Guidingprobleme wer kann helfen?

    Hallo zusammen,


    ich habe schon seit fast 3 Monaten Probleme mit meinem Guiding. Ich benutze ein Skylux Lidlscope mit einer AlCCD5 auf meiner Selbstbaumontierung zum guiden. Als Fotografiergerät hängt ein 200/1000 er Newton dabei.


    Mein Problem: Die Deklination


    Ich weiß eigentlich sollte das Autoguiding nur für die Rektazensionsachse benutzt werden und streng genommen (bei genauer Aufstellung) braucht man keine Deklination. Aber ich stelle das teil immer so Pi mal Daumen hin und hoffe, dass ich einen Leitstern in der Nähe des zu fotografierenden Objekts finde und dass sich die Bildfeldrotation nicht zu heftig auswirkt.


    Auf diese Weise sind mir schon äußerst zufriedenstellende Aufnahmen gelungen. Aber seit ca 3 Monaten bekomme ich nichts mehr auf die Reihe. Die Deklination springt wie verrückt.


    Ich versuche mal den PHD Graphen zu beschreiben. Über wenige Sekunden hält sich der Graph in der Nähe der Nulllinie auf, ehe er nach unten abschmiert (außerhalb des Anzeigebereiches) um dann nach 10-15 Sekunden wieder an die Nullinie anzukommen, darüberhinauszuschießen und dann wieder bei der Nullinie anzukommen. Das Spiel wiederholt sich dann. Veränderungen an der Aggressivität und der Hysteresis konnten nichts daran ändern (die sind meines Erachtens auch nur für die Rektazensionsachse gültig, oder werden diese Werte für die Deklination mit übernommen?).


    Dann habe ich versucht die Geschichte anders anzugehen. Wenn PHD in der Deklination nur einen einfachen Regler ohne Einstellmöglichkeiten hat, dann kann ich wenigstens mit den Fahrtzeiten eingreifen. Also habe ich die maximale Fahrtzeit für die Deklination auf 60ms runtergeschraubt. Das hat zumindest das "überschießen" der Nulllinie verhindert. Dennoch ist die ganze Sache ziemlich frustrierend.


    Wenn man einen Menschan dadran setzen würde, würde man sagen "Mann siehst du nicht, dass du schon wieder so abschmierst wie vor 20 sec?" Aber ich glaube da fehlt mir das passende Plugin für Frustinput in den rechner.


    Nebenbei bemerkt: Mechanische Ursachen kann ich mit Sicherheit ausschließen. Antriebsriemen sind wiederholt gespannt worden, kein Spiel bei den Zahnriemenscheiben. Das war schonmal die Ursache für Guidingprobleme und deswegen bin ich da sehr hellhörig geworden.


    Es wäre toll, wenn mir jemand sagen könnte, woran das liegt, dass des Gerödel nciht funktioniert. Vielleicht hat ja jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?


    Wäre toll, wenn sich jemand melden würde!


    Danke schonmal im voraus!


    Viele Grüße
    Michael

    Hallo Michael,


    zunächst mal eine Korrektur:


    Das man nur in RA guiden sollte, ist natürlich falsch. Es werden immer beide Achsen korrigiert.


    Unabhängig von der verwendeten Software musst Du erst einmal prüfen, ob sich das System von Hand mit einer Handsteuerbox und einem Fadenkreuzokular überhaupt vernünftig guiden lässt. Dann kannst Du auch die Arbeit Deiner angeblich fehlerfreien Mechanik beurteilen. Wenn Du von Hand fehlerfrei ein paar Minuten guiden konntest, geht es an die Software.


    Grundsätzlich ist die Aggressivität ganz gering einzustellen, lieber zu wenig, als zu viel. Ist die Einstellung zu schwach, muss der Guider eben mehrmals guiden, bis der Soll-/Istvergleich wieder stimmt.


    Dann musst die Gewichtung der Teleskope/Kameras stimmen, also leichtes Übergewicht an der GG-Stange in RA und leichtes Übergewicht am Hauptspiegel vom Newton in DEC.


    Wenn das System wegen einer falschen Gewichtung aufschwingt, hast Du Probleme. Du kannst für Testzwecke eine Richtung in DEC immer in der Software abschalten. Die Version PHD nutze ich nicht, sondern Guidemaster, aber das Prinzip ist gleich.


    Es ist auch möglich, dass Du Deine Guiding-Geschwindigkeit verkleinern musst, wenn sich wie oben beschrieben der Fehler nicht beseitigen lässt.


    So, jetzt kann es klar werden für weitere Tests.


