Zwei Flammen aus dem Süden

RainMan · 4. März 2012

(von Uwe Glahn und Rainer Mannoff)

Hallo Sternfreunde,

bei den nachfolgenden Zeichnungen handelt es sich um ein und das selbe Himmelsobjekt: NGC 2024 im Orion. Als wir unsere beiden Ergebnisse verglichen, haben wir uns spontan entschlossen, diese gemeinsam zu posten. Nicht nur auf den ersten Blick wirken die Zeichnungen sehr verschieden. Während Uwe auf La Palma beobachtete, war Rainer am Rande der Sahara in Marokko.

Uwes Zeichnung von Puntagarda, La Palma (1280m)
20.02.2012 - 20" f/4,5 Dobson, Seeing V, 132x (AP 3,8mm), fst 7m+, Zodiakalband durchgehend, Beobachtungszeit ca. 90 Minuten

Rainers Zeichnung vom Sahara Sky Hotel, Marokko (670m)
16.2.2012 - 16" Dobson f 4.5, Seeing II, 150x (AP 2,7mm),SQM max. 21.60 (Wintermilchstraße im gemessenen Zenit), Beobachtungszeit ca. 90 Minuten

Hier der Link zu Uwes Online-Seite mit invertierter Darstellung:
http://www.deepsky-visuell.de/Zeichnungen/NGC2024.htm

Hier der Link zu Rainers Online-Seite mit invertierter Darstellung:
http://www.astroecke.de/zeichnungen/NGC2024.htm

Neben den Unterschieden bei Erfahrung und Stil kommen aus unserer Sicht folgende Aspekte in Betracht:
<ul><li>das Seeing war bei Rainer deutlich besser. Dies erklärt die Details und die Anzahl der Sterne trotz der geringeren Öffnung</li><li>die größere AP bei Uwe lässt mehr schwache Nebelgebiete zu</li> <li>Rainer hat eine Stern-Mustervorlage (Ausdruck Guide) verwendet, der Bildausschnitt war (Uwes Zeichnung betrachtet) deutlich zu klein gewählt. Die äußeren Strukturen waren somit entweder gar nicht im Bildfeld oder nur dessen Rand</li><li>durch das eingeschränkte Bildfeld erfolgte bei Rainer eine vollständige Konzentration auf den inneren Bereich des Nebels</li></ul>
Ein wie wir meinen interessantes Thema, das deutlich macht, wie viele Faktoren das Zeichnungsergebnis beeinflussen. In jedem Fall gibt es nicht DAS Ergebnis - jeder Beobachter kann (so lange er sich an die ihm gegebenen physikalischen Möglichkeiten hält) durchaus individuelle Beobachtungen (und Zeichnungen) machen.

Viele Grüße
Uwe & Rainer

Timm · 4. März 2012

Hallo ihr zwei,

darauf hatte ich gewartet!
Geil! Wie fotografiert, nur beser!
Jetzt habe ich aber keine Lust mehr, von meinen Nächten in Confrides/Costa Blanca zu berichten. Erst recht nicht, mit dem Zeichnen anzufangen.
Ich schau mir lieber alle Berichte von La Palma mehrmals an.

Eben habe ich noch mal nachgesehen, ob da Filter benützt wurden... ich nehme dafür nämlich auch keine.
cs
Timm
Man sieht sich beim DSM.

Andru · 4. März 2012

Guten Nachmittag Uwe und Rainer,

wie erwartet zwei wirklich wunderbare Zeichnungen, und ein sehr interessantes Thema, das ihr - wie von euch beiden gewohnt - sehr "professionell" beschrieben und zusammengefasst habt. Genau wie man es sich wünscht, kaum möglich die Zeichnungen selbst oder die Präsentation besser zu gestalten [:)] - Rainer: sehr gut, so muss ein 100. Beitrag aussehen[;)].

Ich finde, von den Details gibt es vergleichbar viele Unterschiede wie Ähnlichkeiten, der Vergleich macht Spaß, bei zwei so gut beobachteten und ästhetischen Ergebnissen.
An der Technik ist auffällig, dass deine Zeichnung, Rainer, "glatter" wirkt als die von Uwe (ohne das zu bewerten). Hast du das "nur" auf Papier so geschafft?

EDIT: Rainers Zeichnung kommt meinem Gesamteindruck mit 14" bei fst ~6mag6 näher - die Gesamtform wirkt etwas räumlicher, wohingegen die unterschiedlichen Bereiche bei Uwe räumlich etwas mehr im Vordergrund zu stehen scheinen, wage ich jetzt einfach mal zu behaupten (aber dieser Eindruck von mir lässt sicher nur sehr begrenzt Rückschlüsse in Bezug auf eure Zeichnungen zu, bei 14" zu 18"/20" und 6m5+ zu 7m+). Dafür wirkt Uwes Zeichnung für mich etwas "ästhetischer" (wegen dunklerem Hintergrund, ein wenig weiterem Rand - kein Wunder bei weniger Vergrößerung - und natürlich dem mit aufgenommenen, genial wiedergegebenen Alnitak). Wie Christian inzwischen auch schon schrieb, könnte ich mich nicht entscheiden, welcher (zunächst hineininterpretierte) Ansatz mir besser gefällt.

