Fragen zu Montierungsbau / -konstruktion

Hi,
Da hast Dir aber was vorgenommen[:D]
Achsdurchmesser wenigstens 1/6 der Öffnung-also ~42 mm
Leichtbaunewton-vielleicht geht die EQ 6 noch ?!
ne Säule wäre zu empfehlen-oder so ne Art Mischmasch Stativ/Säule(also Säulenkopf mit Stahlrohren als Dreibein)
Selbstbaumontierungen können durchaus unter 10" periodenfehler erreichen-das Gesamtkonzept entscheidet[:)]
du mußt nicht 250 er Schneckenrad wählen ,knappe 200 reicht auch-bei Wetzlar-Kremp wär ich zumindest an den Ansprüchen der CCD-Fotografie
vorsichtig-mein 154er Schneckenrad hat ein Höhenschlag von 3/10 mm
auf der VdS-Seite -FG selbstbau-findest du zahlreiche Tips
gewicht allein ist nicht so relevant-eher die Hebelwirkung
Frage : was kannst du allein machen ?siehe davon ab , Edelstahl an feierabendmechaniker zu vergeben(habe da leidvolle erfahrung[:(])

Hi,
Tja,da bist du denn gewaltig im Vorteil-was deines Onkels möglichkeiten ergeben
dann kannst du ja ne Menge an vorhandenen Ideen in dein Projekt münzen und anspruchvoll vorgehen
wegen Schneckenräder frag mal OTE,deren Preise liegen etwas unter Gierlinger Niveau(beispiel:290er bei Gierlinger kostete soviel wie 360er bei OTE,da die aber ihre Schneckenrad-HTML-seite gelöscht haben -bleiben die Preise das Fragezeichen)
bleibt fast nur noch Selbermachen-da gibt es aber noch zu Wenige,die das praktiziert haben
Kugellager:Rekt:Kegelrollenlager für axiale Kräfte-für radiale Kräfte einf. bzw doppelreihige Schrägrollenlager-Dekl.: in Xstellung jeweils kegelrollenpaar
baue lieber ne Nummer größer-Teleskop wird ja sicher auch mal größer oder?

Hallo Hannes,
weil Montierungs-Eigenbau mir fast mehr Spaß macht als das Gucken, <u>muss</u> ich mich dazu melden:
- Für eine fest aufgestellte Mont. gibts in diesem Forum ein gutes Beispiel mit 60 mm-Achsen (von Clavius). Ist vielleicht etwas überbemessen, doch besser als zu wacklig.
- Die von Marc genannten 40 mm sehe ich als untere Grenze.
- Kugellager sind wegen geringer Reibung sinnvoller. Ein Lager der leichten Baureihe (6008) mit Innend. 40 und Außend. 68 mm trägt z.B. radial 1270 kp. Axial etwa 1/3. Das reicht dicke!
- in aller Bescheidenheit möchte ich noch auf meine Bastelei hinweisen (Technikforum Seite 4), ist eventuell ein Beispiel, wie Du es <u>nicht</u> machen willst, hilft aber auch.

es grüßt Lutz

Hallo Hannes,

Selbstbau ist immer gut, letztendlich kann man nicht nur Geld sparen, sondern man lernt auch viel dazu. Und letztlich macht es viel Spaß. Allerdings sollte man, wenn man viel selber machen möchte, auch viel Zeit mitbringen.

Nach knapp 1 Jahr ist bei mir diese Montierung herausgekommen:

Obwohl sie 60 mm Achsen hat, ist sie mit 48 kg noch transportabel. Im Garten habe ich sie allerdings zunächstmal auf eine Betonsäule gesetzt.

Alle Teile der Montierung sind teilweise aus Schrott, genauer aus Resten von Industrieproduktionen entstanden. Sowas findet man in den großen Schrottkübeln von metallverarbeitenden Firmen.

So kam ich an diverse Aluplatten, selbst den Wellenstahl konnte ich so gratis ergattern.

Insgesamt 9 Drehteile mußte ich über Bekannte vergeben. Dafür habe ich allerdings nicht viel bezahlt.

Die Lager der Montierung sind sog. Stehlager, sehr satbil. In ihnen sitzen Rillenkugellager. Ich habe sie günstig paarweise bei ebay erstanden.

Die Rektaszensionswelle ist zentral durchbohrt und soll einen Polsucher beherbergen.

Angetrieben wird das Monstrum von einem kleinen Schrittmotor. Die Elektronik dafür mache ich auch selbst.

Die Verarbeitungsqualität der Schenckenräder von Kremp könnte in der Tat besser sein. Bei meinem 150er Rad gibt es einen Bereich des Radumlaufes, dessen Zähne offensichtlich ungenau gefräst sind.

Allerdings habe ich am Wochenende einen Test gefahren und er viel sehr positiv aus. Ich habe zur Ansteuerung des Antriebs eine Elektornik verwendet, die den Motor eine geringfügig zu große Geschwindigkeit laufen ließ (die richtige Platine muß ich erst noch machen). Bei 240x Vergrößerung zeigte sich ein langsames, aber ruckfreies und sehr gleichmäßiges Herauslaufen des Leitsterns. Schlimm wäre es gewesen, wenn die Bewegung des Sterns ruckelig oder unregelmäßig gewesen wäre.

Genauers kann ich nach Fertigstellung der korrekten Platine sagen.

Viel Spaß bei den Planungen deines Selbstbaus und Gruß,

Ralf

Hallo,

ich fage mich welchen Bezug die Formel:
Wellendurchmesser= 1/6 x Teleskopöffnung hat??

Sorry, aber daß ist doch frei aus der Luft gegriffen.

Auch ist eine Anordnung von Schräg- oder Kegelrollenlagern in X-Anordnung ein fataler Fehler, da sie ein erheblich höheres Kippspiel bei gleichzeitig stark verminderter Steifigkeit hat.

Hierfür geeignet sind eigentlich nur spielfrei einstellbare Schrägkugellager oder Kegelrollenlager in O-Anordnung.
Die mit Abstand höchste Steifigkeit, bei gleichzeitig höchster Dämpfung besitzen Kegelrollenlager.

Rillenkugellager sind hierfür nur schlecht einsetzbar, da sie nur sehr geringe Steifigkeit bei vergleichsweise extrem hohem Lagerspiel haben.
Dieses Produktionsbedingte Lagerspiel ist nicht zu beseitigen, obwohl manche einer Rillenkugellagerpaare gegeneinander verspannt und somit die Lagerluft scheinbar beseitigt.
Diese Methode besitzt, bezogen auf das Lagerspiel aber die schlechteste Steifigkeit!

Wenn du was vernünftiges machen willst, nimm Kegelrollenlager in O-Anordnung und gut.

Hi,pteng
1/5 - 1/4 gilt auch nur für Newton(da Sie meistens größere Öffnung haben als Refraktoren)1/6 galt als unterste grenze fürs Visuelle Beobachten
1/3 - 1/2 gilt ja für Refraktoren f 15
diese werte von von keinem geringeren als Josef Rupp(profisioneller Montierungsbauer der 70er bis anfang der Neunziger
das mit den "Schrägrollenlager" war echt ein Schreibfehler-meinte natürlich Schrägkugellager-da war dein Hinweis völlig berechtigt,Pteng
Ich zitiere nochmal aus dem Infoblatt von Rupp:
Montierunggröße 3(Gewicht ~80 kg): Achsen Rekt.60mm/Dekl.55 mm für Newton 250 mm-Refraktor 175 mm
Montierungsgröße 5(Gewicht ca. 100 kg):Achsen Rekt. 85/Dekl. 75 mm für Newton 350 mm (max. 400)-Refr. 225 mm
Montierungdsgröße 6(Gewicht 200 kg):Achsen Rekt.110/dekl. 100 mm für Newton 450(max.500)-Refr. 250 mm
Optisch sehen die Rupp-Montierung denen von Eckart Alt sehr nahe
Kegelrollenlager nehmen axiale Kräfte besser auf als Schrägkugellager(die radiale kräfte besser aufnehmen,diese als doppelreihige aber wesentlich mehr kosten)
O-Stellung der Kegelrollenlager macht m.E. kein Sinn -hier wird die geschlossene Form (zumal geringere Auflage)unnötigerweise zuerst belastet-d.h. der Außenring drückt auf den inneren Ring samt Lagerrollen

Hi Marc,

bei den Wellen/Öffnungs-Verhältnissen bin ich kritisch.
Aber gut.

Schrägkugellager hier einzusetzen heisst Material und Wellensteifgkeit vor die Säue geworfen, da diese Lager Bauartbedingt erheblich "Labiler" sind, als die dazugehörigen Wellen.

Je nach Lager-Ausführung ist da Faktor 10 im Spiel!
Es nützt doch nichts eine 50er Welle zu verbauen, wenn die verwendeten Lager das Ganze auf noch nichteinmal 35mm beschränken.

Auch muß ich widersprechen, daß Schrägkugellager höhere radiale Kräfte als Kegelrollenlager aufnehmen können.
Wie kommst Du darauf?

Das mit deiner Überlegung zur X- und O- Anordnung kann ich so nicht nachvollziehen.
Die O-Anordnung ist erheblich steifer als eine X-Anordnung.
Die Stützbreite ist hier erheblich höher und kann dementsprechend erheblich höhere Kippmomente aufnehmen.
Hierdurch wird auch die Montierung erheblich weniger belastet.

Ich kann mir nicht vorstellen wo hier die X-Anordnung auch nur den kleinsten Vorteil haben sollte?
Vieleicht verstehe ich auch deine Überlegungen nicht.
Kannst Du deine Überlegung hierzu bitt mal präzisieren?

Hi,
dann muß ich wohl bekennen,das ich über Kugellager nicht viel Ahnung hab-beziehe meine Meinung offenbar aus "falschen" Quellen
ab sofort ist Ekkehard euer kugellager-Spezialist(würde auch nie behauptet haben ,einer zu sein)*g*
vielleicht kann Ekkehard ja mal zeichnerisch erläutern-wo bei der O-Stellung die eindeutigen Vorteile liegen("erheblich höhere Kippmomente","Stützbreite")

Hallo Hannes,

mit deinen Fragen nervst du bestimmt nicht, keine Sorge![:)]

Ich versuche mal deine Fragen alle der Reihe nach zu beantworten.

Die Deklinationsachse hat im Moment noch keine Klemmung oder Nachführung. Derzeit überlege ich zwei Möglichkeiten:

1. Ein ganz normales Schneckenrad wie auch in Rektaszension.
2. Ein sog. Tangentialarm der mit Federdruck auf einen zweiten, festen drückt.

Wahrscheinlich werde ich die zweite Möglichkeit in die Tat umsetzen, da bei einer solchen Konstruktion Null Spiel auftritt. Das macht sich beim Richtungswechsel in Deklination sehr positiv bemerkbar. Angetrieben wird diese Vorrichtung dann entweder durch einen Schritt- oder Gleichstrommotor mit nachgeschaltetem Getriebe.

Zur Polhöhe: Sie ist verstellbar. Wenn du auf die Bilder schaust kannst du unten am Polblock so eine Art Höhenrädersegmente erkennen. Diese liegen in entsprechend ausgesägten, gefrästen und gefeilten Lagerstücken. Dadurch ist sie in der Polhöhe zwischen ca. 54 und 33° verstellbar. Die feinfühlige Verstellung erfolgt mit dem kleinen Drehknopf den du hinten an der Monti erkennen kannst. Mit ihm dreht man eine Gewindestange, die einen Tangentialarm hin und her bewegen kann. Der Tangetialarm ist innen im Polblock an der Rektaszensionslagerplatte befestigt.

Damit hat sich deine nächste Frage fast erledigt: Die Lager sind in blauen Stahlgußgehäusen eingebracht. Diese Gehäuse sind mit M12 Schrauben auf den jeweiligen Aluplatten verschraubt. Es ist eine durchgängige Verschraubung, es gibt also keine Gewindebohrungen in den Platten.

Zum Schneckengetriebe:

Die Zähnezahl ist unkritisch, du kannst z.B. eine Steuerelektronik an die Verhältnisse immer anpassen. Allerdings ist aus Gründen des Drehmoments und zur Kompensation z.B. des periodischen Schneckenfehlers ein möglichst großes Schneckenrad empfehlenswert. Je größer ein Schneckenrad ist, desto weniger werden etwaige Flankenfehler im Schneckenrad in der Nachführung sichtbar und die Amplitude des Schneckenfehlers wird kleiner. Weil sich jedoch die Schnecke aufgrund des größeren Untersetzungsverhältnisses (ein bestimmtes Modul vorausgestzt) häufiger pro Minute drehen muß, ist die Frequenz des Fehlers höher, er tritt also öfter während einer Beobachtung auf.

Ich hatte leider kein großes Schneckenrad zur Verfügung. Allerdings wollte ich auch von vornherein lieber ein großmoduliges Rad verwenden. Dies hat selbstverständlich auch Vor-und Nachteile. Der Vorteil: Durch die großmodulige Verzahnung ist es für den rauheren Feldeinsatz oder wenn mal jemand gegen das Teleskop stößt unempfindlicher und die Belastbarkeit entsprechend groß, außerdem ist die Montierung dadurch insgesamt kompakter.

Weil sich die Schnecke sehr langsam dreht, ist die Frequenz des Schneckenfehlers klein. Sozusagen müssen die Reaktionszeiten zur Korrektur bei der Beobachtung in bezug darauf nicht besonders hoch sein. Dem wirkt allerdings die große Amplitude des Fehlers und zusätzlich die größere und schnellere Auswirkung von Flankenfehlern bei der Verzahnung entgegen.

Grundsätzlich würde ich eine etwas feinere Verzahnung bei großen Schneckenrädern wählen (0,75 - 1, je nach Größe, an meiner alten Montierung läuft ein Gewinderad aus Bronze mit 720 Zähnen und ca. Modul 0,65(?), da es sich um ein metrisches M8 Gewinde handelt) und größere Module bei kleinen Rädern (etwa 1,5). Das Rad, das in meiner neuen Monti läuft hat 100 Zähne und Modul 1,5.

Aus dem bisher geschriebenen kannst du also schonmal ablesen welche Fehler bei einem Schneckengetrieb auftreten können:

1. periodischer Schneckenfehler
2. Verzahnungsfehler beim Rad (Teilkreis- aber auch Flankenfehler)
3. Schnecke und Rad können einen sog. "Schlag" aufweisen, salopp gesprochen: sie "eiern". Dieser Fehler kann sich sowohl in einem Seiten- als auch in einem Höhenschlag bemerkbar machen.

Wenn hier Fachleute mitlesen, mögen vielleicht einige von Ihnen hier bitte Ergänzungen oder Korrekturen hinzufügen.

Wenn du die Wahl und konstruktive Freiheit hast, würde ich ein möglichst großes Rad wählen. Allerdings muß man sich dann genau überlegen, wo man es einbauen möchte. Oben an der Achse oder unten? Je nachdem, wie man den Polblock und die Säule/Stativ oder auch die Länge der Achsen konzipiert.

Die Achsen sollten nämlich aus Gründen der Biegefestigkeit und Verwindungssteifigkeit möglichst kurz sein. Und das schränkt u.U. die Verwendung von sehr großen Rädern wiederum ein, wenn man auf Kompaktheit und Transportabilität der Montierung wertlegt.

Fazit: Der Bau einer Montierung ist in gewissem Sinne ein Kompromiß aus allen sich widersprechenden Faktoren.

Frohes Schaffen und viel Erfolg, das wir schon klappen![:D]

Grüßlis, Ralf

[quoteDiese Methode besitzt, bezogen auf das Lagerspiel aber die schlechteste Steifigkeit![/quote]

Hallo Ekkehard,

deine Überlegungen zu der Lagerung sind absolut richtig. Nur die schlechteste Steifigkeit der Rillenkugellager von allen hier aufgeführten heißt aber immer noch nicht, daß sie nicht auch ihren in den geforderen Grenzen liegenden Zweck erfüllen können. Soweit ich noch weiß, ist ein Rillenkugellager mit 35mm Innendurchmesser durchaus in der Lage, mit max. zulässig 1,3 to in axialer Richtung belastet zu werden.

Ich denke, unsere Teleskope reizen diese Belastungsgrenzen der Rillenkugellager nicht aus.

Oder gibt´s da noch andere Überlegungen?

Gruß, Ralf, der jetzt erstmal Feierabend macht [8D]

Hallo Marc,

ich habe mal im Netz und in meinen Fachbüchern nach guten Zeichnungen
zum Thema gefahndet und bin fündig geworden.

Auf dem ersten Bild siehst Du die Prinzipskizze der X- und O-Anordnung.
Es sind die Drucklinien und deren Kegel mit den Spitzen (S) eingezeichnet.
Gleichzeitig ist hier schön die Stützbasis (H) dargestellt.
Dadurch, daß der Abstand der Druckkegelspitzen bei der O-Anordnung erheblich
größer ist, ergibt sich ein geringeres Kippspiel.

Auf dem zweiten Bild ist die Konsequenz der unterschiedlichen
Stützbasisweiten sehr schön dargestellt.
Hierzu ist der obere Teil der Darstellung in O-Anordnung und der untere
Teil der Darstellung in X-Anordnung gezeichnet.
Man kann hier schön sehen, welche Auswirkungen es in Bezug auf den
WIRKSAMEN Lagerabstand hat.
Ich denke, daß sollte jedem einleuchten.

Ein schöner Nebeneffekt ist bei der O-Anordnung auch, daß die dafür benötigten
Lagersitze einfacher hergestellt werden können - Welle abdrehen und Mutter drauf.
Das dickere Wellenende über dem Lager kann auch bestens zu Anbindung der
Schwalbenschwanzführung oder der Deklinationsachse benutzt werden.

Zur Lagertragfähigkeit:
Hier vergleiche ich mal je ein Kegelrollenlager und ein Schrägkugellager für eine
40er Welle mit 80mm Lagerbohrung.

Schrägkugellager einreihig hat Co= 23,2KN statisch.
Schrägkugellager doppelreihig hat Co= 36,5KN statisch.

Kegelrollenlager hat Co= 68KN bis 134KN statisch, je nach Bauhöhe.

Anmerkung: 1KN sind ca. 100kg (23,2KN somit ca. 2,3 Tonnen!!)

Bitte diese Lastangaben nicht mit dem max. sinnvollen Teleskopgewicht verwechseln[:D]

Man sieht also, daß das schwächste Kegelrollenlager erheblich höhere Lasten trägt
als ein Schrägkugellager - selbst als ein doppelreihiges.

Diese Zahlen sind aber nur die Tragzahlen, bei der Steifigkeit der Lagerung
sind die Unterschiede noch viel drastischer.
Da die Berührungsflächen der Wälzkörper im Kegelrollenlager ein vielfaches höher
sind als die eines Schrägkugellagers, gibt ein Kegelrollenlager erst bei viel
höherer Belastung nach - die Lagerung ist steifer.

Wenn man bei der Lagerung mit vorgespannten Kegelrollenlagern so einige Fehler
vermeidet, wird das Lager hierbei ein Leben lang ohne Qualitätsverlust halten.
Somit hätte man die bestmögliche Lagerung mit extremer Standzeit.
Insofern ist auch der Preis relativ.

Um noch ein paar Euronen zu sparen könnte man das hintere, der Last abgewandte
Lager beider Wellen als Schrägkugellager ausführen - ebenfalls natürlich in
O-Anordnung zum Kegelrollenlager.

Möchte mich doch nochmal als Anwalt der Kugellager melden. Mit dieser Tabelle für radiale Belastung:

Aufgrund der geringen Drehzahl gelten die Werte Co (stat. Belastung).
Axial kann man mindestens 1/3 ansetzen.
Natürlich muss man Hebelwirkungen der Konstruktion berücksichtigen. Z.B. Gewicht des Tubus' mal Abstand zum entferntesten Lager/Abstand der Lager ergibt Belastung des tubusnächsten Lagers (doller Satz).
es grüßt Lutz

Hallo Ralf,

dein Selbstbau in Ehren, aber da liegst Du nicht ganz richtig.

Ein 35mm Rilenkugellager wie z. B. das 6007 kann 10,4KN radial und ca. 10% davon= 1,04KN axial.
Somit sind es axial noch ganze 100kg!!!
Aber daß ist noch nicht das Schlimmste, sondern die Tatsache, daß es sich bei diesen Werten um die Grenzlasten handelt.
Bei einer Mntierung wüde ich maximal 10% der statischen Tragfähigkeit des Lagers ausnutzen!
So gerechnet sind es noch 10kg axial!

Wenn Du deine Hypothese auf die ganze Monti beziehst, dann reicht auch eine 16mm Welle - die trägt das Teleskop problemlos.

Aber tragen und tragen ist der große Unterschied.
Ich denke, es geht hier nicht darum ein Lager in der Tragfähigkeit auszunutzen, sondern darum eine steife, präzise Lagerung zu erhalten.
Was Du an dicken Wellen reingesteckt hast, wrd durch die Lagerluft in den Kugellagern zunichte gemacht.

Die von dir verwendeten Stehlager sind - soweit ich daß erkennen kann - Pendellager.
In dem Guss-Gehäuse befindet sich ein einreihiges Rillenkugellager mit balliger Außenfläche, damit es bei Fluchtungsfehlern im Guss-Gehäuse pendeln kann.

Die hierzu verwendeten Rillenkugellager haben ein sehr hohes Spiel.

Es mag sein, daß dese Art der Lagerung für deine Zwecke ausreichend präzise und stabil ist, sie nutzt die fetten 60 mm Wellen aber bei weitem nicht aus.
Du könnest glatt ein 30mm Loch längs durch die Wellen bohren, ohne jeglichen Stabilitätsverlust, da laaaaange vorher die Rillenkugellager nachgeben.

Bitte lass dir nicht von mir deine Monti madig machen.
Sinn und Zweck meines Postings war es ja Hannes Antworten zu geben und nicht deine Monti in Frage zu stellen, was ich auch ausdrücklich nicht vorhabe.
Es gibt viele Wege paralell zum Optimum.
Denk mal an die hervorragenden Lasmandy GM8 oder G11, da ist nix mit Kegelrolle.
Die sind wieder ganz andere Wege gegangen.

Du hast eine sehr einfach zu bauende und preiswerte Möglichkeit gezeigt, wie man ohne Maschinenpark zu einer Monti kommt.
Eine Monti mit spielfrei einstellbarer Lagerung ist erheblich aufwendiger und teurer zu bauen!
Ich denke, daß viele deine Idee aufgreifen werden, da nur wenige die Möglichkeit haben Teile präzise herzustellen.

N`abend allerseits,

nachdem ich zur Zeit auch eine Montierung plane - fiel meine Wahl eigentlich auf Pendelrollenlager - jetzt wollte ich mal Fragen was Ihr davon haltet ?

Hier die Daten:

60mm Welle Tragzahlen: C=310kN Co=335kN Ermüdungsbelast.: Pu=36,5kN
Radiale Lagerluft: normal: min=40um max=65um

oder wären diese zu ungenau ?

CS Bernd

PS. Danke für Eure Hilfe [:D]

Hi,
(==&gt;)Ekkehard:erstmal danke für die bildliche Erklärung[;)][:)]
das mit der O-Stellung leuchtet mir jetzt ein(wird beim nächsten Monti-Projekt einfließen[;)])
kannst du noch mal die Wirkung von kleinen und großen Außendurchmesser(Kegelrollenlager od. auch allgemein) bei gleichem Innendurchmesser
erklären-das evtl. noch bei unterschiedlichen breiten der kugellager
z.Bp:habe ein Achsdurchmesser 95 mm-Achsgehäuse(Dekl.) ist auf 160 mm Durchmesser(V2A-Wandung 25 mm) beschränkt-TeleskopTubus wiegt an die 100 lbs. -hebelarm 2,80cm

man sagt ja -lagerabstand so gering wie möglich wegen der besseren Steifigkeit-andererseits hör ich , das teleskopöffnung den lagerabstand definiert
Waren die alten Meister alle doof?(glaub ich eher nicht[;)])
beispiel:Deutsche Museum -Fraunhofer Refraktor -Rekt.Achse -Lagerabstandhat vierfache Teleskopöffnung
gabs da keine Kugellager?-es war um 1850

Hi Marc,

schön, daß dir mein Posting helfen konnte!

Also Wälzlager algemein haben meist bei größeren Außenabmessungen auch höhere Tragzahlen, weil
- die Wälzkörper einen größeren Durchmesser haben
- die Wälzkörper länger sind
- mehr Wälzkörper verbaut wurden.

Also, wenn Du Welle= 95mm und Bohrung= 160mm zur Verfügung hast, dann geht bei Kegelrolle entweder ein 90/160 oder ein 95/145.
Das 90/160 hat ein Co von 260-360KN je nachdem ob 32,5mm oder 42,5mm Bauhöhe.
Das 95/145 hat 275-380KN je nachdem ob 32mm oder 39mm Bauhöhe.

Ein alternatives 80/160 liegt bei 320KN.
Ich denke, das 80er ist preislich erheblich günstiger!

Ein 95/160 kenne ich so nicht.
Diese Lager sind Monster und leider auch Monstermäßig teuer.
Keine Ahnung, was die genau kosten, aber schnall dich bei der Anfrage ruhig an.....[;)]

Ich würde sie aber keineswegs in Edelstahl nehmen, daß ist unbezahlbar!
Besser Du dichtest die sehr gut gefetteten Lager mit Dichtringen ab, daß ist erheblich preiswerter und eine gute Abdichtung kann nicht schaden!

Den Lagerabstand so gering wie möglich zu machen ist absolut falsch!
Bei einer kurzen Abstützlänge wird durch das ungünstige Hebelverhältnis viel mehr Last in die Lager eingeleitet.
Jede Ungenauigkeit im Lager macht sich am Wellenende erheblich stärker bemerkbar.
Zu lange Abstützungen sind auch nicht gut, da dann zwischen den Lagern die Welle durchbiegt.
Die Monti setzt dem ganzen doch auch Grenzen!
Bei dieser Anwendung würde ich je nach Auslegung der Gesamtkonstruktion als Lagerabsand (Mitte Lager) 4-5 x Wellendurchmesser nehmen.
Das wird ein Monster aber ein stabiles[:D]
Ich denke, Du willst das Teil stationär montieren oder hast Du einen Kranwagen?
Einen Bezug zur Teleskopöffnung ist m. E. nicht praktikabel, da der Physik und der Statik die Teleskopöffnng nicht "bekannt" ist.
Hier zählt ausschließlich Gewicht und Hebel!
Ist doch auch logisch oder meinst Du, daß ein 8" Kurzbau-Newton die Monti stärker belastet wie ein 6" FH mit f15?
Da ist einfach kein Zusammenhang!

Hallo Pteng,

super deine Ausführungen zu den unterschiedlichen Lager-Anordnungen!
Endlich habe ich kapiert, wo der Unterschied ist und warum in diesem
Fall die O-Anordnung stabiler ist. Nun kann mir keiner mehr ein X für
ein O vormachen

Wenn ich dann eines Tages endlich meine lange geplante parallaktische
Gabelmontierung baue must du noch mal genau erläutern, welche Lager
man oben in der Gabel wählt. Bisher sind nur einfache Kugellager
vergesehen, jetzt schwirren mir da Kegelrollenlager in O-Anordnung
auf beiden Seiten im Kopf umher

Hier gleich meine entsprechende Povray Animation in Mini-Format

Nochmal heissen Dank,
ciao, Heiner

Hallo Ekkehard,

natürlich laß ich mir die Monti nicht madig machen...[:D]

Du hast mit deinen theoretischen Ausführungen sicherlich recht, ich habe Kritik allgemein auch erwartet. Allerdings habe ich da auch noch ein paar Anmerkungen:

Du schreibst, die 6007er hätten eine (radiale?) Tragzahl von 10,4 kN. Ich lese jedoch in Luzistas Tabelle 880kp gleich 8,8kN also eigentlich noch weniger. Auf die Masse umgerechnet ergibt das 880 kg. Nur 10% davon sind immerhin noch pro Lager 88 kg. Weiter gibtst du an, daß man lediglcih 10% dieser Tragkraft nutzen sollte, das finde ich aber sehr, sehr wenig, aber nun gut. Das wären dann 8,8kg. Nun ist so ein Lager aber nicht allein! Die Achsen sind mit jeweils 2 Lagern ausgestattet, die einzelnen Achsensysteme sind auf die beiden Kugellager bezogen(wir lassen mal bitte eben die Vektorrechnung beiseite) also mit 160 kg maximal belastbar. Nach deiner sehr vorsichtigen Schätzung mit 10% wären es 16 kg.

Ich persönlich meine jedoch, daß eine 30 mm Welle plus Rillenkugellagerung erheblich mehr als nur 16 kg verträgt. Ich hab schon Seilwinden in Kränen gesehen, die diesen oder einen ähnlich großen Durchmesser haben, jedoch mehr als 16 kg am Seil hatten.

Für das Spiel muß es sich ähnlich verhalten: Ein Kugellager ALLEIN würde natürlich nie ausreichen, um eine aus Sicht des Spiels auch nur hinreichende Lagerung zu erlangen. Durch das Verbindungselement Achse wird das Spiel jedoch (in Abhängigkeit u.a. auch von der Länge der Welle) minimiert. Zumindest konnte ich kein radiales Spiel feststellen. Auch, zumindest bei der Rektaszensionsachse, muß mich das axiale Spiel nicht interessieren, da diese Achse durch ihr Eigengewicht diese Spiel gegen Null laufen läßt (schließlich zieht man i.d.R. ja nicht an der Achse, sondern sie ruht in ihren Lagern [;)])

Ich denke daher, man muß deine Überlegungen, die im Prinzip völlig richtig sind aber die jeweils nur ein einzelnes Lager betreffen im Zusammenhang mit allen anderen Komponenten sehen.

Und dann kann ich noch auf meinen (natürlich subjektiven) Eindruck hinweisen: Bislang mache ich Astrofotografie mit einer ebenfalls im Eigenbau hergestellten dt. Montierung mit 43 mm Achsen, die durchgängig (auf fast ganzer Länge) gleitgelagert sind. Die Stabilität ist enorm; die der neuen Monti aber noch besser!

Wenn du in Hamburg oder bei mir in der Nähe wohnst: Du bist herzlich eingeladen, einen Rütteltest zu machen...[:D]

Grüßlis, Ralf

OK Heiner, wenns denn soweit ist, können wir ja mal ber die Auslegung dikutieren!

Bis dahin also[:D]

Hi Ralf,

also die Daten für das 6007er sind richtig, Luzistas Liste ist uralt und da hat sich in den letzten 20 Jahren schon was getan!

Ich versuche es nochmal zu erklären:

Meine Angaben über die maximalen einzuleitenden Lasten (10%) sind meine persönliche Meinung!
Wenn Du dir anschaust, wo die Kugeln bei axialer Belastung laufen, siehst Du sofort daß ein Rillenkugellager dort sehr labil ist und insofern eigentlich nicht für axiale Belastung geeignet ist.
Meine persönliche Meinung basiert auf 20 Jahre Erfahrung in der mechanischen Konstruktion/Entwicklung.
Diese Angaben haben NICHTS mit den möglichen Traglasten nach Katalog zu tun, sondern sind von mir gewählt worden um die Lagersteifigkeit für eine fotogafische Montierung nicht über ein gewisses Level zu beanspruchen.
Sonst kannst Du streng nach Katalogangabe ein 10mm-Lager nehmen, das "hält"!
Du kannst doch die hier geforderten Eigenschaften nicht mit der Lagerung einer Seilwinde vergleichen!
Wieso hast Du dann ein 60er Lager genommen, wo doch ein 10er mit ca. 2,2KN vollkommen ausreicht?
Aber das hatte ich auch schon in vorangegangenen Postings versucht zu erklären.
Da ein einreihges Rillenkugellager hierfür einfach nicht das Optimum darstellt, sondern erst an so ziemlich letzter Stelle aller praktikablen Möglichkeiten kommt, kann durch dessen geringe Steifigkeit einfach nicht mehr eingeleitet werden ohne das Ganze für fotografische Anwendung vollkommen unbrauchbar zu machen.
Ein Kegelrollenlager würde ich bedenkenlos bis gut 30% stressen, da es eben sehr steif ist.

Die Tragfähigkeitsangaben in den Katalogen berücksichtigen ja in keiner Weise die für unsere Zwecke benötigte Steifigkeit!
Die sagen nur "Jau die Welle dreht sich auch noch mit xx N".

Also vergiss einfach die Daten, das kann hier so nicht angewendet werden.
Höchstens zu Vergeichszwecken sind die Daten hier zu gebrauchen.

Wenn Du eine Welle mit 2 einreihigen Rillenkugellagern mit 10% der statischen Tragfähigkeit belastest und dabei eine präzise Meßuhr auf die Welle ansetzt, wird dir hören und sehen vergehen!
Alleine durch das natürliche Lagerspiel schlägt der Zeiger schon um 10/100mm aus.
Eine 40er Welle drücke ich damit LOCKER 20/100mm aus der Ursprungslage
Was diese, einfach nicht wegzudiskutierende "Wackelei" am Ende des Teleskops und erst am Objekt ausmacht ist wohl klar.

Und auch bei deiner Monti ist die Physik die selbe.

Bei einem vorgespanten Kegelrollenlagepaar in O-Anordnung passiert bei diesem Versuchsaufbau NICHTS!

Hallo Pteng,

Ich habe bei Baader in der Beschreibung der Montierungen von Astro-Physics (von denen man hoert sie sind recht ordentlich) gelesen:

Seite von AP:
http://www.astro-physics.com/i…ts/mounts/1200gto/1200gto
Each shaft is supported by 5 bearing elements, two preloaded ball bearings and 3 sets of massive thrust bearings. The result is very low friction, which is constant with the load.

Kannst Du die Beschreibung der Lagerung mal erlaeutern? Sind das nicht zuviele Lager fuer eine Achse?

Hier die Seite vom Baader (deutscher Vertrieb von AP)
http://www.baader-planetarium.…ierungen/htm/ap-start.htm
Dort steht allerdings:
Kombination von zwei Kegelrollenlagern und drei Drucklagern

Hat der Baader das falsch uebersetzt? Engl. Ball Bearing bedeutet doch Kugellager, oder? Der Diskussion hier im Forum folgend sind Kegelrollenlager doch eigentlich ueberlegen? Hat einer vielleicht mal so eine Montierung und kann nachschauen?

Clear Skies,

Gert

Hi Gert,

also Kegelrollenlager heisst "taper roller bearing".

.....two preloaded ball bearings....
Ich denke, die meinen damit vorgespannte Schrägkugellager.

Den Aufbau kann ich so nicht nachvollziehen.
Hört sich erstmal an, als ob es überbestimmt wäre.

Wer weiss, was die Jungs von AP da entwickelt haben?