Epsilon Lyrae - ein leichter Schock!

Stefan,

ich freue mich, daß ich offenbar den Fachartikel richtig interpretiere, denn es wäre schon ein arger Zufall, wenn Deine Beobachtungen bzgl. der Trennung von eps-Lyrae und die Ausführungen des Fachartikels, die ja Deine Beobachtung/Erfahrung stützen bzw. vice versa beide falsch wären. Ich bin schon gespannt, was JoergB mit seinem Dobs herausfindet, wenn das Heckfenster des zum Transport seines Dobs geliehenen Autos wieder intakt ist und er sich zu einer Stelle mit besserem Seeing zwecks Trennung von eps-Lyrae begeben kann - ich hoffe sehr, daß er diesesmal keinen weiteren Schock erlebt, denn es könnte der Astronomie sonst ein hoffnungsvoller, jedoch in jeder Hinsicht vom Pech verfolgter Freund verloren gehen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Interessanterweise bewirkt schlechtes Seeing bei kleineren Teleskopen vor allem temporäre Unschärfe, während bei richtig großen Öffnungen die Schärfe relativ konstant bleibt und sich lediglich der Ort der Sternabbildung verändert. Die Grundlage der adaptiven Optik?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da ich nur praktische Erfahrung mit Ferngläsern vorweisen kann, kann ich hierzu nicht wirklich etwas sagen und gebe die Frage gern an andere Forumsteilnehmer weiter. Allerdings noch eine Verständnisfrage von meiner Seite dazu: meinst Du jetzt visuell oder fotografisch? Wenn du fotografisch meinst, könnte es vielleicht etwas damit zu tun haben, daß bei großen Öffnungen ein im Vergleich zu kleinen Öffnungen kleines Beugungsscheibchen "tanzt".

Herbi

Herbi,

zu Deiner Verständnisfrage:

Ich meinte es phänologisch. Es betrifft visuelle Beobachtungen ebenso wie photographische.

Wenn ich von 'großen Öffnungen' sprach, dann meinte ich das 'Spielzeug' der Profis, also Spiegel, deren Durchmesser in Metern angegeben wird. [:D] Die visuelle Nutzung tritt dabei natürlich stark in den Hintergrund.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">könnte es vielleicht etwas damit zu tun haben, daß bei großen Öffnungen ein im Vergleich zu kleinen Öffnungen kleines Beugungsscheibchen "tanzt"<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Der lineare Durchmesser des Beugungsscheibchens (d) hängt vom Öffnungsverhältnis und der Wellenlänge ab:

d = 2.44 * [lamda] * N

wobei N das Öffnungsverhältnis ist, also Brennweite geteilt durch Öffnung ist.

Selbst ohne irgendwelche Seeing-Effekte hat dieses Beugungsscheibchen (= Sternscheibchen!?) einen Helligkeitsgradienten. D.h. auch dafür lässt sich ein FWHM angeben:

d(FWHM) = 1.02 * [lamda] * N

Gruß
Stefan

hallo,

den Eindruck des hin und her tanzenden Sternscheibchens hat man nur bei kleineren Fernrohren (z.B. 4").

Bei meinem 18"-Spiegel hat man auch visuell den Eindruck einer verschmierten Glockenkurve. Nur ist das Bild nicht statisch sondern macht einen sehr unruhigen Eindruck. Das Ganze hängt aber sehr von der Helligkeit des Sterns ab. Was Kurt z.B. von Wega beschreibt, ist ein sehr grosses über mehrere Winkelsekunden gehendes Seeingscheibchen. Dabei ist die Mitte gleissend hell und sozusagen für das Auge vollkommnen "überbelichtet". Hier erscheint dem Auge das Seeing wesentlich grösser als das FWHM.

Wenn man dagegen einen dunklen Stern beobachtet, erscheint dieser auch bei "normalem" Seeing durchaus als punktförmig (Vergrösserung ~200x). Hier sieht man wohl eher das FWHM. Ich folgere daraus, dass das Seeing im Sinne des FWHM bei uns die meiste Zeit durchaus besser ist als die oft genannten 2"-4". Ich würde das typische Seeing eher bei 1" einschätzen.