Mich würde interessieren, ob Uwe sich bei der Zeichnung tatsächlich eine andere Gewichtung von Gesamteindruck zu den Details vorgenommen hatte als Rainer bzw. umgekehrt?

Ist es möglich, die beiden Ergebnisse beim DSM mal in echt zu erleben [:)]?

Noch einen schönen Sonntag,
Andru

ChristianR · 4. März 2012

Hi Rainer und Uwe,

endlich sind sie da, die Zeichnungen des Flammen-Nebels, der in beiden Fällen aufgrund der Detailfülle keine Flamme mehr ist.

Einfach super und das gilt für beide Zeichnungen.

Sie sind unterschiedlich und sagen in vielen Bereichen das selbe.

Für mich persönlich wirkt Rainers Zeichnung "glatter" und in den Kontrasten näher an dem wie ich das Objekt kenne. Uwe hingegen arbeitet kleinste Details heraus und stellt diese meiner Meinung nach "überhöht" dar; die Frage "Was ist da alles zu sehen?" wird auf höchstem Niveau beantwortet.

Ein "richtig" oder "falsch" gibt es da für mich da nicht.
Ganz grosses Kino in beiden Fällen!

Viele Grüße
Christian

hajuem · 4. März 2012

Servus!

"Großes Kino von Euch beiden!Mit diesem Objekt steh ich ja sonst auf dem Kriegsfuß, da ich es noch nie so richtig hammermäßig im Okualr hatte!
Danke, das ihr die beiden Zeichnungen gleichzeitig hier veröffentlicht! Klasse Idee! Dss sollten wir öfters machen!

Bis in 2 Wochen!

Lg von Hajü

glahn · 4. März 2012

Hallo Leute,

danke für eure positiven Rückmeldungen. Ich denke das war ne ganz nette Sache mal ein Objekt von zwei Beobachtern zu bringen und wie Rainer es so schön geschrieben hat Unterschiede in der Zeichentechnik UND der Erfassung von Details herauszuarbeiten.

(==>)Timm
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Erst recht nicht, mit dem Zeichnen anzufangen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Die Zeichnungen sollen eher ermuntern es einmal zu versuchen. Das es sehr schnell geht (nicht zwingend notwendige) sehr hohe Qualität zu bekommen zeigt Rainer in Perfektion.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eben habe ich noch mal nachgesehen, ob da Filter benützt wurden...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Bei mir zumindest nicht. Ich hatte zwar UHC versucht, es aber schnell wieder verworfen.

(==>)Andru
Tatsächlich gibt ähnlich wie du es bemerkst Rainers Zeichnung das Gesehene am Okular realistischer dar. Bei meiner Zeichnung versuche ich in der Regel bewusst zu "überhöhen", um mit begrenzt darstellbaren Grauumfang Bleistift - weißes Papier die Details trotzdem eindeutig darzustellen.

Das meine Zeichnung "rau" wirkt liegt ganz einfach am Papier. Ich bekomme es nicht glatter. Mein Stil ist es aber das Papier auch auf der Zeichnung sichtbar werden zu lassen, kann man gut über die Scannersteuerung variieren. Zu bedenken ist auch, dass die Originalzeichnung schwarz auf weiß im Format A5 ist. Von dem her vergrößert man mit einer großen Darstellung auf dem Monitor etwas das Papier heraus.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mich würde interessieren, ob Uwe sich bei der Zeichnung tatsächlich eine andere Gewichtung von Gesamteindruck zu den Details vorgenommen hatte als Rainer bzw. umgekehrt? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Meine Gewichtung geht zunächst darauf eindeutig (was natürlich auch eine Definitionsfrage ist) alle wahrgenommenen Details darzustellen. In der Regel muss überzeichnet werden, um auch Unterschiede in den schwachen Bereichen genügt gut abgestuft zu zeigen. Ergebnis ist leider all zu oft, dass dadurch der Gesamteindruck vom Okular etwas verloren geht. Es ist immer wieder Drahtseilakt und damit eine persönliche Stilfrage - Darstellung gegenüber Eindruck.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ist es möglich, die beiden Ergebnisse beim DSM mal in echt zu erleben<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ich bringe meine Ordner mal mit, obwohl es langsam mühsam wird das ganze Papier durch die Gegend zu wuchten [:)]

