Ebony Star

Amateurastronom · 20. April 2012

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: stefan-h
 
Teflon oder PTFE ist nicht gleich Teflon/PTFE. Um den für uns gewünschten Effekt der geringen Haft/Gleitreibungsunterschiede richtig nutzen zu können sollte man auf jeden Fall virginales Teflon benutzen.

Es gibt auch Teflon/PTFE das zwar als solches angeboten wird, aber deutlich schlechtere Gleiteigenschaften als das virginale hat.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mein Teflon hatte ich damals extra aus den USA importiert.
Es handelte sich um einseitig geätztes Teflon zum Aufkleben,
da ich mir die Mühe des Ätzens sparen wollte. Das ist (auf
der nicht-geätzten Seite) virginal.

bonage · 20. April 2012

Hallo
Ich habe bei meinem 540mm Lowrider anfangs Ebony Star 4552 eingesetzt. Dabei kam mir das Losbrechmoment an den Höhenrädern etwas groß vor. Später habe ich die Höhenräder mit Glasbord von Hydewa bestückt. Das Ergebnis ist ein reduziertes Losbrechmoment. Nur in fast vertikaler Stellung haftet es wieder etwas mehr, so das es da beim Beobachten etwas ruppiger zugehen kann. Das Glasbord von Hydewa war allerdings mindestens doppelt so teuer.

Eric · 20. April 2012

Hallo Stathis,
Du hast Recht, sorry!!
Da bin ich wohl mal dicke auf die Folgen des Fehlers von G.N. reingefallen und habe als Treffer auch immer beim Googlen Formica angezeigt bekommen. Ich verrate jetzt aber nicht, daß ich Tischler bin und massenweise Formica und Resopal, sowie Duropal, Leitopal, Fundermax, usw,... verarbeitet habe. Und Resopal ist bei mir gleich um die Ecke.
Und beim einzigen Ebony Star, welches ich für meinen Dobson verarbeitet habe, habe ich wohl nicht auf den rückseitigen Aufdruck geachtet, oder es war ohne.

Gruß Eric

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Stathis
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Eric
 Ebony Star war meines Wissens nach ein Schichtstoff von Formica, wenn ich mich nicht irre.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Da irrst du! Ebony Star 4552 ist von Fa. Wilsonart, wie oben bereits geschrieben. Hier der direkte Link:
http://samples.wilsonart.com/p-226-ebony-star-4552-07.aspx

Formica ist eine andere Firma: http://www.formica.com
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

norbert_loechel · 21. April 2012

Hallo zusammen,

nach den Beiträgen über die Farbe hier noch eine Zahl für diejenigen, die sich vorab ausrechnen wollen, bei welcher Be- oder Entlastung ihr Dobson anfängt, sich zu bewegen.

Vor der Dimensionierung der Höhenräder meines 18-ers habe ich einen Rampentest gemacht, um den Reibungsbeiwert des Laminates auf Teflon zu bestimmen. Das von mir verwendete Laminat sieht genau so aus, wie das von Stathis fotografierte. Ich habe ein dickes Brett schräg als Rampe aufgebaut und eine Laminatplatte draufgelegt. Auf drei Teflonscheiben mit einer Gesamtfläche von 35 cm² kam noch ein Brett mit einer Last von insgesamt 35 kg. Die Flächenlast entsprach also den oft empfohlenen 1 kg pro cm². Der Aufbau kam ins Rutschen bei einem Gefälle von 31.5 mm auf 570 mm. Demnach beträgt der Reibungsbeiwert hier 0.055. Interessanterweise wurde die Rutschgeschwindigkeit kaum größer, wenn man das Gefälle erhöht hat - das spricht dafür, dass der Reibungsbeiwert mit zunehmender Geschwindigkeit steigt. Im Kriege/Berry wird ja sowas erwähnt...

Gibt es noch mehr Messwerte zur Reibung?

Viel Spaß beim Dimensionieren Eurer Lager
Norbert

Edit: 2 Tippfehler korrigiert

fraxinus · 23. April 2012

Hallo Norbert,
interessantes Experiment!
Habe mal kurz einen 32kg Stahlklotz mit der Küchenwaage geschoben und komme für Teflon/Ebony auf 0.065 und für Teflon/Glasbord auf 0.080 als Reibungsbeiwert.
Werde das aber mit der schiefen Ebene ausprobieren, das wird sicher genauer.
Wichtig war mir vorallem, dass der Unterschied zwischen Haft- und Gleitreibung minimal ist. Und das ist er.

