große dünne Spiegel alle 90° messen?

    Hi,
    bin gerade dabei meinen 600er Spiegel zu parabolisieren und nähere mich der Beugungsgrenze. Genaue Daten 596,5mm mit genau f4,5 und 26,4mm Dicke.
    Nun zu meiner Frage. Am Anfang der Poliererrei habe ich immer bei sagen wir 0° und 90° gemessen Bilder gemacht die einen zurückgedreht und dann alles gemittelt. Nun wo es in den Zieleinlauf geht (hoffe ich) stellt sich mir die Frage ob es besser ist alle 90° Bilder zu schießen also 4 Stellungen.
    Bei der Mittelung von zwei Stellungen komme ich auf einen Strehl von gut 0,6 bei der Mittelung von allen 4 Stellungen auf fast 0,8! (Je Stellung 20 Bilder wobei pro Stellung einmal das M des IGrammes links und einmal rechts liegt, also zusammen 80 Bilder)
    Ist das zu viel gemittelt oder ist es besser?
    Die Mittelungen von zwei Stellungen gegenüber der vier sehen zumindest von den Kurven her recht ähnlich aus.


    Warum ich das schreibe und anfrage? Habe mal einen Test gemacht und die 0° Bilder gemittelt und dann die 180° Bilder gemittelt. (diese natürlich gedreht) Dann von den Mittelungen der 0° Bildern die Mittelung der 180er Bilder abgezogen. Nach meinem Verständnis dachte ich es sollte was rauskommen was gegen 0 geht oder sehe ich das falsch. Ich bekomme dann aber eher so Dreieckserscheinungen wie Kai mit seinem 28Zoll. Ich dachte aber das es sich bei dieser Überlagerung aufhebt.


    Vielleicht könnt ihr mir ja meine Gedanken wieder ordnen.
    Was für einen Strehlwert sollte man anstreben. 0,9 wäre schon schön aber ich glaube fast nicht, das ich das erreiche.


    Danke und CS, Andreas

    Hi Andreas,


    na dann schon mal Glückwunsch![^]
    Nach erreichen der 0,8 darf man sich zurücklehen und in aller Ruhe nachdenken ob und wie und überhaupt...
    ...und mit Messen macht man keinen Fehler und nix kaputt!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">stellt sich mir die Frage ob es besser ist alle 90° Bilder zu schießen also 4 Stellungen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Theoretisch reichen 2 Stellungen um 90 Grad verdreht (glaube ich). Praktisch sind 4 Stellungen, also einmal ringsrum, klar besser. So ein Teststand ist ja nicht gerade ein Wunder an Wiederholgenauigkeit.


    Mit anderen, zusätzlichen Drehwinkeln fallen noch mehr Teststand-Terme raus. Auf der Yahoo-Interferometry Group gab es mal eine Diskussion drüber, habe das aus Zeitmangel aber nicht weiter verfolgt.


    Bleieben wir mal beim 90 Grad Schema:
    Die 3 gedrehten, gemittelten Auswertungs-Gruppen pro Stellung (ich bezeichne sie mit A0, A90, A180 und A270) zurückdrehen und alle 4 zusammen mitteln ergibt den "wahren" Spiegel (A_average). Soweit ok.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Je Stellung 20 Bilder wobei pro Stellung einmal das M des IGrammes links und einmal rechts liegt, also zusammen 80 Bilder<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Du kannst das "M" zusätzlich noch nach oben unten unten legen.
    20 Igramme ist viel, aber schaden tuts nicht.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Habe mal einen Test gemacht und die 0° Bilder gemittelt und dann die 180° Bilder gemittelt. (diese natürlich gedreht) Dann von den Mittelungen der 0° Bildern die Mittelung der 180er Bilder abgezogen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Damit erhältst Du sowas ähnliches wie den doppelten Teststand-Error. Bei 180 Grad Drehung aber nur einen Teil der relevanten Terme.


    Besser ist folgendes:
    Zuerst jeweils die Differenzen von A_average mit A0, A90, A180 und A270 bilden.
    Ergibt A0_x, A90_x, A180_x und A270_x
    Jetzt diese Differenzen zurück drehen (also 3 davon) und Mitteln.
    (wenn man sie nicht zurückdreht, kommt übrigens etwa Null raus)
    Das ist jetzt der Teststand-Error A_teststand.