    Gruß und cs, viel Erfolg,


    René

    So wie Rene es beschreibt unterschreibe ich jedes Wort!


    Ich hatte vor kurzem auch Anfangs ein unsauberes Guiding. Es schaukelte sich alles hoch und der Graph bei PHD lief sehr ungleichmässig. Die schlichte Änderung von 1fach Siderial auf 0,25fach bei der Montierung für die Autoguider Korrektur brachte sofort die Lösung.


    Ich würde dennoch ein mechanisches Problem vermuten, vielleicht zerrende oder plötzlich nachgebende Kabel?
    Prüfe genau welche Veränderungen Du als letztes an Deinem Setup gemacht hast und ob es damit zusammenhängen könnte!

    Ja geil Freunde,


    das mit der Korrekturgeschwindigkeit habe ich noch gar nciht beachtet! man man man... da denkt man, man kennt seine Gerätschaft und vergisst dann sowas! Ich werde es heute ausprobieren und ihr kriegt bescheid!


    Danke schonmal!


    Viele Grüße
    Michael

    hi,


    so richtig hat mir die Einstellung nix gebracht: Habe die Nachführgeschwindigkeit von 2fach auf 1,5, dann auf 1,25, dann auf 1,2 dann wieder hoch verändert... und ich muss zugeben. es ist etwas besser geworden, aber Sinn macht das so nicht. Ich bin wirklich kurz davor, aufzugeben. Ich mach mich nicht über ein Hobby krank. [^]


    Für kurze Perioden und nicht reproduzierbar sind wunderbare Kurven dabei. Dann kommen wieder so Horrorteile, wo der Graph den Anzeigenbereich verlässt. [:(]


    Jetzt habe ich den ganzen Abend drangesessen. Teleskop draußen, ich drinnen. Das beste, was in dieser Zeit rausgekommen ist, ist sowas hier:



    Und da brauche ich die EOS gar nicht für anzuschmeißen, das sehe ich so, dass die Aufnahmen nix werden...


    Gibts grundsätzlich was, was ich noch verkehrt gemacht haben könnte?


    Viele Grüße
    Michael

    Was passiert denn, wenn du die Korrektur in DEC ganz ausschaltest?(Normalerweise sollte der Stern dann je nach Fehlaufstellung langsam in *eine* Richtung wegdriften.)


    Der beschriebene Fehler sieht ein bisschen nach zu stramm sitzender Schnecke aus, aber das passt nicht mit dem Graphen zusammen.


    Ich tippe jetzt mal auf einen mechanischen Fehler, der mit Software-Einstellungsorgien sowieso nicht zu beheben ist.

    Hi Michael,
    ich hatte mal das gleiche Problem. Bin aber sehr bald auf den Fehler gekommen, weil ich (wie Rene schon angeregt hat) bis jetzt immer per Hand geguidet hab.
    Bie mir war Backlash-Korrektur in DE zu groß.
    Warum das so war, kann ich nur vermuten. Ob sie sich (oder ich Sie) verstellt hat/-b? Vielleicht hat auch das Schneckenrad einen großen Pendel- oder Rundlauffehler?
    In Konsequenz habe ich immer nach Abschluss der Positionierung diese Einstellung kontrolliert und ggf. angepasst.
    Da im Moment grade eine Eigenbaumonti entsteht, wurde die Ursache nie weiter untersucht.
    Möglicherweise hilft Dir das weiter.
    Lass Dich nicht unterkriegen, Dennis

    Hallo Michael,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Teleskop draußen, ich drinnen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich glaube, so lässt sich der Fehler nicht beheben, egal, wo er sitzt, denn Du sitzt drinnen und guidest nicht per Hand, um zu ermitteln, ob mechanisch Alles in Ordnung ist.


    Also gilt es dort, weiterzumachen. Die Probleme hier sind bei den meisten Leuten alle mal aufgetaucht und beseitigt worden.


    Du musst Dich daran gewöhnen, dass der Weg das Ziel ist. Wenn Alles läuft, wird es langweilig.


    Gruß und cs,


    René

    Hallo!


    Erst mal vielen Dank für die Antworten.


    Also ich gehs mal durch: Backlash kanns nicht sein, weil ich den schon mehrere mal nachjustiert hab und der sauber leicht unter einer Überkorrektur liegt. Soweit so gut.


    Was meint ihr mit manuell guiden? Am Fadenkreuzokular oder am Bildschirm? Ich bin mir nciht sicher, ob ich das besser hinkriege als der Rechner. Der vergrößert ja im Graphen die anfallenden Fehler enorm. Die sehe ich auf dem Bildschirm nur minimal und dann ist es ja schon zu spät.