Für die Doppelsternbeobachtung (natürlich auch Planetenbeobachtung) kommt als Erleichterung noch hinzu, dass das Seeing ein statistisches Effekt ist. D.h. es treten zwischendurch immer mal kurze Augenblicke einer wesentlich grösseren Luftruhe auf. Bei mir ist das Beugungscheibchen 0,26" gross. Davon sieht man normalerweise überhaupt nichts. Bei gutem Seeing (so 3 bis 5mal im Jahr) kann man aber in ruhigen Momenten deutlich Fragmente des 1. Beugungsringes erkennen und man bekommt auch eine Ahnung davon, dass da in der Mitte das Beugungsscheibchen ist. Die Vergrösserung dazu ist mindestens 500x.

In solchen Nächten kann man sich dann auch an Doppelsterne mit 0,5" oder 0,4" Abstand wagen.

Ich bitte dies einfach mal als Gegendarstellung zu der gängigen Meinung "bei uns liegt das Seeing ohnehin immer bei einigen Winkelsekunden und damit macht eine Öffnung über 4" für die Auflösung wenig Sinn" zu nehmen.

clear skies

Wolfgang

Wolfgang,

war Deine 'Gegendarstellung' eher allgemeiner Art? Hier im Thread vertrat ja keiner diese Auffassung, nicht wahr? Wir sprachen darüber, dass auch an Tagen mit schlechtem Seeing immer wieder Momente dabei sind, wo die Luft kurzzeitig zur Ruhe kommt und Epsilon Lyrae trotz widriger Umstände trennbar ist... [:D]

Anders sieht es bei dem Wert aus, den Du für das Seeing angibst. Ich wünschte, Du hättest mit 1" Recht! [;)], oder Du hast einen Bomben-Standort. Ich wäre froh, wenn hier andere Beobachter ihre Erfahrung noch einbringen würden.

Wir reden doch über den Betrag, den ein Stern maximal durch den Einfluß der Luftunruhe von seiner 'Sollposition' abgelenkt wird, oder? Quantifizieren lässt sich dieser Wert sehr gut an einem Planeten mit bekannten Durchmesser. Der tanzt ja auch hin und her. Und zwar (von meinem Standort aus) oft um gewaltige Beträge. Öfter 5" als 2", eine Nacht mit 1" habe ich - meines Wisssen - in D noch nicht erlebt.

Stefan

http://www.astromeeting.de

Hi Stefan,

ich habe die 1" auch mehr auf die visuelle Beobachtung bezogen.
Auch bei 200x Vergrösserung kann man schwache Sterne durchaus noch als punktförmig wahrnehmen, während planetarische Nebel von 2" oder 4" Durchmesser als scheibchenförmig erscheinen. Dieser Unterschied besteht aber nicht durchgehend die ganze Zeit über. Insofern wirst du für fotografische Anwendungen durchaus recht haben.

Mein Hinweis dazu soll auch sein, dass eps Lyr für den Test eines 15" eher nicht so geeignet ist, weil zu hell. Ich beobachte lieber DS so um 8mag. Da ist die Trennung einfacher. (Der Vorteil ist auch: da gibt's nen Haufen mehr davon [:)])

clear skies

Wolfgang

Stefan,

nochmal zu deiner Frage

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Interessanterweise bewirkt schlechtes Seeing bei kleineren Teleskopen vor allem temporäre Unschärfe, während bei richtig großen Öffnungen die Schärfe relativ konstant bleibt und sich lediglich der Ort der Sternabbildung verändert. Die Grundlage der adaptiven Optik?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

die mir keine Ruhe läßt und vielleicht populär auch formuliert werden kann "Warum werden Sterne auf Fotografien nicht alle punktförmig abgebildet", wobei punktförmig die kleinste Auflösung meint. Zum einen liegt das an dem durch das Öffnungsverhältnis bestimmte Beugungsscheibchen, s. Deine Formel oben, jedoch liegt dies auch an der Mikrostruktur des Spiegels. Zu letzterem kann ich mich
erinneren zum Thema mal was gesehen zu haben und zwar - (grübel) - hier:

http://www.jpl.nasa.gov/events/lectures/dec03.cfm

(den Text "Click here for archive" anklicken; benötigt RealPlayer)