    Ich hoffe das war irgendwie verständlich und meinerseits richtig. Wird Zeit, dass ich das wieder mal übe[:D]


    Ein paar Fragen hab ich noch:
    Auf welcher Basis sind die 0,8 entstanden? Mit 41 Zernikes, oder Wavefront-Modus gegelättet? Wie?
    Gibt es größere Unterschiede zwischen Zernike und den mehr oder weniger geglätteten Wavefronts? (War bei mir der Fall, wegen Buckeln engen Zonen)


    Davon würde ich es abhängig machen, denn ich halte 0,8 ohne Abzüge für schwer in Ordnung.
    Mein 28" hatte Strehl 0.57 mit FFT Auswertung und einer Auflösung von 361 Termen. Mit 41 Zernike Termen sieht es besser aus (knapp 0,7) aber es fehlen einige Details. Letztlich entscheidet sich die Sache an der Messgenauigkeit und dem Aufwand, meine letzte Messung dauerte ein Wochende! Dann wieder wegen 5 Minuten polieren so ein Mords-Aufwand. Nee, völlig unverhältnismäßig, hat alles seine Grenzen!


    Praktisch kommen die Probleme aus der Ecke Lagerung und Justage. Bislang eben nicht vom Spiegel selbst.
    Deiner ist stabiler - falls Dich das beruhigt.


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Kai,
    danke! Deine Infos sind immer wieder Gut und nützlich. Ja zum Glück ist mein Spiegel nicht ganz so anfällig wie deiner ist ja im Verhältnis zu deinem ein dickes Ding [:D]


    Die 0,797 Strehl sind auf der FFT Auswertung der 80 Igramme entstanden mit Average alle 80 gleichzeitig gemittelt und dann mit Order 18. 361 terms geglättet hab ich bei dir mal gelesen und dann so gemacht!?[:)]
    Sonst mache ich nix weiter.
    Es ist wavefront. Die Zernikauswertung auf Basis der FFT Auswertung ist etwas besser 0,84 oder so. Werd aber mal genaueres berichten und auch so hab ich es mir vorgenommen einen Bericht zu meinem Spiegel verfassen. War ja eine ganz schöne Quälerei. Hab den Spiegel ja sozusagen fast zweimal gemacht, aber dazu später mehr im Bericht.
    Jedenfalls sieht die Auswertung von 80 Bildern besser aus als sie Auswertung von 20 Bilder (10 bei A_0 und 10 bei A_90)
    Aber ich denke das sich bei vielen Bildern vor allem Luftschlieren etc. gut ausmitteln.
    Den Teststand habe ich jedenfalls nach deinen Vorgaben genau aufgebaut. Alles in Waage genau 90° keinen Anschlag von hinten und oben nur einen Plasteschraube als Anschlag. Der Spiegel berührt die Schraube aber wirklich nur ganz sachte. Die Schraube einen Tick weiter gedreht und der Spiegel kippt nach hinten!! Denke das sollte einigermaßen genaue Werte ergeben.


    CS, Andreas

    Hallo Andreas,


    Mit dieser sehr schoenen Datensammlung kannst Du mal schauen, wie es jeweils zwischen 2 um 90grad hedrehten Auswertungen aussieht.


    avg(0 , 90)
    avg(90,180)
    avg(180,270)
    avg(270,0)


    Dabei muessten dann die lokalen Fehler auf dem Spiegel mitrotieren.


    Ich wuerde das auch als einen Test der Auswertung sehen. Wenn sich da alles haargenau im 90grad Schritt dreht ist:
    1. Alles was man sieht echt auf dem Spiegel
    2. Die Auswertung frei von Fehlern (Luftschlieren, Zittern)


    Ich hab das nur mal mit 3 Stellungen gemacht (0,90,180) und war erstaunt, dass eine Menge 'Wackeln' in den Oberflaechenplots drin ist.