    Ich habe das Gefühl, als ob die ganze Steuerung superträge ist. Also wenn ich auf einen Knopf drücke dauert das voll lange, bis mal was kommmt. Aber in beiden (!) Achsen, also ich meine auch nicht die Zeit des verbleibenden Backlashs, sondern auch wenn ich in Dec in die gleiche Richtung mehrmals fahre. Könnte das denn wirklich, wie Ullrich sagt auf zu fest sitzende Schnecken weisen?


    Ich habe gestern mal ein bisschen rumgerechnet. Es gibt ja diese tolle Formel zum Berechnen des Pixelfehlers:


    UNd da komme ich bei 5,2µm Pixelgröße der AlCCD5 und 700mm Brennweite des Lidlscopes auf 1,53"/Pixel. Das macht bei meinem RMS Wert (1.18) eine mittlere Abweichung von 1,8".


    Wie ist dieser Wert einzuschätzen? Ist das gut/schlecht?


    Viele Grüße
    Michael


    P.S.: Mir ist NOCHWAS aufgefallen... vielleciht komen wir ja jetzt der ganzen Sache auf die Spur. Ich habe ja wie gesagt eine Selbstbaumontierung. Meine Übersetzung ist nicht besonders hoch. Mein RA-Schrittmotor macht in einer Sekunde 13 Halbschritte. Das bedeutet, dass ich in Dekl oft nur wenige Steps fahre. Kann das dadran liegen?

    Hallo Michael,


    und zum dritten Mal:


    Du musst erst manuell am Fadenkreuz-Okular die mechanische Funktion am Stern prüfen und mal einige Minuten guiden und mit der Hauptkamera ein Foto machen. Wenn Dir das einwandfrei gelingt, geht es mit der Software weiter.


    Ein anderer Weg führt zu Nichts.


    Die Software kann erst vernünftig arbeiten, wenn die grundsätzlichen Rahmenbedingungen stimmen.


    Gruß und cs,


    René

    Hi René,


    manuell guiden klappt definitiv nicht! Die Abweichungen sind zu klein, die kann ich gar nicht korrigieren. Also ich habe die Steuerung bedient und die reagiert wunderbar. Ich bin auch in der Lage, genau definierte Bewegungen durchzuführen, rechtzeitig zu stoppen etc. Das habe ich gestern alles ausprobiert.


    Mit Teleskop draußen, ich drinnen meinte ich auch: Ich gebe nicht auf, weil mir kalt ist. Das war nämlich in den letzten beiden Nächten der Fall [:p]


    Ich kann die MTS3 von drinnen am PC fernsteuern. Das heißt ich habe mir die Ausgabe der AlCCD5 angeguckt und an den reglern rumgedrückt. Und wie gesagt: Bewegungen klappen, guiden in der Quali des Rechners ist definitiv nicht drin.


    Fadenkreuzokular habe ich keins mehr...


    Viele Grüße
    Michael

    Hallo Michael,
    was Rene auch meint ist, dass Du ein besseres Gefühl für die Mechanik bekommst, wenn die mit dem Fadenkreuz und Handsteuerbox guidest.
    Zumindest kannst Du dann Einstellungs- und Parameterprobleme in PHD ausschließen.
    Wenn Du sagst, dass es schon mal funktioniert hat und keine Einstellungen verändert wurden, deutet viel auf defekte Mechanik (Klemmen der Getriebe, Verschleiß, zu wenig Strom, Gewichtsverteilung usw.) hin. Muss aber nicht sein...
    Was hast Du eigentlich für eine Steuerung?
    Ich frage, weil die Untersetzung schon heftig ist. Mehr als ein Halbschritt pro Bogensekunde bedeutet bei den meisten Steuerungen auch keine Korrektur unter einer Bogensekunde.
    Die können i.d.R. nicht mikroschrittweise "anhalten", auch wenn mit Mikroschritten angesteuert wird. Der Motor muss schon recht kräftig sein.
    Ich selbst hab einen Escap P530 mal mit 400mA angesteuert. Er hat alle 9 min. (genau 1 Schneckenumdrehung) Schritte verloren, was auf Klemmen der Schneckenlager hindeutet.
    Tatsächlich ist dies beim Drehen mit der Hand spürbar gewesen. 800mA und bessere Ausbalancierung haben geholfen. Meine Getriebeuntersetzung beträgt 3840/1
    Ich hab im Übrigen auch schon 5" Seeing erlebt. Wenn die Monti im Ø 1,8“ abweicht, solltest Du
    bei 1000mm Aufnahmebrennweite und 6,4mym EOS-Pixel eine Punkförmige Abbildung auf weniger als 2 Px hinbekommen (ohne Seeing). Das ist imho nicht wirklich schlecht.
    Probier das Guiden mit Handsteuerbox und Fadenkreuzokular. Da merkst Du ganz schnell, ob die Motoren, Getriebe und Steuerung passen.
    Viel Erfolg, Dennis

    Sorry Michael,
    hab dein letzten Beitrag überlesen. Ein Fadenkreuzoku gibt man aber auch nicht her...
    Aber wenn du schon händisch nicht klar kommst, wie soll den das der Rechner schaffen?
    Achte auch darauf, dass PHD nicht versucht, eine adaptive Optik zu sein und das Seeing auszugleichen.
    Gruß, Dennis

    Hey Dennis,


    danke für die Antwort. Ich habe für heute Abend noch ein Ass im Ärmel: die Anfahrrampe. Ich hatte die immer an. Auch wenn das bei einem Schritt oder zwei, den die Steuerung ab und zu macht, nichts ausmacht, vielleicht macht es doch etwas bei der Ansprechgeschwindigkeit aus.


    Zu deiner Frage: Ich besitze eine Boxdörfer MTS3 und Schrittmotoren von der EQ6 glaube ich. Ich hatte noch nie Probleme mit verlorenen Schritten. Erst wenn ich schnell fahre (400 Schritte/Sec) dann bleiben die gelegentlich stehen.


    Eine lineare Motorkennlinie vorausgesetzt (was bei den Synchronmotoren nicht wirklich soweit von der Realität entfernt ist) dürfte das Moment hoch genug sein, um die Achsen zu bewegen und das tut es ja auch.


    Viele Grüße
    Michael

    Hallo Michael,


    Du musst alle mechanischen Funktionen "Schritt für Schritt" überprüfen. Also die Reaktionsgeschwindigkeit, Laufruhe, Umkehrspiel, mögliches Klemmen der Schneckenwelle. Wenn die Montierung im Handboxbetrieb am Leitstern läuft, muss auch die Software laufen. Direkt unter Verwendung der Software den Fehler einzugrenzen wäre reine Glücksache.


    Du kannst ja mehrere Versuche machen. Zunächst guidest Du grob von Hand, um ein Gefühl dafür zu bekommen. Wenn kein Fadenkreuz-Okular vorhanden ist, nehme eine Webcam und einen ausreichend hellen (nicht zu hellen) Stern. Lege ein Fadenkreuz mittels Software über den Leitstern und lasse die Montierung laufen. Dann beobachtest Du das Verhalten und reagierst entsprechend mit Tastendruck. So genau muss dass jetzt nicht sein, sondern es geht um die grundsätzliche Funktion. Wenn es Dir niemals gelingt, eine einigermaßen brauchbare Nachführung per Handbox und Leitstern zu realisieren, dann liegt es an der Mechanik.


    Wenn sich das Teleskop aufschaukelt, muss Du die Gewichte prüfen und ggf. die nicht benötigte Richtung in DEC abschalten.


    Die RA-Achse sollte auf der Gewichtsseite bei gelöster Achsklemmung gerade so von selbst zu den Gewichten fallen.


    In DEC gilt gleiches Verhalten in Richtung Hauptspiegel.


    Wenn diese Funktion gegeben ist, prüfe den Rundlauf der Schneckenwelle/Rad bei höchster GoTo-Geschwindigkeit. Dort macht sich eine verklemmte Welle sofort bemerkbar, der Schrittmotor heult dann irgendwann auf.


    Dann die Welle etwas lösen und erneut versuchen. Ein Restspiel ist nicht weiter schlimm und für günstige Montierungen normal. Bei der Guidegeschwindigkeit können schon mal 1-2 Sekunden bis zur Umkehr vergehen, dazu muss die Montierung schon sehr gut eingestellt sein. Kürzere Zeiten sind i.d.R. nur mit Direktantrieb oder spielfreien Getrieben (bsp. HarmonicDrive) möglich. Dazu kommt noch das Zahnflankenspiel der Verzahnung usw.


    In RA wird ohnehin nur zwischen "Stop" und "Vorlauf" hin- und her geschaltet, im Guidebetrieb wird der Rücklauf nicht benötigt. Von daher spielt das Umkehrspiel, wenn überhaupt, nur in DEC eine Rolle und wenn Du in DEC die Korrekturrichtung erst einmal ermittelt hast, kannst Du auch die andere Seite abschalten, dann ist auch dort die Umkehrspielproblematik erledigt.