Noch ein Gedanke zur Dimensionierung:
Da die Reibungskraft mit der Gewichtskraft linear wächst (deshalb der Reibungsbeiwert als Verhältnis der beiden), lässt es nicht vermeiden, dass große Dobsons schwerer gehen.
Jetzt wächst das Gewicht aber nicht linear mit, sondern bei ähnlicher Bauweise überproportional (Potenzen von etwa 2.6 werden genannt).
Bis zu einem gewissen Grad ist das erwünscht (Windstabilität) und wird durch den längeren Hebel kompensiert.
Aber gegen eine Potenz von 2.6 ist irgendwann kein Kraut gewachsen.
Da helfen nur noch die Tricks aus dem Kriege-Berry Buch.

Aber: Ein minimaler Unterschied zwischen Haft- und Gleitreibung nervt gewaltig, keine Frage. Alles andere kann man mit Training ausgleichen[;)]

cs Kai

Amateurastronom · 24. April 2012

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
 
Habe mal kurz einen 32kg Stahlklotz mit der Küchenwaage geschoben und komme für Teflon/Ebony auf 0.065 und für Teflon/Glasbord auf 0.080 als Reibungsbeiwert.
Werde das aber mit der schiefen Ebene ausprobieren, das wird sicher genauer.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich fand noch diese Tabelle hier
http://bossanova9.org/astro/ATM/2-DesignBasics.pdf ,
da ich im Moment keine Zeit habe, selbst die Koeffizienten
zu messen. Ich muss mal im Buch von Kriege nachsehen.

Ganz interessant ist auch dieser Artikel hier:
http://www.tomhole.com/images/dobmotion.pdf
Der schlägt PFA anstelle von PTFE vor. PFA erschien
mir allerdings nicht so gleitfähig wie PTFE.

norbert_loechel · 24. April 2012

Hallo Amateurastronom,

sehr interessante Links! Die Tabelle von Berry überrascht mich. Warum eigentlich kombinieren wir dann Teflon mit Laminaten? Mit "Formica" ist nach seiner Tabelle die statische Reibung (0.105) um 26% höher als die kinetische (0.083).

Bei der Paarung Teflon/PVC wären beide gleich - wenn auch etwas höher (0.130). Bei Teleskopen wäre die höhere Reibung kein Nachteil. Da wäre eventuell sogar Aluminium auf Filzpads interessant (0.31 statisch, 0.31 kinetisch).

Nach Berry's Tabelle sollte für schwere Teleskope die Paarung Teflon/Nylon gut sein (0.055 statisch, 0.050 kinetisch). Die absolute Reibung wäre niedriger als mit Formica, und der Unterschied statisch/kinetisch mit 10% auch günstiger...

Der Artikel aus S&T ist ja etwas jünger und enthält Messwerte für Teflon und PFA auf Ebony.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Amateurastronom
PFA erschien mir allerdings nicht so gleitfähig wie PTFE.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wo hast Du das PFA denn gekauft? Das würde ich auch gern mal ausprobieren. Auf welcher Fläche hast Du die Gleitfähigkeit mit PTFE verglichen?

Gruß
Norbert

Star Dust · 25. April 2012

Hallo Kai!

Wenn Du das Experiment mit dem Stahlblock auf der schiefen Ebene noch angehst, könntest Du es eventuell um Teflon / Formica erweitern - wenn Du Formica zur Hand hast? Das wäre klasse denn dann hätte man mal einen Vergleich dieser Materialien "aus einer Hand"!

CS! Tobias

Amateurastronom · 25. April 2012

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: norbert_loechel
 
sehr interessante Links! Die Tabelle von Berry überrascht mich. Warum eigentlich kombinieren wir dann Teflon mit Laminaten? Mit "Formica" ist nach seiner Tabelle die statische Reibung (0.105) um 26% höher als die kinetische (0.083).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das fand ich auch etwas überraschend. Andererseits besteht normalerweise für alle Materialien ein gewisser Unterschied
zwischen Haft- und Gleitreibung. Bei mir funktioniert das
Formica-Laminat jedenfalls recht gut.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Bei der Paarung Teflon/PVC wären beide gleich - wenn auch etwas höher (0.130). Bei Teleskopen wäre die höhere Reibung kein Nachteil. Da wäre eventuell sogar Aluminium auf Filzpads interessant (0.31 statisch, 0.31 kinetisch).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das fand ich auch erstaunlich, aber der Wert wäre für grosse
Teleskope evtl. etwas gross.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Nach Berry's Tabelle sollte für schwere Teleskope die Paarung Teflon/Nylon gut sein (0.055 statisch, 0.050 kinetisch). Die absolute Reibung wäre niedriger als mit Formica, und der Unterschied statisch/kinetisch mit 10% auch günstiger...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, das habe ich auch gesehen. Allerdings würde sich das Nylon
anders als das harte Laminat, welches ich mit einem Hartmetall-
Fräser schneiden musste, schnell abnutzen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wo hast Du das PFA denn gekauft? Das würde ich auch gern mal ausprobieren. Auf welcher Fläche hast Du die Gleitfähigkeit mit PTFE verglichen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