    Die Anzahl der I-Gramme nimmt bei solchen Mess-Orgien schnell zu. Ich mache da eine Vorauswahl. Dazu muss ich sagen, dass ich meine Auswertungen im 2. Stock eines Mietshauses mache und nicht auf einem Granitblock im Keller.
    Pro Spiegelrotation mache ich 2x 10 Aufnahmen (je 10 linksstreifig und 10 rechtsstreifig)
    Dann im Normalfall 2 Rotationen.
    Ich gucke im im JPG Viewer die IGramme erstmal visuell an und loesche alle, wo Bereiche der Streifen verzittert sind. (Nachbar geht in seiner Wohnung zur Kueche). Bleiben vielleicht 6-7 von einem 10er Set uebrig. Von denen mache ich dann FFT Auswertungen und schreibe mir die Strehls in eine Liste. Da sieht man dann noch Variationen, wo vielleicht eine Luftschliere durchgezogen ist. Von der Strehlliste nehme ich dann die besten 3 bis 5 (je nachdem ob es eine Zwischenauswertung ist oder was endgueltiges). Mit denen geht es dann in die Mittelung und Drehungsgeschichten.


    So habe ich meinen 33cm F4 letztlich auf 0.97strehl bekommen und konnte das auch am Sterntest verifizieren.


    Clear Skies,
    Gert

    Hallo,
    Gert: ja mit den vielen Bildern kann man ganz schön was machen. Danach raucht der Kopf und schlauer bin ich auch nicht.
    Wenn ich alle 80 Bilder mitle ist der Spiegel jedenfalls "besser" als nur bei Drehung 0 und 90°.
    Deinen Vorschlag mal 0 und 90, 90 und 180 etc. zu vergleichen habe ich probiert. da sehe ich irgendwie (zumindest bilde ich es mir ein) das eine einigermaßen regelmäßiges "durchsacken des dünnen Spiegels passiert. Ich glaube es ist immer wieder ähnlich.


    Beim Mitteln aller 4 Drehungen mittelt es sich meiner Meinung nach.
    Selbst bei meinem Versuch den Teststand gaaaanz genau zu bauen merke ich das der Spiegel in sich "zusammen" fällt und man dies durch eine einzelne Drehung um ein mal 90 Grad nicht herausbekommt. 0° und dreimal drehen scheint das zu beheben. Irgendwie scheue ich mich davor noch die Zwischenbereiche zu vermessen 30 und 60° etc. wenn ich da jeweils 20 Bilder mache kommt man auf 240bilder pro Auswertung, da sehe ich dann nicht mehr durch.


    Allerdings muss ich gestehen habe ich vorgestern noch mal Hand angelegt dann einen Tag dem Spiegel ruhe gegönnt und wieder 80 Bilder gemacht.
    Ergebniss: 0,884 Strehl gleiche Auswertungsbedingungen (FFT 80 Bilder, wavefront mit order 18 geglättet, obwohl da auch nicht so ein großer Unterschied zu ungeglättet war)


    Ich hoffe nur ich passe den Spiegel nicht an meinen Teststand an und
    im Teleskop dann das böse Erwachen!
    Aber wie soll man es sonst machen?


    Bei den 80 Bildern sind schon ein paar "Ausreißer" dabei, aber bei der großen Anzahl der Bilder welche gemittelt werden gleicht sich das aus (sieht zumindest so aus).
    Eine Einzelauswertung 0 und 90° kommt auf 0,65 bis 0,78 Strehl. (da wurden dann nur jeweils 9-10 Bilder gemittelt)


    Kai: wenn du schreibst, das sich bei Mittelung von zwai Stellungen (um 90° gedreht) alle Teststndfehler ausgleichen müssten, verstehe ich nicht warum der Spiegel dann so viel besser wird wenn ich 4 Drehungen mittele??


    Wie gesagt ich denke der Spiegel fällt in eine ähnliche Form wie du es erlebt hast so eine Art dreieck drei Stellen hoch drei Stellen tief immer abwechselnd. Beim Mitteln von 4 Drehungen gleichen diese sich besser aus. Oder doch noch 30 und 60° [:I]


    Na ja erstmal genug erzählt.
    Cs, Andreas

    Hallo,
    wollte mich mal wieder melden und berichten.
    Habe nochmal Fotos gemacht, vermessen ausgewertet und und und [xx(]
    Dabei komme ich zur Erkenntnis, dass eine einfache Mittelung von sagen wir A0° und A90° meiner Meinung nach nicht ausreicht, zumindest nicht bei meinem Spiegel.


