Welches 2" Übersichtsokular bei f/5?

    Hallo Astrogemeinde,


    für mein 10-Zoll-Dob mit f/5 benutze ich bisher ein 30mm Okular mit Steckmaß 2" als Übersichtsokular.
    Jetzt würde ich gerne NGC 7000 mal als Ganzes sehen, bzw. komplett im Blickfeld haben, aber laut meinem Tabellenprogramm liegt bei 42mm und 50mm die AP weit jenseits des Wertes von 6.


    Mein Problem ist, dass ich nicht weiß, ob, wenn ich 2 Zoll als Steckmaß eingeben könnte, der Wert ein ganz anderer wäre als bei eineinviertel Zoll, oder anders ausgedrückt, kann man 42 oder 50mm 2"-Okulare bei f/5 bedenkenlos kaufen?


    CS Didi

    Hi Didi,


    also beim 42mm Okular liegst du schon bei 8,3mm AP. Deutlich zu viel! Du kannst ein größeres wahres Gesichtsfeld sinnvoll nur mit mehr sGF des Okulars erreichen. Ich nutze am 12" f/5 ein 31mm Nagler, was AP-technisch für mich das Ende der Fahnenstange bedeutet.


    Ich würde die also einfach ein Okular mit mehr sGF empfehlen, nicht mit mehr Brennweite. Wenn du dabei aber noch eine randscharfe Abbildung bei f/5 haben willst, wird's schnell sehr teuer.


    Lieben Gruß,


    Matthias

    Hi Didi,
    Bei 1200mm Brennweite liegt das größte Feld, das in 2" reinpasst bei rd. 2.3° - da passt NGC7000 mit (120x100') gut rein. Jedes Okular mit einer Feldblende von >=42mm sollte den also im Ganzen zeigen können.
    Jetzt kommen die anderen Dimension - ein verzeichnungsfreies Okulardesign mit einem scheinbaren Gesichtsfeld von 90° kann das bei 21mm Brennweite abbilden. Bei einem scheinbaren Gesichtsfeld von 60° brauchst Du verzeichnungsfrei(!) schon 36mm Brennweite. Das ist aus zwei Gründen wichtig: Erstens sind Okulare mit großen scheinbaren Gesichtsfeldern für F/5 schwieriger zu bauen als für langsamere Teleskopen unsd somit teurer. Zweitens verlierst Du bei langbrennweitigen Okularen am Newton - sobald die Austrittspupille größer wird als die des Auges - durch den Fangspiegelschatten Licht - das Bild wird also effektiv wieder dunkler (wie bei geringerer AP) und durch die effektive erhöhte Obstruktion verlierst Du Kontrast bei mittleren Ortsfrequenzen. Ersteres kann erwünscht sein, um einen zu sehr aufgehellten Himmelshintergrund wieder abzudunkeln, letzteres ist eher unerwünscht - aber wenn Du bereit bist, die Kontrastverminderung für den Gesamteindruck in Kauf zu nehmen: warum nicht.
    Für Deine Okularsuche nimm also mal folgendes als Kriterium:
    1. Feldblende 42mm oder größer
    2. möglichst randscharf an F/5 - hier drin steckt der größte Kompromiss, wenns bezahlbar bleiben soll.
    Aus den erhältlichen Okularen, die diesen Kriterien entsprechen, such Dir die aus, deren Preise Die am ehesten genehm sind und wähle dann das, dessen AP am besten zu Deinem Himmel passt - wenn's dann ein 50mm Plössl sein soll, nur zu.
    DS, Holger

    Hallo Holger.


    In Prinzip ja, aber...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... dessen AP am besten zu Deinem Himmel passt - wenn's dann ein 50mm Plössl sein soll, nur zu.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ein 50mm Plössl an einem f/5 Gerät, das ergibt 10mm AP. Zu was für einem Himmel soll das passen?


    Bei 10mm AP ist der Hintergrund (selbst im Süd-Schwarzwaldhimmel, visuelle GG meist so um die 6,5mag) dermassen aufgehellt, dass praktisch alle Objekte in der Milchbrühe absaufen.


    Ausserdem... Selbst wenn er einen Himmel findet, der so gut ist, kann die menschliche Pupille selten über 7mm weit öffnen. Der Rest des Lichtes geht an der Pupille vorbei, dann wird aus einem 10"er dann ein 7"er, (mit entsprechend grösserer Obstruktion, der FS bleibt ja gleich gross) man verschenkt also rund die hälfte des Lichtes!


