Dall Kirkham

    Hallo Spiegelspezialisten.


    Nach drei Jahren Abstinenz juckt es mir wieder in den Fingern und ich möchte ein etwas ambitioniertes Schleifprojekt in Angriff nehmen. Da ich ja eigentlich Planetenfilmer bin, trage ich mich mit dem Gedanken für genau diesen Zweck ein Teleskop zu bauen und die Spiegel dafür selbst zu schleifen. Da es mir vor allem auf eine Perfekte Schärfe nahe der optischen Achse ankommt, wäre ein Dall-Kirkham vielleicht die richtige Wahl.
    Das Teleskop sollte noch von einer Losmandy G11 Montierung getragen werden können.


    Jetzt meine Fragen dazu:


    -hat das von euch schon mal jemand in Angriff genommen?
    -hat jemand von euch zufällig ein Design in der Schublade liegen, bei dem die Obstruktion nicht zu groß ist?
    -wie würdet ihr den FS prüfen?
    -reicht zur Messung die Foucault-Methode aus?


    Wäre toll, wenn ihr mir da weiterhelfen könntet.


    Viele Grüße,
    Thomas

    Hallo


    der HS ginge im Nulltest, Lichtquelle in den einen Schneide in den anderen Radius.
    Design. habe ich nur für f/7 mit Korrektorlinsen, 14Zoll kannst du vielleicht noch stemmen.


    Gruß Frank

    Hallo Thomas,
    das Dall Kirkham ist nach dem Newton ganz klar der nächste Schritt[;)]
    Design ist kein Problem mit diesem Programm:
    http://www.heise.de/download/mycassegrain-1135781.html
    Man kann damit sogar ein OSLO File generieren!


    Die Obstruktion wird aber immer bei mindestens 30% und eher 40%liegen, sonst gibt es Prtobleme mit der Bildfeldwölbung und vorallem mit dem Blendschutzrohr/Streulicht.


    Zur Herstellung:
    HS mit Interferometer wäre optimal.
    Sekundärspiegel per Kontakt zum Tool prüfen.


    Zur Prüfung des Gesamtsystems würde ich einen Planspiegel herstellen. Dieser muss nicht exakt plan sein, denn man kann typische Fehler per OpenFringe rausrechnen.


    Wie groß sollte es denn circa werden?
    Mit den wichtigsten Daten tippe ich das gern in mycassegrain und OSLO ein.


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo zusammen,


    Danke euch für eure Rückmeldungen.


    Ich dachte an 12 oder 14". Oslo ist für mich wie ein Buch mit 7 Siegeln. Wenn ich mich mit Oslo auseinander setzen muss, benötige ich auf jden Fall große Hilfe.


    Muss das Tool dann zunächst auf die gleiche konische Konstandte gebracht werden, wie anschließend der Sekundärspiegel. Ich habe damit keinerlei Erfahrung und habe bis Dato nur mit der Foucaultmethode geprüft.


    Viele Grüße,
    Thomas

    Hallo Thomas,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich dachte an 12" oder 14". <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Mach's nicht zu groß!
    Wenn Du nicht gerade Top Seeing an Deinem Standort hast, ist Öffnung für Fotografie kontraproduktiv.


    Ich gehe mal von 12" (300mm) mit f/4 HS und f/12 Gesamtsystem aus:



    Der Sekundärspiegel ist sphärisch, kann also im Kontakt mit dem sphärischen Tool getestet werden.
    Der HS hat in diesem Fall(!) eine CC=-0.6420
    Du musst Dich also festlegen und kannst die Konfiguration nicht wieder ändern.


    Viele Grüße
    Kai

    Hi Thomas,
    ein DK kann man hervorragend einfach mit dem Programm ATMOS
    planen. Im Gegensatz zu OSLO ist man nach kürzester Zeit eingearbeitet -
    Du brauchst nur die gewünschten Parameter wie Brennweite des HS usw. eingeben, da es für Cassegrains eine predesign Funktion gibt.


    Der FS ist beim DK sphärisch und kann gegen die anpolierte Schleifschale
    getestet werden. Es ist sinnvoll, die Schleifschale 1 bis 2 cm größer
    zu wählen.Bei so kleinen Scheiben wird die Politur deutlich einfacher,
    wenn man mit einem Drehteller arbeitet.