    Bin auf der Suche an was das liegt!
    Die Täler und Berge sind bei den Auswertungen immer recht ähnlich nur die "Lage" ist unterschiedlich. Mir ist aufgefallen, das der Spiegel in sich zusammenfällt und das bei den unterschiedlichen Stellungen auch verschieden.
    So war die A0°/A90 Mittelung sowie die A90°/A180° Auswertung gegenüber der A180°/A270° und die A270°/A0° verschieden. Will sagen was bei den beiden ersten Mittelungen hoch stand (der ganze Bereich des Spiegels) stand bei den anderen beiden tief. (zur genaueren Beschreibung: die Berge thäler waren für den Teilbereich des Spiegels gleich nur die Lage im Bezug zur Spigelmitte lagen entweder höher oder tiefer. Oh ist das schwierig zu beschreiben)


    Ich kann es mir nur so erklären, dass der Spiegel auf grund seines Keilfehlers unterschiedlich "zusammenfällt". Wenn die "Dicke Seite" des Spiegels oben ist fällt er stärker zusammen. Wenn die Dicke Seite unten ist halt weniger?!?! [?]


    Nun meine Frage der Keilfehler liegt so bei 0,1mm evtl. weniger. Habs nur mit dem Messschieber gemessen. Kann dieser geringe Keilfehler Ursache für das verschiedene zusammenfallen des Spiegels sein?
    Nur so sind meiner Meinung nach die unterschiedlichen Werte der einzelnen Mittelungen zu deuten.
    Kann dies jemand bestätigen


    Danke und CS, Andreas


    Kai falls du es liest, hatte dein Spigel auch einen geringen Keilfehler?

    Hallo Andreas,
    bin wieder online, ein Blitz hatte meinen Hausanschluss zerlegt...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dabei komme ich zur Erkenntnis, dass eine einfache Mittelung von sagen wir A0° und A90° meiner Meinung nach nicht ausreicht, zumindest nicht bei meinem Spiegel.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja, bei mir war das auch so. In der Endphase habe ich immer vier Stellungen gemessen. Ganz zum Schluss ein paar Kontrollmessungen alle 30 Grad, das hat aber kaum Abweichungen ergeben.


    Kurz zur Historie von dieser Dreh-Geschichte:
    Fakt ist, der Spiegel-Asti lässt sich mit zwei Messungen (Null und 90 Grad) vom Teststand trennen. Inwieweit sich andere Fehler trenne lassen,ist nicht ganz klar, vier Messungen alle 90 Grad sind aber in jedem Fall der nächste sinnvolle Schritt.


    Irgendwer hat mal ausgerechnet, dass bei senkrechter Lagerung auf zwei Punkten und 90 Grad auseinander der Asti theoretisch gerade verschwindet. Ich konnte das beim 28" auch sehr schön praktisch bestätigen. Der Hauptfehler des Teststandes ist "Trefoil". Also diese drei Buckel alle 120 Grad.


    Wenn das bei Dir auch so ist, wovon ich ausgehe, dann ist ziemlich sicher, dass es diesen berüchtigten Teststand-Knickasti nicht gibt. Jeder, der dennoch signifikanten Asti im Teststand feststellt, muss den Spiegel einfach nur richtig aufstellen.


    Keilfehler kann ein Thema sein. Ein halber Millimeter wäre auf alle Fälle zu viel bei diesen dünnen Spiegeln. Ich habe um die 0,1mm drin, das ist sicher noch unkritisch. Sehe ich nicht als Grund für ungleiche Messungen. Selbst wenn man den Spiegel rausnimmt und "genauso" wieder hinstellt, bekommt man was anderes raus. (Übrigens, immer mit Handschuhen drehen! Sonst muss man 1-2 Stunden warten, der Spiegel verzieht sicht durch die einseitige Handwärme.)