    Mein Tipp wären allerhöchstens 35mm Okularbrennweite. Ich hatte mal an einem Teleskoptreffen (unter Alpenhimmel!) ein 35mm PAnoptic in meinem 12"er f/5, der Anblick war hammermässig! Aber zu HAuse reicht mir das27mm PAnO vollends als Übersichtsokular. Wenn das GF zu klein ist, dann nehm'ich das Okular hald an ein anderes Teleskop (z.B. 6" f/4,5 Newton oder ED80/600) und dann habe ich dann *wirklich* mehr Gesichtsfeld. [8D]


    (Wobei ich noch sagen muss, dass ich den 12"er wegen Fotoambitionen schon länger verkauft habe. Mein grösstes Teleskop jetzt ist ein 8"er f/4,4 Newton. Eigentlich fotooptimiert, aber das 27er PanO macht auch an diesem Teleskop eine gute Figur - auch wenn es nicht mehr 100%ig randscharf ist.)


    Mein Tipp wäre also:


    - wenn's günstig sein muss ein 32mm TSWA
    - wenn es etwas mehr kosten darf, das 27er oder 35er PanO (*)
    - und wenn'srichtig gut kosten darf, die Legende... das 31mm Nagler[;)]


    (* etwa in dieser Preisklasse liegen auch die Explore Scientific, bieten aber 82° scheinbares GF. Klingt gut, aber ich weiss nicht, wie gut diese Okulare mit f/5 zurecht kommen. Die kenne ich nicht persönlich.)

    Hallo,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: slyv</i>
    - wenn's günstig sein muss ein 32mm TSWA
    - wenn es etwas mehr kosten darf, das 27er oder 35er PanO (*)
    - und wenn'srichtig gut kosten darf, die Legende... das 31mm Nagler[;)]


    (* etwa in dieser Preisklasse liegen auch die Explore Scientific, bieten aber 82° scheinbares GF. Klingt gut, aber ich weiss nicht, wie gut diese Okulare mit f/5 zurecht kommen. Die kenne ich nicht persönlich.)


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    dem kann ich nur zustimmen. Ich habe lange mit einem 27mm Panoptik am 12" f/5 Dobson beobachtet und war sehr zufrieden. Mit dem 35mm hättest du dann 7mm AP, was schon viel ist und zur Himmelshelligkeit passen sollte.


    Das 31mm Nagler ist natürlich ein Sahnestück, aber auch zu einem entsprechendes Preis. Jedoch sollte man gerade beim Übersichtsokular nicht sparen, da man es normalerweise oft nutzt. Ggf. ist der Gebrauchtkauf eines Televue Panoptik oder Nagler besser als der Neukauf eines günstigeren Okulars, auch wenn das Televue auch gebraucht noch teurer sein dürfte.


    Viele Grüße


    Carsten

    Hi. Ich nutze an f5 ein Meade SWA 34mm. Ist ein wirklich großes und schweres Okular. Im Vergleich zu TS WA 32mm viel besser, was Transmission und Sterndarstellung angeht. Gibt es gegenwärtig als Auslaufmodell günstig für 99 Euronen.
    Dadurch wurde es interessant. Nachteil sind ein leicht unruhiger Einblick und eben die Abmessungen. Für mich jedoch das Oku in der Brennweite, mit 68 Grad viel Feld und das Ganze richtig scharf.
    Es dient mir zur Beobachtung mit hoher AP (und Filter). Für weitere Beobachtungen und als Standardaufsuchokular dient mir ein Panoptic 24mm.
    Diese Kombi ist toll.
    Klar Nagler. Wenns geht ist gut. Mir war es zu teuer.


    Michael

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: slyv</i>
    <br />Hallo Holger.
    In Prinzip ja, aber...
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... dessen AP am besten zu Deinem Himmel passt - wenn's dann ein 50mm Plössl sein soll, nur zu.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ein 50mm Plössl an einem f/5 Gerät, das ergibt 10mm AP. Zu was für einem Himmel soll das passen?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hi Silvio,
    Im Prinzip ja, aber...
    Die visuelle Hellgikeit des Bildhintergrunds hängt genau genommen nicht von der AP ab, sondern von der Menge Licht, die ins Auge fällt.
    Die Austrittspupille ist ein Abbild der Eintrittspupille, in ihr ist die gesammelte Lichtmenge der Eintrittspupille (Öffnung) enthalten aber zusätzlich durch die Vergrößerun 'gestreckt' also 'ausgedünnt'.


    Als Folge dessen ist das wahrgenommene Bild niemals heller als das Bild mit dem bloßen Auge (wenn Interesse besteht, kann ich das auch mal mathematisch korrekt herleiten und demonstrieren, bitte PM oder Post hier!). AUßerdem ist beim obstruktionsfreien Strahlengang das Bild bei APs größer oder gleich der Augenpupille immer genau so hell, wie das mit dem bloßen Auge wahgenommene. Beim obstruierten Strahlangang ist das anders, da nimmt mit der AP auch der Anteil der Obstruktion zu, damit wird das wahrgenommene Bild wieder dunkler als mit dem bloßen Auge.


    Nehmen wir mal die von Dir genannte AP von 10mm bei einer zentrake Obstruktion (linear) von 25%, dann ist bei 7mm Augenpupille die Lichtsammelfläche des Auges und damit die Helligkeit des Bildes genau so groß wie bei 6.75mm AP. Wenn der Himmel normalewrweise nur 5mm AP 'erlaubt' dann wäre dieselbe visuellen Helligkeit bei denselben Randbedingungen einer nominellen AP von rd. 20.2mm erreicht.


    Vom dann verbleibenden Kontrast rede ich natürlich hier nicht, ausschließlich von der visuellen Bildhelligkeit.


    DS, Holger

    Hallo Holger.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Als Folge dessen ist das wahrgenommene Bild niemals heller als das Bild mit dem bloßen Auge (wenn Interesse besteht, kann ich das auch mal mathematisch korrekt herleiten und demonstrieren, bitte PM oder Post hier!) <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Dessen bin ich mir bewusst. Mehr Helligkeit als das freie Auge bei maximaler Pupillenöffnung bringt, kann ein Teleskop nicht bringen - nur eben mit mehr als 1x Vergrösserung (dafür mit optik- und systembedingten Verlusten).




    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Nehmen wir mal die von Dir genannte AP von 10mm bei einer zentrake Obstruktion (linear) von 25%, dann ist bei 7mm Augenpupille die Lichtsammelfläche des Auges und damit die Helligkeit des Bildes genau so groß wie bei 6.75mm AP. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Oder anders gesagt: 10mm Austrittspupille des Teleskopes treffen auf 7mm Pupillengrösse. Dann noch die Obstruktion abziehen, gibt dann die Helligkeit von effektiv 6,25mm. Soweit kann ich Deiner Berechnung noch folgen. ABER sie ist m.E. nicht komplett durchdacht, denn die 25% lineare Obstruktion, von der wir ursprünglich ausgegangen sind, die sind auf 10" Öffnung bezogen; wenn man das Teleskop aber bei 10mm AP betreibt (und nur 7mm EP hat) dann sind 3/10 des Optikdurchmessers futsch, effektiv nutzt man dann nur 7". Der Fangspiegel bleibt aber gleich gross, was vorher beim 10"er einer Obstruktion von 25% entsprach, entspricht beim 7"er dann bereits 35,7%.
    Wenn man also die Flächenhelligkeit berechnet, muss man mit dieser grossen Obstruktion rechnen, nicht mit jener des 10"ers.




    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Wenn der Himmel normalewrweise nur 5mm AP 'erlaubt' dann wäre dieselbe visuellen Helligkeit bei denselben Randbedingungen einer nominellen AP von rd. 20.2mm erreicht.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Da kann ich jetzt nicht mehr ganz folgen...


    Aber ich hatte mal den Direktvergleich (unter Alpenhimmel) an einem f/5 Gerät zwischen einem 35mm PanO und einem 40mm Pentax XW. Das Bild im Pentax war deutlich heller - und ich denke nicht, dass dies an einer mangelhaften Transmission des PanO gelegen hätte...[;)]


    Naja, ich weiss nicht, ob das dem Didi hilft... Aber ich habe schon vom Himmel in seiner Gegend gehöhrt (über den Jürgen "Jogi", der ein gemeinsamer Freund ist) und ich denke, dass in dieser Gegend eine AP von 6...6,5mm besser nutzbar ist als eine von 7...7,5mm.


    (und wenn man beim 27mm PanO mit der Randschärfe (an f/5) zufrieden ist, kann man auch noch die Feldblende etwa 1mm rundum aufweiten, dann kommt man gegen 80°GF! Roland (der "dünnschliff-Experte" hier, hat das mal gemacht, ich habe sein PanO mit meinem verglichen (am f/5) und war mal kurz davor, es auch zu tun. Mittlerweile habe ich schnellere Newtons (f/4,5 und 4,4) und bin froh, dass ich es nicht getan habe. 68°sGf reicht mir bei diesem Okular. (meine anderen Okulare haben 82° [;)] ausser dem set Kasai-Orthos, die ich für Sonne, Mond und Planeten verwende.)



    Edit: eigentlich müsste mein Tipp an Didi sein:


    Kauf' Dir "die Legende", Du wirst es nicht bereuen. ODER
    Kauf' Dir einen 6"er f/5 Newton (oder 4...5" f/5 Achromat) und benutze das vorhandene Okular dort.
    1250mm Teleskopbrennweite sind hald einfach zu viel für Widefield-Beobachtungen!



    (Edit: paar wüste Tippfehler ausgemerzt)

    Hallo Didi,


    Du solltest bei der Okularauswahl nicht das Baader Hyperion 31mm vergessen, es passt sehr gut zu einem Öffnungsverhältnis von F/5 und hat da noch eine gute Randschärfe und ist nicht allzu teuer.


    Gruss,
    Thomas

    Hallo Holger, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Austrittspupille ist ein Abbild der Eintrittspupille, in ihr ist die gesammelte Lichtmenge der Eintrittspupille (Öffnung) enthalten <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Stimme ich nicht so ganz zu. Die Austrittspupille am Okular ergibt sich schlichtweg aus Okularbrennweite und Öffnungsverhältnis- 40mm Brennweite bei f/5 gibt halt 8mm.


    Und auf diese AP-Größe oder Fläche verteilt sich das gesammelte Licht- das hat daher auch nichts mit der Obstruktion zu tun.


    Und für den angenommenen Fall einer AP von 10mm und einer Eintrittspupille deines Auges von 7mm verlierst du eben reichlich Licht- weil dieses einfach an deinem Pupille vorbeigeht. 100% Licht verteilen sich bei 10mm AP auf eine Fläche von 78,5mm^ und deine Pupille hat bei 7mm nur eine Fläche von 34,2mm^- damit gehen mehr als 50% des gesammelten Lichtes verloren weil an deinem Auge vorbei.


    Dazu kommt der Effekt, das der Himmelshintergrund aufgehellt wird und damit fehlt dir zusätzlich zu fehlenden Licht auch noch Kontrast- und daher ist es absolut Murks mit sochen zu großen Austrittspupillen beobachten zu wollen.


    Didi würde ich auch bei ausreichend Budget das 27mm Panoptik empfehlen- das 26er Nagler wäre auch sehr gut geeignet wenn der Geldbeutel dieses hergibt, bei dem 31er wäre mir bei f/5 die AP bereits zu groß.


    Gruß
    Stefan

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />
    Und für den angenommenen Fall einer AP von 10mm und einer Eintrittspupille deines Auges von 7mm verlierst du eben reichlich Licht- weil dieses einfach an deinem Pupille vorbeigeht. 100% Licht verteilen sich bei 10mm AP auf eine Fläche von 78,5mm^ und deine Pupille hat bei 7mm nur eine Fläche von 34,2mm^- damit gehen mehr als 50% des gesammelten Lichtes verloren weil an deinem Auge vorbei.


    Dazu kommt der Effekt, das der Himmelshintergrund aufgehellt wird und damit fehlt dir zusätzlich zu fehlenden Licht auch noch Kontrast- und daher ist es absolut Murks mit sochen zu großen Austrittspupillen beobachten zu wollen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja, so ist das ... und trotzdem kann man mit einem 10"er und zu großer AP NGC7000 super beobachten - mit UHC-Filter.
    Die AP spielt eine untergeordnete Rolle, da NGC7000 auch mit bloßem Auge erkennbar ist. Licht kommt also genug an, auch wenn man die Hälfte verschenkt.


    CS
    Chris

    Hallo Chris,


    das mag ja für NGC7000 zutreffen, aber es gibt ja genug lichtschwächere Strukturen die man mit einem Übersichtsokular betrachten möchte- und dann passt es eben nicht mehr bzw. man sieht nicht das, was man eigentlich sehen könnte- und ein Okular nur für NGC7000 angeschafft ist ja wohl ein wenig übertrieben. [:)]


    Objeke mit Flächenhelligkeit kann man eben dann am besten beobachten wenn die Austrittspupille möglichst gleich der Augenpupille ist- weil eben nur genau für diesen Fall auch tatsächlich 100% des eingesammelten Lichts vom Auge erfasst werden.


    Das ein UHC oder OIII die Hintergrundhelligkeit des Himmels ausblendet stimmt schon, aber deswegen sollte die AP am Okular trotzdem nicht übergroß gewählt werden.


    Gruß
    Stefan

    Hallo Didi,


    ich hab das 35er PanO am 10" F5, bei richtig dunklem Himmel nur zu empfehlen (ab GG 6,3mag ohne Filter) Mit Filter kann der Himmel schon ein Stück heller sein. Wer die Kohle hat wird mit dem 31er Nagler bestens bedient sein. Wem der Weg zum dunklen Himmel zu weit ist, sollte zwischen 27er Pano oder 26er Nagler wählen. Bei den nicht unbeträchtlichen €uronenmengen für all diese genannten Okulare wäre das Beste auf einem Teleskoptreffen oder in Spechtelrunde mit örtlichen Sternfreunden diese, so vorhanden, auszuprobieren. Besser ein "Okulargutschein" unter der Tanne und nach Test kaufen, als sich über einen Fehlkauf ärgern!


    Gruß und CS!


    Volker

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