    Gruß Günter

    Hallo Kai


    Wow, das schaut gut aus!


    d.h der HS ist im Verhältnis zur Parrabel leicht unterkorrigiert. Wäre eigentlich machbar! Sind die Tolleranzwerte kritischer als beim Newtonspiegel, oder wäre eine CC von z.B. -0,62 eine Katastrophe?


    Ich weiß, dass große Öffnungen fotografisch ihre Rafinessen haben und nur bei super Bedingungen auch das bringen, was sie können. Würde den Dall-Kirkham vor allem transportabel nutzen.


    Wie schaut es mit der Justageempfindlichkeit aus? Welches Spiegelmaterial und welche Dicke wäre ratsam.


    Viele Grüße,
    Thomas

    Hallo Thomas.


    Ein Dall-Kirkham (DK) dürfte der am leichtesten herstellbare Cassegrain-Typ sein.


    Ich habe ein planetentauliches DK gerechnet mit ca. f/22. Das gibt eine schön kleine Obstruktion. Die Feldwölbung sollte für kleine Detektoren kein Problem sein.


    Die Berechnung erfolgte mit Winspot, einem extrem benutzerfreundlichen Programm. Freeware.


    Zunächst das Layout:




    Die Obstruktion beträgt maximal nur 22,5%.
    Der HS ist ein f/4,3, sollte aber für dich machbar sein. Konische Konstante: 0,77
    Rechts unten sind die Durchmesser für den Sekundärspigel angegeben. Central: Absolutes Minimum für null ausgeleuchtetes Feld. Darunter der Durchmesser für ein vignettefreies Feld von 0,2°.



    Die Abbildung:



    Der schwarze Kreis ist der Durchmesser des Airyscheibchens für die d-Linie.
    Koma dominiert!


    Bezüglich Justageempfindlichkeit: Ist beim DK die kleinste aller üblichen Cassegrainvarianten.


    Die Hauptfrage ist, wie du es mit dem Durchbohren des HS hältst. Es wäre auch eine Nasmyth-Variante möglich.


    Viele Grüße,


    Guntram

    Hallo


    der HS ist beim DK doch elyptisch, da hat es zwei Brennpunkte die aber einige Meter auseinander liegen. Ist aber auch die Frage ob man den Platz hat.


    Gruß Frank

    Hallo Guntram


    Danke dir herzlich für die Berechnung. F/22 ist schon eine ganz schön lange Tüte, dass sind ca. 6600mm Brennweite. Ich muss mich offenbar entscheiden, ob ich eine geringe Obstruktion bei langer Brennweite oder ein kürzeres System mit mehr Obstruktion haben möchte. welches der beiden Systeme würde den auf der optischen Achse das schärfere Bilder ergeben. Ich vermute mal, dass das gleich sein wird und sich nur die Ebenheiten der Bildfelder unterscheiden dürfte. Die äußeren Abmessungen der Teleskope sind annähernd gleich.


    Hat sich von euch schon mal jemand getraut ein Loch in einen HS zu bohren? Macht man das vor oder nach dem Schleifen und Polieren?



    Viele Grüße,
    Thomas


    PS.: Frank, danke für deine Antwort!

    Hallo Thomas.


    Also, auf der Achse wirst du keinen Unterschied sehen. Da sind alle DKs gleich: Komplett korrigiert.
    Den DK sollte man wegen der sehr starken Koma nicht lichtstark bauen. Je nach Geschmack f/12 bis f/15 und langsamer.
    Takahashi baut seine Mewlons (meines Wissens sind das reine DKs)mit f/12. Ein f/12 DK hat etwa dieselbe Koma wie ein f/5 Newton.


    Ein DK, der von Haus aus schon etwa f/20 bis f/25 hat, zeigt sehr wenig Koma, ist aber schon entsprechend spezialisiert. Als weiteren Vorteil hat man dann die geringstmögliche Obstruktion.



    Man muß sich halt entscheiden.


    Der DK ist deshalb in Amateurkreisen eher bei Planetenfreaks zu finden.


    Wenn man ihn auf f/15 auslegt, hat man mit einer einfachen 2x Barlow schon f/30 für´s Planetenfilmen.


    Für einen ambitionierten Schleifer ist ein DK aber sicher erreichbar.