    Jetzt teste erst einmal das Geschriebene!


    Gruß und cs,


    René

    Hallo zusammen,


    ich habe jetzt aufgrund eurer Hinweise noch ein paar Erfahrungen sammeln können.


    Ich habe versucht händisch zu guiden. Das klappt. Zwar nicht mit der Genauigkeit der Software und ich brauche dazu die Graphen, weil die Darstellung am Bildschirm einfach zu klein ist. Aber eine Korrektur in beide Richtungen (vor zurück) und in beiden Achsen (RA und Dec) klappt.


    So weit so gut. Ich habe dann auch mal die Klemmung der Schnecken gelöst und habe exakt die gleiche Ansprechgeschwindigkeit registriert. Daran lags also nicht. Was wirklich was gebracht hat war die Abschaltung der Anfahrrampen. Die Achsen können nun also schneller reagieren.


    Hier mal zwei Kurven:


    und etwas später:


    Was ich bemerkenswert finde: die unruhige Bewegung der roten Linie ÜBERHALB der Nulllinie, obwohl ich auf "South" stehen hatte. Das bedeutet Korrekturbewegungen der Deklinationsachse gehen nur in eine Richtung (nach oben).


    Wenn die rote Linie oberhalb der Nullinie zittert weist das darauf hin, dass sich hier das Seeing bemerkbar macht, weil ja dann PHD nicht eingreift. Dass dieses Zittern dann auch noch recht groß ist, ermutigt mich etwas, das die Luftunruhe wohl doch mehr zu meinen Fehlern beiträgt, als ich gedacht hatte.


    Problem ist noch die blaue Line. Die springt nämlich manchmal immer ncoh wild umher. Eigentlich sind Korrekturbewegungen in RA total unkritisch. In Dec kann ich ja nur Schrittweise meine POsition verändern. Dadurch, dass RA ständig Schritte geht und ich die Zeitunterschiede(Korrekturgeschwindigkeit) zwischen den Schritten ja fast variabel klein machen kann, müsste eine Korektur in RA einfacher zu realisieren sein.) Vielleicht versuche ich beim nächsten mal einfach, den Korrekturfaktor für RA noch weiter runterzudrehen, damit Korrekturbewegungen nciht mehr so drastische Auswirkungen haben, dass sie eine Überkorrektur verursachen.


    Am 200/1000 Newton kam dann letzte Nacht das bei der Canon an:



    Ganz okay, aber ich habe eben auch schonmal so eine Aufnahme gemacht (wesentlich kleinerer Bildausschnitt):



    und da habe ich PHD mit seinen Standardeinstellungen gefahren, ohne zu wissen, wofür die ganzen Einstellungen sind! Das guiding lag hier deutlich unter 0.5 RMS! Vielleicht hatte ich an dem Abend einfach ein sensationelles Seeeing gehabt und die Korrektur hat (mit seinen überseteuernden, trägen komponenten) nicht eingreifen müssen (oder selten genug).


    Was ich noch ausschalten werde ist die Time Lapse von 100ms. Vielleicht schießt mir die auch ncoh ein bsischen dazwischen!


    Ich werde weiter berichten. Vielen Dank für eure Tips!


    Viele Grüße
    Michael

    Hallo Michael,


    um bei PHD abzuschätzen, woher das Gezappel im Graph kommt, stelle ich 'Mx RA' und 'Mx dec' immer kurz auf 0. Was dann übrig bleibt, ist das gerade herrschende Seeing (und eventuelle Fehler im RA-Lager, die würden sich dann als Unterschied im RA-Graph zum DEC-Graph zeigen).
    Ich denke mal, dass mit der ALCCd5 an 700mm oftmals der von dir gezeigte Graph rein seeingbedingt so ist.


    Gruss
    Günter

    Hi Michael,
    schön, dass es nun klappt.
    Wir waren gestern visuell unterwegs (Astronomietag in Backnang) und ich hab in einer ruhigen Minute mein 12,5mm Doppelfadenkreuzokular in meinen Dobson gesteckt, um das Sterngezappel quantitativ einschätzen zu können. Das Seeing lag zum Teil deutlich über ±5 arcsec, was sich auch visuell am Mars bemerkbar machte. Etwas enttäuschend für uns. Für unsere Besucher, die recht zahlreich erschienen waren, war das wohl weniger ein Problem. Die meisten haben wohl mehr gesehen, als sie erwartet hatten.
    Deine Bilder sind doch ganz passabel geworden. Ein passender Comakorrektor wird dich in Zukunft noch etwas weiter voran bringen.
    Viel Spaß und Glück, Dennis

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