Es handelt sich um einen Video Stream eines Vortrags des Jet Propulsion Laboratory vom Dezember letzten Jahres, bei dem es um Hubble und als zukünftige Mission den "Terrestrial Planet Finder" (TPF), einem Weltraumteleskop zur direkten Planetenbeobachtung, geht. Ab der 45. Minute dieses Streams wird es im Hinblick auf die Verzerrungen von Großteleskopen für ca. 10 Minuten interessant. Es wird darüber gesprochen, wie sich die Mikrorauhigkeit von Optiken auf die Abbildung von Sternen auswirkt. Es wird dabei berichtet, daß die Spiegeloberfläche von Hubble innerhalb einer Toleranzbreite von 80 Aengstrom (ungefähr gleich 80 Atomlagen bzw. 8 Nanometer) genau gefertigt ist. Trotz dieser hohen Genauigkeit, werden, wie in dem Video gezeigt Sterne ganz und gar nicht punktförmig abgebildet, sondern nach dem Motto "je heller, desto größer". Die Ursache liegt darin, daß die Fehler in der Mikrostruktur des Spiegel immer einen gewissen Teil der Photonen nach statistischen Gesetzen (Gauss'sche Glockenkurve) ablenken und so einen Lichthof um dem Stern erzeugen. Je mehr Licht von einem Stern kommt, umso ausgeprägter wird dieser Lichthof auf einem integrierenden Meßaufnehmer, z.B. eine Fotoplatte oder ein CCD-Sensor. Der von frosty_theo beschriebenen Effekt, daß ein Graufilter bei der Trennung von epsLyr hilft, hat daher überhaupt nichts mit dem Seeingscheibchen zu tun, sondern mit der Verringerung des Lichthofs indem einfach weniger Licht auf den Meßaufnehmer gelangt.

Wie o.g. Videoausschnitt erwähnt, wird die Oberfläche der für den TPF verwendeten Spiegel (es sind mehrere Spiegel, die virtuell zu einem zusammengeschaltet werden zwecks Vergrößerung der Öffnung) auf ca. eine Atomlage genau gefertigt, d.h. +- 0.1nm. Durch Abbildungssimulation weiß man, daß durch diese genaue Fertigung der Lichthof ca. eine Milliarde mal schwächer wird, wodurch die Trennung zwischen Sonne und den sie umgebenden Planeten möglich wird (genügend viel Öffnung vorausgesetzt !)

Daß JörgB epsLyr nicht trennen kann, kann also durchaus auch an einer ungünstigen Mikrostruktur seines Spiegels liegen. Durch Verwendung eines Graufilter könnte ihm daher wirklich geholfen sein.

Gruß Herbi

Hallo Herbi,

das wird ja immer interessanter hier. [:)] Schon längst ist das Thema einen eigenen Thread wert.

Ich gebe Dir völlig recht: Meine Formel zur Errechnung des Airy-Disc-Durchmessers bezieht sich nur auf eine (theoretisch) perfekte Optik. Durch nicht perfekten Fokus oder Probleme/Mängel der Optik zum Beispiel wird dieser Wert in der Praxis nicht oder selten erreicht.

Dass Teleskopspiegel im Vergleich zu einem Linsenobjektiv mehr Streulicht erzeugen, ist kein Geheimnis. Wer jemals versucht hat, beispielsweise Venus am Taghimmel unweit der Sonne zu beobachten oder eine Sternbedeckung durch den beleuchteten Rand des Mondes, der kennt diesen Effekt.