    Ob Dein Spiegel nun fertig ist, hängt von der Konsistenz der Messungen ab. Mit OpenFringe kann man zB den Rand etwas abblenden, dabei sollte sich das Ergebnis nicht schlagartig ändern. Auch der Unterschied zwischen den Glättungen ist aussagekräftig.
    Weiterhin, in jeder Stellung zumindest ähnliche Ergebnisse, wobei diese natürlich niedriger sind (und sein müssen) als das Mittel aus allen Vier. (Bei mir war zB das Null-Grad Ergebnis zwischenzeitlich deutlich besser, das war ein Zeichen, dass ich etwas vom Teststandfehler rauspoliert hatte)


    Wie gesagt, Strehl 0,8 mit 361 Termen ist in der Größe Top! Wird Dich nicht enttäuschen und die Leistung des Telekops wird eher von der Lagerung und Thermik begrenzt, als von der parabel selbst.


    Aber: nochmal den ROC genauestens per Foucault bestimmen! Es zählt die Entfernung von der physichen Spiegelmitte (direkt auf dem Glas angesetzt) bis zur Klinge. Dabei die Klinge so stellen, dass sich die Mitte gerade so aufwölbt. Ich nehme dazu eine lange, dünne Holzleiste. Anlegen, Strich drauf, und dann in aller Ruhe die Leiste vermessen.


    cs Kai

    Hallo Kai,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    Irgendwer hat mal ausgerechnet, dass bei senkrechter Lagerung auf zwei Punkten und 90 Grad auseinander der Asti theoretisch gerade verschwindet. Ich konnte das beim 28" auch sehr schön praktisch bestätigen. Der Hauptfehler des Teststandes ist "Trefoil". Also diese drei Buckel alle 120 Grad.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Kein Koma, Z6?


    Gruß
    Michael

    Hallo Kai,
    ich hoffe der Blitz hat keinen großen Schaden angerichtet??
    Habe auch diesen 120° Trefoil. Hab nochmal die dicke Spiegelseite mit den Auswertungen verglichen, passt nicht wirklich halt nur manchmal. Wenn halt die 120° Stellung gerade mit einer dicken oder dünnen Seite übereinanderfällt.
    Ich denke auch, das der Asti mit einer Drehung weitestgehend verschwindet. Aber halt nicht dieser ganze andere "Mist".
    Wie gesagt mein Keilfehler liegt bei ca. 0,1mm!
    Ich glaube und meine den Teststandasti durch die Änderung des Teststandes (danke Kai für die "Anleitung") durch eine Drehung beseitigen zu können.


    Die "einzelnen" Mittlungen z.B. A0 und A90 sind schlechter als die Mittelung aller vier aber ich denke im Rahmen der Toleranz. macht einen Strehlunterschied von max. 0,2 aus!
    Wenn ich den Rand abblende sagen wir 1-2cm dann wird der Spiegel zwar besser aber nur an der dritten Kommastelle.
    Die genaue Brennweite habe ich auch mochmal vermessen und den genauen Durchmesser auch der Durchmesser ist um 0,2mm gestiegen und die Brennweite hat sich um ca. 5mm geändert. Macht aber bei f4,5 keine Welten aus. (ist eher besser geworden, da die Brennweite länger wurde)
    Das Ausmessen der Brennweite ict echt nicht so einfach. Die Pfeiltiefe sind bei mir ja auch schon 8,2mm die kommen ja hinzu und dann bis zur Brennweite der Spiegelmitte messen. Mittlerweile weiß ich es. Bei meinen bisherigen Spiegeln war das kein Problem ob da nun ein zwei cm mehr oder weniger waren und mit Foucault da gab es kaum eine Änderung.
    Echt ein spannendes Thema und solange man vorankommt ist alles OK, sollte man dabei etwas verückt werden liegt das an den ganzen Igrammen Kurven Zahlen und Averages, spätestens dann sollte man überlegen ob der Spiegel nicht doch fertig ist.
    Und von meinen bisherigen Traumergebnissen per Foucault muss ich mich eh verabschieden. Diese würden bei interferometrischer Auswertung wohl kaum standhalten und trotzdem liefern sie schöne Bilder am Himmel und das ist doch das was zählt.