    Bob Royce hat durchdachte DKs im Programm:

    http://www.rfroyce.com/DK%20OTAs.htm



    Viele Grüße,


    Guntram


    Edit: Das Loch in den HS vor oder nach dem Schleifen?
    Üblicherweise wird vorgebohrt, geschliffen und poliert. Nach Beendigung der Arbeiten wird dann (zitter, zitter) ganz durchgebohrt. Es gibt aber auch andere Methoden. Steht eigentlich alles im Texereau.

    (==&gt;)Günter: Danke für den Tip mit ATMOS!
    Leider kann das Programm in der Demoversion nur 3 Flächen. Trotzdem, einige Funktionen sind sehr interessant!
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es ist sinnvoll, die Schleifschale 1 bis 2 cm größer
    zu wählen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Exakt! Ich mache das mittlerweile bei allen kleinen Spiegeln so und es hat sich sehr bewährt. Es geht schneller und wird bis zur Kante viel besser.


    (==&gt;)Guntram:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Den DK sollte man wegen der sehr starken Koma nicht lichtstark bauen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Im Prinzip ja[;)] Die Coma hängt hier aber hauptsächlich am HS. Ein f/12 Gesamtsystem mit f/3 HS ist wesentlich comatöser als mit f/6 HS.


    Auf jeden Fall hat Dein Entwurf mit f/22 viele Vorzüge, wenn man die lange Brennweite sowieso anstrebt. Denn wenn eine Barlow zusätzlich zu verwenden hat nur Nachteile. Mit einem reinen Spiegelsystem kommt man ohne Kompromisse von UV bis runter zum IR.


    Da man f/22 aber mit einem beliebigen HS erreichen kann, ist die Frage, welches HS Öffnungsverhältnis eine noch akzeptable Baulänge ergibt.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Loch in den HS vor oder nach dem Schleifen?
    Üblicherweise wird vorgebohrt, geschliffen und poliert. Nach Beendigung der Arbeiten wird dann (zitter, zitter) ganz durchgebohrt. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">bei Borofloat hätte ich da keine Bedenken. Meine Fangspiegel sind alle nachträglich mit der Flex ausgesägt und die senkrechten Kanten zeigen keinerlei Veränderung.
    Ein Loch habe ich noch nicht gebohrt, aber einen ganzen Rohling (220mm) habe ich per Kupferblechhülse und Karbo120 schon hergestellt.


    (==&gt;)Thomas:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Welches Spiegelmaterial und welche Dicke wäre ratsam.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Borofloat! Ist schön leicht und bei D=300mm in Sachen Lagerung unkritisch.

    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Thomas,


    ich hoffe es ist ok noch ein paar praktische Aspekte zu ergänzen. Vor einigen Jahren konnte ich ja erfolgreich einen selbst geschliffenen und gebauten 25cm F/5-Newton zu einem F/50-Cassegrain mit Nasmyth-Fokus umbauen. Den Sekundärspiegel hab ich aber nicht selbst geschliffen.


    Den Ausschlag, so ein 'linsenloses' langbrennweitiges Teleskop in Angriff zu nehmen, gab 1998 ein Artikel in S&T. Klar waren meine Hoffnungen (nicht Erwartungen!) an das Instrument gross; ich kann heute sagen sie wurden erfüllt und ich würds wieder tun! Vielleicht einfach etwas weniger langbrennweitig [:o)] ...


    Grundsätzlich hat der DK gegenüber dem klassischen Cassegrain den Vorteil, dass die exakte Plazierung des Sekundärspiegels unkritisch ist. Man kann ihn sogar als Fokussierelement benutzen, so wie das Tak bei den grösseren Mewlons realisiert hat. Bei meinem Umbau hab ich nach zwei Jahren bemerkt, dass der Sekundärspiegel ca. 2mm (im Fokus ca. 10cm) verschoben werden muss für eine korrekte Abbildung. Ansonsten hatte ich keine Probleme mit der Justierung, obwohl das Instrument auch ab und zu mal transportiert wird.