<b>Achtung: Das mit der Venus nahe der Sonne sollten bitte nur erfahrene Beobachter ausprobieren, denn sehr schnell hat man die Sonne im Bild und das Augenlicht ist in Gefahr!</b>

Es geht auch ohne Venus: Man nähert sich mit dem Teleskop der Sonne und beobachtet, dass beim Spiegelteleskop das Bild an einer Stelle unangenehm hell wird, wo der Refraktor noch blauen Himmel zeigt. Erst noch näher zur Sonne wird auch beim Refraktor das Streulicht dann sichtbar.

<b>NOCHMALS: Ich rate offiziell allen davon ab, dieses Experiment selbst durchzuführen. Abhalten kann ich jedoch niemanden. Auf alle Fälle: Äußerste Vorsicht!</b>

Die reflektierende Schicht eines Teleskopspiegels ist viel dicker als die Vergütungsschicht einer Linse. In der Regel ist es verdampftes Metall, meist Aluminium, das sich in Form winziger Tröpfchen auf der Oberfläche ablagert. Nach außen bleibt dabei ein winziger, fadenartiger Fortsatz stehen, den man unter dem Elektronenmikroskop darstellen kann. Quasi ein Teppich, dessen Fasern nach oben (zur Öffnung hin) abstehen und für das Streulicht verantwortlich sind. Üblicherweise wird diese Struktur noch mit einer oder zwei Schutzschichten überdeckt, die die Reflektivität des Spiegels verringern oder erhöhen können, je nach verwendetem Material. Bei Feld-Wald-Wiesen-Teleskopen wird eine Schutzschicht verwendet, die die Reflektivität von ursprünglich ca. 92% auf 88% absenkt. Durch mehrere Schichten und Verwendung bestimmter Oxyde kann dieser Wert auf etwa 90% gesteigert werden.

Die Alternative ist ein Prozess, bei dem die reflektierende Schicht sehr viel glatter wird. Nachteil: Die Kosten. Größenordnungsmäßig kann eine 'normale' Verspiegelung für ca. 50 EUR durchgeführt werden, während der Spezialprozess 1000 EUR kostet. Der Vorteil: Weniger Streulicht. (Bitte mich jetzt wegen den Preisen nicht festnageln, es ging mir um die Relation)

Vergütungen auf Linsen sollen ja Licht passieren lassen und nicht reflektieren. Sie sind im Vergleich zur Spiegelbeschichtung sehr dünn (im Nanometer-Bereich) und werden bei hoher Temperatur auf das Glas aufgebracht. Die hohe thermische Energie der Moleküle des Vergütungsmaterials lässt sie wie Geschosse auf der Glasoberfläche auftreffen und mit dieser quasi verschmelzen (nein: keine Kernfusion [:D]). Aber es entsteht eine sehr feste Verbindung und ein sehr gleichmäßiger Film. Eine 'Faserbildung' wie bei der Spiegelbedampfung findet nicht statt.

Neben der Obstruktion, die oft als Kontrastkiller bei Spiegeloptiken als Prügelknabe herhalten muss, könnte das ein anderer wichtiger Faktor sein.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Daß JörgB epsLyr nicht trennen kann, kann also durchaus auch an einer ungünstigen Mikrostruktur seines Spiegels liegen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Oh, das wird er nicht gerne hören. [:0]

Ich bleibe am Thema d´ran und werde Neuigkeiten hier posten...

Grüße
Stefan

Hallo nochmal,

ich schrieb:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich bleibe am Thema d´ran und werde Neuigkeiten hier posten...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich habe endlich die Quelle gefunden, wo über den Unterschied des Seeings in 'kleinen' und 'großen' Teleskopen berichtet wird. Entgegen meiner Darstellung oben:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Interessanterweise bewirkt schlechtes Seeing bei kleineren Teleskopen vor allem temporäre Unschärfe, während bei richtig großen Öffnungen die Schärfe relativ konstant bleibt und sich lediglich der Ort der Sternabbildung verändert. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

verhält es sich wohl eher genau umgekehrt. [:I] Ich hatte das falsch in Erinnerung und bitte darum, den Lapsus zu entschuldigen.

Ok. Im 'Handbuch für Sternfreunde', Band 1, G.D. Roth (Herausg.), Seite 437 steht zu diesem Thema:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Die Luftunruhe wirkt sich einerseits in als Ortveränderung und andererseits als Helligkeitsveränderung der Sterne aus. Man unterscheidet deswegen oft zwischen Richtungsszintillation und Helligkeitsszintillation; weit verbreitet ist aber auch der Sprachgebrauch, daß unter Szintillation allein die durch Luftunruhe bedingten Helligkeitsschwankungen der Sterne verstanden werden. Die Richtungsszintillation kann sich ihrerseits wieder entweder als Schwankung des Sterns als Ganzes um eine mittlere Lage oder durch diffuses Aussehen des im ganzen ruhigen Bildes äußern. Nach manchen Autoren soll bei kleinen Objektivöffnungen die Ortsschwankung, bei großen Öffnungen die Diffusität vorherrschen, jedoch werden diese Angaben nicht von allen Beobachtern bestätigt. Im ganzen sind die gemachten Erfahrungen so unterschiedlich, daß man sie kaum auf einen gemeinsamen Nenner bringen kann." <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Sind wir jetzt wirklich schlauer? [;)]

Ich sehe uns in bester Gesellschaft und einen enormen Klärungsbedarf in dieser Frage.

Beste Grüße
Stefan

http://www.astromeeting.de

Hallo Stefan,

wenn das alles ist was zu dem Thema bei Roth zu finden ist, dann ist das nicht viel. Wenn ich das Zitat richtig verstehe, dann geht es hierbei nur um die Auswirkungen von Luftunruhe auf die Abbildung. Dies läuft dann letzlich auf das Seeing bzw. seinem Abbild, dem Seeingscheibchen hinaus. Schlauer sind wir dadurch sicher nicht, denn allein in diesem Thread haben die Thread-Teilnehmer weitere Ursachen angesprochen: Beugungsscheibchen, Einfluß d. Mikrorauhigkeit, Tubusseiing, Einluß von lichtstreuenden Partikeln, Bauart des Teleskops, Unterscheidung Störungen visuell/fotografisch u.v.m.

Vielleicht liegt die unvollständige Behandlung des Themas auch daran, daß eine Korrektur solcher Störungen bisher nur professionellen Einrichtungen wie z.B. Sternwarten vorbehalten war und G.D. Roth davon ausging, daß die entsprechenden Störeinflüsse vom Hobbyastronom einfach hingenommen werden müssen. Diese Einschätzung könnte sich in Anbetracht neuer Technologien oder auch hilfreicher Ratschläge des Forums zur Verminderung von Störeinflüssen als unvollständig erweisen.

Allerdings sollte zur Diskussion hierzu ein erfahrener Sternenfreund (not me!) einen neuen Thread beginnen, Thema z.B. "Physikalische Störeinflüsse bei astronomischer Betrachtung", denn dieser Thread "Epsilon Lyrae - ein leichter Schock" kann m.E. angemessen nur beendet bzw. weitergeführt werden, wenn JörgB möglicherweise noch berichtet über seinen angekündigten Versuch es mit seinem Dobs noch mal außerhalb der Stadt zu versuchen:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Als vorläufiger Abschluß dieser Diskussion: ich habe ab morgen Urlaub und werde vor Spanien AUF JEDEN FALL mal nach Ebenhausen, Sauerlach oder sogar zur Wendelstein-Alm fahren. Spätestens dann kann ich mehr sagen!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Grüße Herbi

Hi Jörg,

ein paar Wochen, die du uns auf die Folter spannst - aber OK. Aber nicht zu lange warten: du weißt diese Doppelsterne sind windige Gesellen, umkreisen sich und, wenn du Pech hast, bewegen sich aufeinander zu - und sind dann vielleicht wirklich kaum mehr zu trennen ....[:D]

Gruß Herbi

Hallo Herbi,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Doppelsterne sind windige Gesellen, umkreisen sich und, wenn du Pech hast, bewegen sich aufeinander zu <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bei eps-2-Lyr hat Jörg Glück. Sein Abstand wächst von derzeit etwa 2.35" auf 2.37" im Jahr 2010 an, dann weiter auf 2.4" (2020) und 2.49" (2050).

Pech dagegen bei eps-1-Lyr. Der momentane Abstand von ca. 2.54" wird sich verringern auf 2.51" in Jahre 2010, 2.54" (2020) und 2.28" (2050).

Mal Glück, Mal Pech - fast wie im richtigen Leben. [:D]

Grüße
Stefan

Hallo Wolfgang,

ich schrieb in einem früheren Posting:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
Ich wollte nur wissen, wie weit man in der Praxis mit 6" noch unter die 1" kommen kann.

--------------------------------------------------------------------------------

Ich habe es - ehrlich gesagt - noch nicht ausprobiert. Wenn wieder einmal so eine helle Mondnacht ist, kann ich es ja einmal versuchen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Gesagt - getan. Ich habe gerade Struve 403 (ADS 13572), 7.4 und 7.6mag im Abstand von 0.8" ins Visier genommen.

In einem 155mm Refraktor (ok, es sind 6.1") konnte ich den Kameraden bei ca. 260-facher Vergrößerung <b>locker </b>trennen. Locker heisst, dass zwischen den Sternen eine saubere Trennung, d.h. ein schwarzer Zwischenraum zuu sehen ist. Die Airy-Discs haben sich nicht berührt.

Einzige Unsicherheit ist noch die Angabe der Distanz. Ich habe nur eine einzige Quelle und weiss nicht so genau, ob sie aktuell ist...

UPDATE: Auch Struve 410 6.8 / 7.1mag, Distanz 0.6" habe ich bei ca. 330-facher Vergrößerung eindeutig trennen können mit einem hauchfeinen dunklen Zwischenraum! Ich denke, die Distanzangabe aus der Literatur ist nicht mehr ganz up-to-date, weil eigentlich sollte das mit 155mm Öffnung nicht mehr möglich sein...

Gruß
Stefan

PS: Das Seeing ist nicht besonders gut, aber auch nicht 'hektisch', d.h. es gibt sekundenlange Phasen mit ruhiger Luft

hi Stefan,

das hört sich echt gut an.

Wie du vermutest, stimmen deine Angaben aber nicht 100%ig.

In Guide 8.0 wird Struve 403 mit 0,9" für 1998 angegeben.
Für Struve 410 erscheint ebenfalls ein Wert von 0,9" für 1997.

Die Werte ändern sich erst über viele Jahrzehnte merklich, sodass die Zahlen aktuell sind.

Als Vorschlag: wie wär's mal mit Otto Struve 359 (=ADS 11479) in HER?
aktuelle Werte: 5.62/5.82 Sep=0,71" PA=5°

Da muss das Seeing aber mitspielen.

Noch zum Thema Seeing und Streulicht:
Als wesentliche Ursache für Streulicht wurde noch nicht die Atmosphäre selber genannt.
Vor Allem der Wasserdampf erzeugt eine deutliche "Halo" um helle Sterne herum.
Den Einfluss kann man dadurch erkennen, dass er bei verschiedenen Witterungen unterschiedlich gross ist.
In der Praxis lässt sich das Streulicht aber leicht von den Seeingeffekten unterscheiden dadurch dass
1. der Streudurchmesser wesentliche grösser ist (mindestens einige Winkelminuten)
und 2. keine kurzfristigen Schwankungen vorliegen.