(==>)Christian
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...der in beiden Fällen aufgrund der Detailfülle keine Flamme mehr ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Du wirst lachen, nachdem ich die Rohzeichnung beendet hatte schaute ich fragend auf die Zeichnung und vermutetet einen groben Fehler. Die Überprüfung von Maßstab, Sternen und Helligkeitsverteilung ergaben aber keine Fehler...komische Flamme auf jeden Fall [:o)]

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für mich persönlich wirkt Rainers Zeichnung "glatter" und in den Kontrasten näher an dem wie ich das Objekt kenne. Uwe hingegen arbeitet kleinste Details heraus und stellt diese meiner Meinung nach "überhöht" dar; die Frage "Was ist da alles zu sehen?" wird auf höchstem Niveau beantwortet.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Exakt so sehe ich das auch, zumindest meine Herangehensweise hast du richtig gedeutet.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein "richtig" oder "falsch" gibt es da für mich da nicht. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Den Satz kann man bei Zeichnungen nicht oft genug sagen.

(==>)Hajü
Dran bleiben, für mich war die Flamme ja zunächst "Ersatzprogramm" auf Grund des miserablen Seeings. Die Beobachtung und Zeichnung hat mir aber so viel gegeben, dass ich es nicht missen wollte.

Viele Grüße, uwe

fraxinus · 4. März 2012

Hallo Rainer und Uwe,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">haben wir uns spontan entschlossen, diese gemeinsam zu posten<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ein weiser Entschluss[;)]
Macht richtig Spaß Eure beiden wunderschönen Zeichnungen zu vergleichen!
Die Flamme hat es im Spätherbst schon mal auf meinen (kurz darauf zerknüllten) Skizzenblock geschafft. Diese ganzen Verästelungen machen einen wahnsinnig! Trotzdem hat mir dieser Versuch geholfen den Nebel besser zu "verstehen", es war nicht umsonst.
Es ist aber selten, diese vielen Details auch nur ansatzweise so schön zu sehen wie auf Euren Fotos, ähm Zeichnungen. Mit 28" waren es im Herbst ganze zweimal, dass es für ein "Wow" gereicht hat. Da war auch B33 jedesmal ein Hingucker.
Ganz starke Beobachtungen!

Zur Stilfrage: Wohl dem, der schon einen eigenen Stil entwickeln konnte!
Danke für's zeigen[:)]

Schönen Abend!
Kai

Andru · 4. März 2012

Hallo Uwe,

danke für die Erklärungen!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich bekomme es nicht glatter. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Bitte habe mich nicht falsch verstanden [;)]
Ich finde, bei dir gibt es weder die Möglich- noch die Notwendigkeit zu mehr Glattheit (Rainers Glattheit ist anders, aber für mich dennoch nicht schlechter oder besser).

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">dass die Originalzeichnung schwarz auf weiß im Format A5 ist <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Wow, ich hätte bei den feinen Details und dem wenig sichtbaren Papier noch eher auf A3 getippt. Aber so muss man auch weniger schleppen [:)]

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">eine persönliche Stilfrage - Darstellung gegenüber Eindruck. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Genau - und ich werde mal sehen, wie ich diese Frage in den nächsten Monaten bis Jahren für mich beantworten werde.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ich bringe meine Ordner mal mit, obwohl es langsam mühsam wird das ganze Papier durch die Gegend zu wuchten <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Danke, da freue ich mich drauf! Vielleicht solltest du mal überlegen wieder weiße Kreide zu nehmen, auf CFK-Gewebe [:o)]

Viele Grüße
Andru

Mr_beteigeuze · 5. März 2012

Hallo Rainer und Uwe,
man, da ist man mal ein paar Tage nur auf Sparflamme online und dann sowas: Die einen gehen nach Marokko und die anderen nach La Palma. Einfach der Wahnsinn, was Ihr da an Bildern, Zeichnungen und Berichte mitbringt. Der Vergleich der beiden Zeichnungen ist natürlich eine superinteressante Geschichte. Da sieht man die persönliche Note bzw Wahrnehmung die ins Bild mit einfließt.
Ich finde aber beide Zeichnungen voll gelungen.
Uwe beim Zeichenworkshop in 2 Wochen bin ich dabei.
Und jetzt entschuldigt mich, ich gehe Costas Bericht weiter durchstöbern[;)]
CS, Matze

RainMan · 5. März 2012

Hallo Leute,

auch von mir noch: Herzlichen Dank für die positiven Rückmeldungen zu unserem "Experiment". Uwe ist ja schon auf das Meiste eingegangen, ich möchte nur noch ein paar mir wichtige Kleinigkeiten ergänzen:

(auch ich habe ohne Filter beobachtet):

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Erst recht nicht, mit dem Zeichnen anzufangen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

(==>)Timm:
Hier Zeichnungen zu posten, soll nicht einschüchtern, sondern motivieren. Bei diesen Zeichnungen sind wir beide 1,5 Stunden am Objekt gewesen. Ohne zu zeichnen wäre ich niemals so lang am Nebel geblieben und ich hätte lange nicht so viele Details gesehen. Alle paar Minuten kommt ein neuer Aha-Effekt dazu...