    Falls das Durchbohren des HS doch zu heikel ist, kann ich einen Nasmyth-Fokus gut empfehlen. Besonders visuell ist so ein weit entfernter Umlenkspiegel immer besser als jeder Zenithspiegel. Einjustieren per Laser auf den Sekundärspiegel (ohne eingebauten HS) geht sekundenschnell. Für Fotografie könnte man den Lichtverlust eines dritten Spiegels ins Feld führen; das ist aber für mich kein Nachteil da Seeing- und Tubuseffekte komplett dominieren.


    Angesprochen wurde auch die Ausblendung: Vor versetzen des Brennpunktes hatte ich um den Umlenkspiegel ein kleines Blendröhrchen eingebaut. Jetzt ist es weggelassen und ich konnte doch einen Unterschied bemerken. Es ist ein schwacher Lichthof bei hellen Planeten und Mond (bei Terminatorbeobachtung) bemerkbar, der vorher unterdrückt war. Der ist jedoch so schwach, dass ich nicht behaupten kann das sei visuell eindeutig nachteilig für Feinkontrastauflösung. Fotografisch ebenfalls nicht, hier sind wiederum Seeingeffekte dominierend.


    Das Ziel soll ja vor allem sein, für transportabel ein gut beherrschbares Teleskop zu bauen. Das ist nach gängiger Erfahrung für eine 30cm-Öffnung bereits viel anspruchsvoller als mit 25cm. Meinen 25cm-Cassegrain habe ich heute soweit im Griff, dass ich ihn ab etwa 2 Stunden 'planetenfotografisch betriebsbereit' habe!


    Viele Grüsse
    Jan

    Hallo Thomas.


    Ich nehme an dass du ein super gutes farbreines Gerät für Planetenfotografie machen möchtest.
    Da ist Genauigkeit gefragt und die ist als Cassegrain mit dem Dall-Kirkham System tatsächlich am leichtesten machbar.
    Über Größe und Nutzbarkeit und unseren Bericht haben dir Kai und Guntram schon gute Beispiele gebracht.
    Wobei ich eher für f/ 22 oder f/20 tendiere.
    Weil dadurch die Obstruktion noch gering gehalten und eine Baulänge von circa 1,2 m noch passabel ist.
    Bei der Scheibe wäre schon gut wenn sie mehr als 30 mm Dick ist und das Loch muss auf jeden Fall
    zuerst gebohrt werden.
    An besten zuerst von der Vorderseite bis 3 mm vor die Rückwand und den Rest erst nach der Fertigstellung
    von der Rückwand herein.
    Den Vorgebohrten Freiraum Kannst du bei 50° C und einer kleinen Gasflamme mit Paraffin auffüllen damit da
    kein Schmirgel sich aufhalten kann. Den Kern kriegst auch mit leicht Anwärmen und langes Drücken
    leicht wieder heraus und das restliche Paraffin lässt sich mit Reinigungsbenzin gut entfernen.
    Auf keinen Fall solltest du den Freiraum mit Gips ausfüllen. Das führt zu unglaublichen Druckveränderungen
    die nach dem Entfernen erst sichtbar werden.
    Ich hab das auch nicht glauben wollen und einmal gemacht und tu das seit dem nie wieder.[}:)][:(!]


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Freunde,


    nachdem ich heute und drei Tage zuvor mit ziemlich viel Messaufwand ein 9,25" SC fast kollimiert habe, (aber eben nur fast) möchte ich niemandem empfehlen ein DC zu bauen. Das Ding hat zwar einen relativ leicht konfigurierbaren sphär FS, aber bei halbwegs kompakten Abmessungen doch mächtig viel Koma im Vergleich zu einem echt- Cassegrain.


    Gruß Kurt

    Hallo Kurt,


    ich lese gerade kurz mit....


    Hatte kurz mit Eckhard Alt gesprochen, er hat ja schon immer gesagt:


    Dall Kirkham - um Gottes Willen nur dass nicht.


    Also bestätigt sich die "tolle" Qualität nun durch Deine Erfahrung.


    Nichts Neues also....


    Geht doch Nichts über einen echten RC.


    Gruß und cs,


    René


    PS: Ständig will man mir einen D A L L - K I R K H A M verkaufen, ob Baader oder Andere, jetzt weiß ich auch, warum...

    Hallo Beisammen,


    Von Orion UK und Planewave (ex Celestron Leute) gibt es DKs mit eingebautem Korrektor. Eigentlich ein aehnliches Argument wie es Rene/E.Alt machen, denn ein RC wird auch erst durch den Korrektor CCD tauglich.