Auf die beobachtbare Grenzhelligkeit haben Streueffekte natürlich einen grossen Einfluss. Auf die Trennbarkeit von Doppelsternen sehe ich keinen Einfluss.

clear skies

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

du schreibst:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Noch zum Thema Seeing und Streulicht:
Als wesentliche Ursache für Streulicht wurde noch nicht die Atmosphäre selber genannt.
Vor Allem der Wasserdampf erzeugt eine deutliche "Halo" um helle Sterne herum.
Den Einfluss kann man dadurch erkennen, dass er bei verschiedenen Witterungen unterschiedlich gross ist.
In der Praxis lässt sich das Streulicht aber leicht von den Seeingeffekten unterscheiden dadurch dass
1. der Streudurchmesser wesentliche grösser ist (mindestens einige Winkelminuten)
und 2. keine kurzfristigen Schwankungen vorliegen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das wäre ein netter Beitrag für einen neuen Thread, der sich mit physikalischen Störeinflüssen beschäftigt, wie oben vorgeschlagen. In bezug auf diesen Thread löst es das Problem wie du ja selbst schreibst natürlich nicht.

Im Übrigen: bitte den Thread selbst ganz durchlesen [B)] bevor man Statements macht wie "wurde noch nicht genannt" und damit die Arbeit anderen Forumsteilnehmern überläßt bzw. generiert dies zu widerlegen, denn Goldlocke schrieb in DIESEM Thread

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe in meinen Beobachtungsberichten nachgeschaut. Mit meinem 90er Refraktor hatte ich am 18.06. in Frankreich bei schlechtem Seeing und starkem Dunst (jeder Stern hatte einen Hof) diese Vierergruppe beobachtet. Ich hatte hierzu mein Zeiss Zoom benutzt um beide Doppelsterne in einem GF zu sehen und dann weiter auf jeweils ein Pärchen gezoomt und bei ca 110 fach konnte ic sie trennen. Allerdings konnte ich keinen Panzer dazwischenwerfen, auch war es eher eine 8 als exakt zwei Punkte. warum? Das Halo der Sterne war zu stark die Sichtbedingungen einfach zu schlecht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich selbst schrieb in DIESEM Thread:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Schlauer sind wir dadurch sicher nicht, denn allein in diesem Thread haben die Thread-Teilnehmer weitere Ursachen angesprochen: Beugungsscheibchen, Einfluß d. Mikrorauhigkeit, Tubusseiing, Einluß von lichtstreuenden Partikeln, Bauart des Teleskops, Unterscheidung Störungen visuell/fotografisch u.v.m. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Gruß Herbi

hallo Herbi,

da hast natürlich recht, und ich entschuldige mich hier für meine Nachlassigkeit.

Ich habe ja auch über die Tage den Thread verfolgt und alles gelesen.
Bei dem Thema Streulicht war es so, dass mich das lange Zeit bei meinem Teleskop beschäftigt hat. Ich hab dann alles Mögliche mit meinem Teleskop ausprobiert und bin erst zum Schuss dahinter gekommen, dass es sehr stark an der Atmosphäre liegt. Zu dem Thema gibt es kaum Beiträge.
Diesen AH-Effekt wollte ich jetzt unbedingt zum Besten geben - als Neuigkeit natürlich - daher dieser Fault paux.

clear skies

Wolfgang

Wolfgang,

ist schon in Ordnung. Stefan schlug als erster einen neuen Thread zu dem Thema vor, denn es scheint zum Thema der Untersuchung dieser ganzen Störungeinflüsse hier noch wenig zu geben. Warten wir mal ab, das Thema kommt sicher nochmal in konzentrierter Form. Interessanterweise läuft hierzu parallel in diesem Forum ein m.E. lesenswerter Thread was die Mikrorauhigkeiten angeht: "Messung der Wirkung von Rauhigkeit" (Optik Forum).

Zurück zu diesem Thread: Nur Jörg kann hier noch weiterhelfen. Aber ich bin zuversichtlich, daß er uns teilhaben läßt ob und wie er Epsilon Lyrae doch noch trennen kann [;)], die Zeit läuft ...

Grüße Herbi