    Das mit den Handschuhen werd ich berücksichtigen. Dachte immer ich fasse den Spiegel nur so kurz an, das da nichts passiert. aber sicher ist sicher. (Mein Schwiedervater ist Arzt, da könnte ich ja noch einen Mundschutz und noch gleich ein Stethoskop und den Spiegel auf Herz und Nieren.....[:D])


    Werd weiter berichten.
    CS, Andreas

    Hallo Michael,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kein Koma, Z6?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Du meinst der Spiegel verbiegt sich zusätzlich komatisch?
    Schon möglich! Nur ich knipse die Koma immer weg, weil man die ja nicht sicher messen, und später im Teleskop (vermutlich komplett?) wegjustieren kann.


    Andreas,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das mit den Handschuhen werd ich berücksichtigen. Dachte immer ich fasse den Spiegel nur so kurz an, das da nichts passiert. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Viel passiert auch nicht, nur etwas Asti, ist halt schlecht wenn man den dann rauspoliert[:D]


    Ich nehme die Handschuhe auch nur zum drehen, wenn der Spiegel nicht allzu tief fallen kann. Bei allen anderen Aktionen immer die blanken Hände, damit er ja nicht runterfällt! Auch draussen im Teleskop lege ich den Spiegel immer "blank" ein, wie gesagt, Spiegel muss einteilig bleiben.


    So wie es aussieht ist Dein Spiegel jetzt fertig?
    Herzlichen Glückwunsch![^]


    Die ganz coolen schicken ihn jetzt zu Bedampfen.[:D]


    cs Kai

    Hallo,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die ganz coolen schicken ihn jetzt zu Bedampfen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ach las mal, soooooo cool bin ich dann auch wieder nicht [:)]
    Hatte ja vor über einem Jahr den Hut und die Spiegelzelle und noch so ein paar Teile fertig gestellt. Werd erst mal alles fertig machen und den Sternentest durchführen.
    Das ich Ihn falsch rum poliert habe schliße ich mal aus, da im Foucault die Parabel richtig rum war. Aber man weiß ja nie [8D].
    Irgendwie immer ein komisches Gefühl wenn so ein Spiegel fertig wird. Erst monatelang "Streß" (schöner Streß) und dann nix mehr? ! ?
    Hätte ja noch so eine Scherbe rumliegen entweder das gleiche Spiel nochmal und dann als Bino (war ein Scherz) oder f4 oder f3,x?
    Mal sehen.
    So viel zeit habe ich nun auch nicht mehr und da ist es wichtiger erstmal das Teleskop fertig zu stellen. Bin halt schon am überlegen und rechnen und planen. Eine EQ Plattform soll auch wieder entstehen, Scheue mich noch davor die mit geraden Südlagern zu machen. Bisher war es immer die klassische Form. Aber das gehört dann nicht mehr hierher.


    CS und danke, Andreas

    Hi Andreas,


    klar, ist ein komisches Gefühl, man kann es immer gar nicht glauben, dass so ein Glasklotz irgendetwas Sternähnliches zeigen kann[:D]


    So, nächstes Gewitter ist im Anzug. Gehe mal vorsichtshalber Offline[;)]


    cs Kai

    Hallo Kai,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    Du meinst der Spiegel verbiegt sich zusätzlich komatisch?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das könnte ich mir gut vorstellen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    Schon möglich! Nur ich knipse die Koma immer weg, weil man die ja nicht sicher messen, und später im Teleskop (vermutlich komplett?) wegjustieren kann.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Was das Abziehen der Koma betrifft, da gehen die Meinungen bekanntlich weit auseinander. Auch innerhalb Interferometry-Gruppe herrscht diesbezüglich kein Konsens, trotz mehrfacher Anläufe.


    Ich habe jedenfalls noch keine nachvollziehbare Begründung dafür gesehen, dass man die Koma einfach so abziehen darf.


    Gruß
    Michael

    Hallo,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe jedenfalls noch keine nachvollziehbare Begründung dafür gesehen, dass man die Koma einfach so abziehen darf.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wenn man die also nicht abziehen darf, dann sieht die Form des Spiegels ja anders aus und man müsste anders polieren.
    Leider habe und kann ich (bin im englischen unsicher) die Interferometrie Beiträge nicht so verfolgen.
    Wenn es keinen Konsens gibt, was dann? Gibt es eine Tendenz oder was wird mit den Comawerten? Ich dachte auch iommer die sind "wegjustierbar"
    Im Foucault sieht man sie ja auch nicht.
    Werd um den Sterntest eh nicht drumherum kommen und da werden wir ja sehen.
    CS, Andreas

    Hallo Michael


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe jedenfalls noch keine nachvollziehbare Begründung dafür gesehen, dass man
    die Koma einfach so abziehen darf.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Eine vertretbare Begründung habe ich dafür


    Wenn der Spiegel aus dem Krümmungsmittelpunkt gemessen wird und es sich
    um die Koma 3. Ordnung handelt, kann sie abgezogen werden.
    Weil diese und nur diese, kann in der Praxis durch Gegenkollimieren behoben werden.


    Beim Polieren würde ich sie trotzdem nicht abziehen, weil dann irritiere ich mich
    ja selber und poliere wo möglich immer noch falsch weiter.


    Bei Messungen in Autokollimation kann ich keine Koma abziehen, weil dort
    ist nicht klar ob es sich um Spiegel eigene Koma handelt oder um eine die ich durch
    schlechtes kollimieren eingeführt habe. Bei Parapolspiegeln kann es sogar sein
    das sie durch gutes kollimieren aufgehoben wird, so wie in der Praxis.


    Bei Messungen von Objektiven und Systemen kann man eine Koma die
    am Prüfstand nicht behebbar ist, nicht mehr abziehen.
    Weil dann lässt sie sich auch in der Praxis nicht mehr beheben.
    Zum Beispiel eine Zentrierkoma lässt sich durch neigen des Objektivs nicht beheben.


    Ich glaube dass siehst auch du so.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Andreas,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: andi1234</i>
    Wenn man die also nicht abziehen darf, ...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das habe ich so nicht gesagt. Ich weiss nicht genau ob man die Koma abziehen darf. Und solange diese Frage nicht eindeutig geklärt ist, solange wird sie eben im Zweifelsfall lieber nicht abgezogen.
    Ich bin mir ziemlich sicher dass man einen Fehler macht wenn man die Koma abzieht. Es wäre aber denkbar dass dieser Fehler sehr klein ist und daher vernachlässigt werden kann. Wie gross dieser Fehler ist weiss ich noch nicht genau.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: andi1234</i>
    Wenn es keinen Konsens gibt, was dann?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Es gibt diverse Ansätze wie man den Koma-Abzug zu rechtfertigen versucht, aber keiner davon hat mich bislang wirklich überzeugt.


    Meiner Meinung nach kann die Frage nur so entschieden werden:
    1. Entweder ein mathematischer Beweis, der besagt dass man beim Koma-Abzug keinen Fehler macht (aber wie gesagt glaube ich nicht dass dies zutrifft)
    2. Oder eine nachvollziehbare Berechnung, mit der die beim Koma-Abzug entstehenden Fehler quantifiziert werden. Dann könnte man im Einzelfall entscheiden ob ein Koma-Abzug gerechtfertigt ist oder nicht.


    Wir können da ja mal beim ITV drüber diskutieren, habe jetzt keine Zeit.


    Gruß
    Michael

    Hallo Alois,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Alois</i>
    Wenn der Spiegel aus dem Krümmungsmittelpunkt gemessen wird und es sich um die Koma 3. Ordnung handelt, kann sie abgezogen werden.
    Weil diese und nur diese, kann in der Praxis durch Gegenkollimieren behoben werden.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Mein Gegenargument ist, dass beim Kollimieren eben nicht nur die Koma 3. Ordnung (Z6+Z7) beeinflusst wird, sondern auch andere Zernike-Koeffizienten höherer Ordnung. Das heisst, wenn ich bei einer Messung Z6 und Z7 zu Null setze, dann müsste ich eigentlich auch diese Koeffizienten höherer Ordnung verändern. Wenn ich das nicht mache, dann entspricht mein Messergebnis nicht mehr dem Testobjekt.


    Wie in meiner Antwort an Andreas bereits gesagt, weiss ich nicht wie gross der Fehler ist der beim Koma-Abzug entsteht. Es kann sein dass der Fehler vernachlässigbar klein ist. Aber leider weiss ich das noch nicht genau.