Die Zeichnung zwingt einen zum genauen Beobachten - aber mit Ihrer Funktion als "Zwischenspeicher" und der Notwendigkeit, sie zu komplettieren hilft sie einem auch enorm. Wie auch immer das anfangs aussieht, du wirst viel mehr entdecken als beim "Speed Observing" - ich kann's Dir nur empfehlen [;)]

(==>) Andru und Christian:
Im Gegensatz zu Uwe, der frei zeichnen kann, bediene ich mich Hilfsmitteln. Da ist mein Sternenmuster aus Guide, das mir die Dimensionierung erleichtert (und dessen Sterne zu verifizieren am Anfang meiner Beobachtungen steht). Die erkannten Sterne werden später am PC mit "diffusen Punkten" nachgezeichnet.

Und dann ist da die durchaus rauhe Feldzeichnung in Grautönen auf Weiss, bei der ich nach dem Scan am PC die Bereiche weichzeichne, die ich als weich empfunden habe, die aber durch ungeschickte Strichführung Struktur-Artefakte oder zu grobe Flächen aufweisen (was am Objekt eine zusätzliche verbale Doku erfordert).

Das ist der zweite Teil meiner Zeichnungs-Erstellung, der meinem Bestreben nach einer "wie am Okular empfunden"- Wiedergabe gerecht werden soll. Mein Album ist somit meine Homepage (abgesehen von einem Ordner, in dem all die Versuche sind, die unter "das probieren wir lieber noch einmal" abliegen).

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Rainer: sehr gut, so muss ein 100. Beitrag aussehen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
- ich hätte ja gedacht, dass ich für die 100 eine Belohnung bekomme, aber: Jetzt werde ich SENIOR genannt... na klasse... [:I]

Viele Grüße
Rainer

Andru · 5. März 2012

Hallo Rainer,

auch dir danke für die ausführliche Erklärung!
Habe ich doch gedacht, dass das nicht mit rechten Dingen zugeht bei dir [:o)]. Nein nein, ist ja Nebensache auf welche Art man zu dem Ergebnis kommt, sowohl deines als auch Uwes sind "Zeichnung-gewordene" Argumente für den jeweiligen Stil.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> - ich hätte ja gedacht, dass ich für die 100 eine Belohnung bekomme, aber: Jetzt werde ich SENIOR genannt... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Naja, die Antworten könntest du vielleicht als kleine Belohnung werten. Außerdem geht das ja bald vorüber, wenn du fleißig Beiträge schreibst [:)]

Viele Grüße
Andru

Klotzi · 5. März 2012

Hallo Rainer und Uwe,

zwei schöne Zeichnungen habt ihr da produziert!

Was ich interessant fand ist, dass ich den Flammennebel als solchen in Rainers Zeichnung sofort erkannt habe, er sieht fast wie auf einem Foto aus. Bei Uwes Zeichnung hätte ich, wenn ich nicht gewiss gewesen wäre, dass es sich um den Flammennebel handelt, ihn wohl nicht so leicht identifiziert. Die Frage ist: woran liegt das? Ich denke Uwes Zeichnung enthält Details, die man mit dem 16er nicht oder nicht mehr so einfach wahrnimmt. Dadurch muss zwangsläufig beim Zeichnen eine größere Fläche abgedeckt werden wodurch vielleicht diese "Glattheit", wie sie in Rainers Zeichnung auftritt, etwas wegfällt?!
Interessant wäre auch mal zu untersuchen, wieviel Details beim Finishen der Zeichnung wirklich gesehen wurden und wieviel aus dem Kopf (aus den Bildern, die man von schönen Fotografien im Kopf hat) dazugezeichnet wird. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man da ganz schön diszipliniert sein muss, um wirklich nur das Gesehene aufs Papier zu bringen und wie schwer es ist, sich von den gesehenen Fotos freizumachen!

colazza · 5. März 2012

wie bereits durch meine Vorredner erwähnt, ganz großes Kino! Freue mich schon auf die Diskussion beim DSM!

hajuem · 6. März 2012

Servus

Ich melde mich da nochmals zu Wort!
Ich sehe in den beiden Zeichnungen viele Gemeinsamkeiten in Details! Die jetzt dokumentierten Gemeinsamkeiten beider hervorgagenden Zeichnungen sind für mich der wahre Hammer!
Da kann ich nur den Hut ziehen!
Das sollten wir hier öfters machen und mehrere Zeichnungen vom gleichen Objekt präsentieren!

Lg von Hajü

Zwei Flammen aus dem Süden

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