    Fuer ein DK gibt es veroeffentlichte Designs der Korrektoren.
    Eine ganz tolle Beschreibung findet man auf der (auch sonst sehr guten) Seite von Vladimir Sacek.


    http://www.telescope-optics.net/lens_corrector_examples.htm


    Siehe z.B. Hier:
    http://www.telescope-optics.net/images/DKC.PNG


    Der Korrektor Typ 'A' ist genial einfach. PCV + PCX wobei noch die Radien identisch sind. Koennte man sich beinahe aus Katalog-Linsen zusammenstoffeln. Wenn ich an (alle) Cassegrains denke, dann heute nicht mehr ohne Korrektor. Dann sind das echte 'Killer'!


    Clear Skies,
    Gert

    Hallo Gert,


    bei meiner derzeitigen ATIK 383L+ und dem 10"-ALT-RC wird noch kein Korrektor benötigt, trifft dann wohl nur für die großen CCD´s zu....


    Astrosib liefert beim 16"/F8 den Korrektor ja auch wahlweise nach Wunsch.....ich hatte mal direkt angefragt.


    Und am 16"-ALT-RC mit F/6,8 arbeitet E. Alt mit seiner betagten ST-8E auch ohne Korrektoren....ist ja auch Sinn der Sache, den Korrektor zu vermeiden, wenn es denn geht.



    Gruß und cs,


    René

    Hallo zusammen,


    wenn es den mal was wird mit dem Projekt DC, dann auch nur um damit auf Planetenjagt fernab meiner heimischen Sternwarte zu gehen. Damit soll definitiv kein Bild erzeugt werden, dass über ein großes Gesichtsfeld perfekte korrigiert ist. Wäre das angestrebt, dann wäre natürlich ein RC die beste Wahl.


    In meinem Fall wäre ein DC eine Alternative zwischen Machbarkeit und Nutzen. Ich wußte gar nicht, dass ein C9.25 ein DK ist.


    Herzliche Grüße,
    Thomas

    Hallo Thomas,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich wußte gar nicht, dass ein C9.25 ein DK ist...


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ...isses zwar nicht. C 9,25 ist ein fast typisches SC. Das SC hat schon Koma zum abwinken und das DK sogar noch mehr. Damit wird das DK noch justierempfindlicher.


    Gruß Kurt

    Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    ...
    Damit wird das DK noch justierempfindlicher.


    Gruß Kurt


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Einspruch Euer Ehren. DKs sind genial unempfindlich gegen Dejustage eben weil der FS sphaerisch ist. Z.B. braucht man den HS eigentlich nie zu justieren. Wenn dessen optische Achse den FS nicht in der Mitte trifft stoert den das ueberhaupt nicht. Der FS wird dann ein wenig gekippt bis es stimmt. (Eine Sphaere ist ueberall gleich!)


    Im Extremfall sieht der defokussierte Licht-Donut dann so grauenvoll non-zentrisch aus, dass es dem Beobachter einen Herztremor verpasst aber im Fokus ist es knackscharf! Der HS an meinem DK hat !ueberhaupt! keine Justierschrauben.


    Mach das mal mit einem RC. Da bist Du noch am justieren waehrend der DK schon seit Stunden beobachtet!


    Clear Skies,
    Gert

    Hallo zusammen


    Nach einiger Zeit des Mitlesens, melde ich mich hier auch noch zu Wort ;)


    Habe selber einen 10" f/20 DK vom Rob Royce und muss sage, dass Koma fast kein Problem ist. Nach-kollimieren ist eigentlich selten ein Thema und falls doch ist es binnen kurzer Zeit erledigt.. von dem her ist und bleibt dieser Tubus mein Mond / Planeten Geraet Nr.1 [8D]


    Gruss:
    Marc

    (==&gt;) Gert,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…Einspruch Euer Ehren. DKs sind genial unempfindlich gegen Dejustage eben weil der FS sphaerisch ist…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    mag ja sein dass dein DK die Kollimation weit besser hält als ein typisches SC. Aber beide haben doch sphärische FS, zumindest vom Design her.


    (==&gt;) Gert und Marc,


    Wie stellt ihr denn fest ob eure DKs bestmöglich kollimiert sind?


    Gruß Kurt

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden