Du rechnen was Du magst. Ich halte mich an die Formeln, die ich in dem Buch gelesen habe. Außerdem erhalte ich, bei Anwendung besagter Formel, dieselben Auflösungswerte, die bei Händlern bei deren Teleskopen angegeben werden, u. a. auch bei TS. Man sollte die sicher mal alle aufklären, was die für fragwürdige Zahlen (???) da veröffentlichen. Muß ja genauso falsch wie meines sein.


    Zusätzlich, und viel interessanter für mich, ist die Beobachtung und der Vergleich zwischen meinen Beobachtungen und den theoretischen Werten von Interesse.

    Hi Herbie,


    du hast Recht, ich hätte es woanders veröffentlichen können. Ich nahm halt an, bald Ergebnisse posten zu können. Wegen des dauerschlechten Wetters (seit Eröffnung dieses Threads NUR Dauerregen + wolkige Nächte in München Stadt!) waren Beobachtungen nicht möglich. Es kann gerne ein Forenmeister diesen Beitrag nach gutdünken verschieben. Wenn es dadurch Ruhe gibt...

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