PFA als Gleitlager habe ich noch nicht richtig getestet, aber ich hatte mit Geräten und Schlauch aus PFA schon zu tun. PFA ist in
Deutschland extrem teuer und schwer zu beschaffen zumal man meist
grössere Mengen abnehmen muss. Ich habe Zweifel, ob PFA wirklich
gut geeignet ist.

fraxinus · 25. April 2012

Hallo Amateurastronom,

danke für die beiden Links!
So richtig habe ich den zweiten Artikel, der von Martin Lewis, noch nicht verstanden, wird noch[;)]

(==>)Norbert:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aluminium auf Filzpads interessant (0.31 statisch, 0.31 kinetisch)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Ja, erstaunlich! Was aber, wenn das Filz nass wird?
Und es wird nass werden[xx(]

(==>)Tobias: Sorry, ich habe kein Formica.
Und zu der scheiefen Ebene bin ich auch noch nicht gekommen.
Im Zweifelsfalle, nimm Ebony Star 4552, das echte[8D]

(==>)all:
Nachdem ich die Glasbord Probe gesehen habe, vorallem die Riefen im Teflon durch die kleine effektive Kontaktfläche, bin ich der Meinung, dass die richtige Belastung ein wesentlicher Punkt ist. Die wird so groß sein müssen, dass sich ein ordentlicher Teflon Abrieb einstellt. Was eine gewisse Einlaufzeit mit sich bringt. Wahrscheinlich kann man echte Vergleich nur am fertigen Teleskop machen, bei 500x aufwärts.
Wobei schöne WW Okulare unterstützend wirken[;)]

cs Kai

InterconSpacetec · 25. April 2012

Hallo Alfredo,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Alfredo Segovia
 1)bist du dir sicher, daß es dieses Original in verschiedenen Farben gibt?
2)Habe mal vor ca. 13 Jahren bei dir etwas davon gekauft und habs noch unter einem meiner Teleskope-wirklich super.
Ist das Material, was du anbietest, noch EXAKT jenes, was ich damals gekauft habe?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

1) Ich hatte das Zeug bisher in Granit und in Schwarz. Ich nehme an die haben mindestens 100 Designs.
2) Ja

Ebony Star "4552" bezeichnet nur das farbliche Design, "schwarz-grauer Granit"
Das gab es in glatt, kratzig oder perlig.
Ich benutze perlig.

CS

Martin Birkmaier

Atlas · 25. April 2012

... und natürlich nicht das ArmorAll vergessen. Das erhöht die Gleitfreudigkeit der Kombination aus virginalem Teflon und Ebony (oder was immer ich da vor 2 Jahren bei ICS und Gerd Neumeier für meinen 25" Dobson gekauft haben mag) ganz enorm.

Johannes

andi1234 · 26. April 2012

Hallo
Armorall ist das Wachs oder so was ähnliches? Ein Freund nimmt auch Autowachs und verbessert damit die Gleit- und Haftfähigkeit. Es flutsch dann viel besser.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ebony Star "4552" bezeichnet nur das farbliche Design, "schwarz-grauer Granit"
Das gab es in glatt, kratzig oder perlig.
Ich benutze perlig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

So was hatt ich ja vor ein paar Seiten auch schon geschrieben. EbonyStar gibt es nur eins, weil es eine Musterbezeichnung ist. EbonyStar gibt es aber wohl auch nur mit einer Oberfläche. Alle anderen Laminate können auch die gleiche Oberfläche haben, die betonung liegt auf "können". Damit hätten sie dann auch die gleichen Eigenschaften. Die haben dann aber auch andere Nummern als EbonyStar.
Laut der Seite von Wilsonart, ist die Nummer 4552 EbonyStar und die gibt es nicht perlig oder sonst wie sondern nur in einer Oberfläche. Alles andere heißt halt anders!
Man muss nur wissen was die richtige Oberfläche ist. Wenn man vergleichen kann und die gleiche Oberfläche wählt, ist es doch egal ob das dann weiß, schwarz oder rosa aussieht.
Gruß, Andreas

Atlas · 26. April 2012

Hallo Andi,

ArmorAll ist eine Flüssigkeit, mit der man Gummi, Kunststoff und Vinyl reinigen kann, so daß es hinterher schön glänzt, z.B. am Auto. Es funktioniert aber auch wunderbar als Schmiermittel zwischen Teflon und Ebony. Dave Kriege empfiehlt es für die Dobsons. Ich sprühe die Laufflächen meines Teleskops 1 - 2 mal im Jahr damit ein. ArmorAll gibt es in Sprühflaschen im Baumarkt zu kaufen.

Viele Grüße
Johannes

andi1234 · 27. April 2012

Hallo Johannes,
wieder was gelernt. Gerade bei den größeren / schwereren Dobson ist es günstig wenn es leichter läuft. Da ist ebony wohl nicht nur die Lösung.
Danke und Gruß, Andreas

Ebony Star

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