    Gruß
    Michael

    Hallo,
    was sagt mir das: also Sternentest - wenn es gut geht dann ist es Ok wenn nicht, nehme ich die zwei Häckchen ( x unx y Coma) bei OF raus und poliere nochmal von neuem.
    Mit Coma steht der Spiegel nach der letzten auswertung so bei 0,63 ansonsten 0,85. Ist halt schon ein Unterschied.
    Zumal OF von Haus aus die zwei Comawerte "abschaltet", warum ? ? ?
    CS, Andreas

    Hi Andreas,


    Koma abziehen ist für mich klar. Also lass mal gut sein mit dem polieren.


    Begründung:
    Beim Testen selbst muss man den Spiegel verkippen, sonst bekommt man keine passenden Streifen.
    Es ist also de facto Koma drin!


    Inwieweit man die Koma durch geeignete Mittelung wieder rausrechnen kann, ist eine andere Frage. Da gibt es Ansätze, wie zB verschiedene Streifenlagen mit möglichst gleichen Streifenzahlen mitteln.


    (==&gt;)Michael:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wir können da ja mal beim ITV drüber diskutieren, habe jetzt keine Zeit.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wir werden dann gegebenenfalls hier mitteilen, unter welchen Umständen ein Konsens gefunden werden konnte.[:D]


    cs Kai

    Hallo,
    ich weiß ich bin ein bischen Verrückt aber ich hatte gestern nochmal Hand angelegt und versucht ein paar Huckel abzutragen und nochmal kurz mit dem großen Polierer drüberzugehen. Na ja versprochen nun werde ich keine Hand anlegen außer der sternentest sagt was anderes.
    Nun meine vorläufigen Endwerte. Wieder 80 Bilder alle 90° je 2x10. dann alle gemittelt und der Strehl: 0,92 undgeschönt, mit smoothing 361Theme 18.order komme ich auf 0,935 (Koma angeknippst: 0,769). Da komme ich ja fast wieder an meine Foucaultwerte der früheren Spiegel heran.
    Also wenn diese Werte wirklich stimme? ! ? Bin echt zufrieden, hoffe auch nach dem Sternentest und Kai auch mit diesen Werten bin ich nicht cool genug ihn zum verspiegeln zu schicken [:D]
    Ich denke selbst wenn er mit Koma nur 0,7 Strehl hat werde ich das warscheinlich bei den meisten Seeingverhältnissen nicht sehen. Außerdem kommt ja noch hinzu, dass er ordentlich gelagert werden muss und da kann man leider den Spiegel nicht vier mal drehen und die Bilder im Kopf addieren, also ich kann es jedenfalls nicht.[:)]
    So vielen Dank an alle die mir geholfen haben und meine nervigen Fragen immer wieder beantworten, danke.
    CS, Andreas


    PS.: nun kann ich mich wieder meinem anderen Problem widmen, der kleine Sucher der im Interferometer "durchgefallen" ist. Da sollten allerdings mindestens ähnliche Werte rauskommen. Zumindest ist das mein Ziel




    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wir werden dann gegebenenfalls hier mitteilen, unter welchen Umständen ein Konsens gefunden werden konnte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Kai, was meinst du Flasche Wein Kasten Bier und alle sind einer Meinung? [:D]

    Hallo Andi,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">mit smoothing 361Theme 18.order komme ich auf 0,935<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Prima!
    An dem Punkt bin ich nun der Angshase, habe mir nie getraut einen guten Wert noch mal zu verbessern. Ist ein Spiel mit dem Feuer!
    Nun, es ist gut gegangen, sein froh!


    Jetzt bin ich aber gespannt auf Deinen Bericht[:p]


    ps. für die Coma Disskussion war auf dem ITV viel zu schönes Wetter, mach Dir keine Sorgen, so ein Spiegel wie Deiner wird nie enttäuschen!


    cs Kai

    Hallo,
    freut mich das Ihr so schönes Wetter hattet. Ja ich bin auch sehr froh das der Spiegel besser geworden ist. Hatte ja schon mal 0,88 dann 0,85 und nun mein Endergebniss. Ist schon heikel und wie du schon schreibst ein Spiel mit dem Feuer. Aber no risk no fun oder so ähnlich [:D]


    Bin nun am basteln und hoffe es wird nicht ewig dauern, das ich einen Bericht liefern kann.
    CS, Andreas

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