Streitfrage Apochromat der Oberklasse

auch einen schönen guten tag Herr Ludes,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zum Thema Auszug:

- Solide Feinfokusierung
- Elektronische Fokusierung mit Internetanschluss
- perfekte Spielffreiheit auf Lebenszeit &gt; Konstruktionsbedingt
- 360° Rotierbar<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das sind also Alleinstellungsmerkmale Ihres Produkts?

Komisch, der TOA150 hat eine 1/7 Untersetzung und einen rotierbaren Auszug dran- wo ist da nun ein Vorteil für den LZOS? Außer der Fokusierung über Internetanschluss. Und den rack-and-pinion Auszug von Tak kenne ich von meinem Baby-Q und einem TOA130- der läuft sowas von satt und feinfühlig, selbst ohne Feineinstellung (TOA130) kann man da sehr exakt einstellen.

==&gt; Hallo Frank,

so kleine Dinger sind diese Teile auch nicht. Man findet auf Anhieb keine Maße, aber an dem 645RD und auch an den 67-FL kann der TKA23250 Ring angeschraubt werden- und er hat ein M92x1 Gewinde [:D]

Gruß
Stefan

Hallo Stefan

Da gäbe es noch andere Alleinstellungsmerkmale zwischen Takahashi und LZOS/APM.
Ich nehme mal den LZOS/APM 152/1200 CNC, weil dieser von der Öffnung her eher vergleichbar ist mit dem TOA.

1. Kostet der LZOS/APM 3360 Euro weniger als der TOA 150, wenn man noch die orginal Rohrschellen und die Sucherhalterung des TOA dazu haben möchte.
2. Wiegt der LZOS/APM ca. 8kg weniger als der TOA.
3. Hat der LZOS/APM 2mm mehr Öffnung [;)]
4. Hat der LZOS/APM eine Qualitätsurkunde.
5. Hat der FT mit 110mm eine größere Auszugslänge.

Im Gegenzug erreicht der TOA 150 ein etwas größeres Feld, durch das andere Öffnungsverhältnis.

Den LZOS/APM 175/1400 brauchen wir nicht zu vergleichen, da der eh in einer anderen Liga spielt.

Gruß Uwe

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i><br />Das sind also Alleinstellungsmerkmale Ihres Produkts?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Von Alleinstellung hat er doch gar nichts geschrieben?

Naja wie auch immer, zum TAK-Auszug will ich aber noch anmerken, daß der trotz seiner 4" bei schwerem Foto-Equipment zum Verkippen neigt. Wer's nicht glaubt, der möge sich in der "UncensoredTakGroup" bei Yahoo informieren. Auszugprobleme sind da eines der häufigsten Themen und in der Regel kommt dann der Rat, "Fred" von Texas Nautical (= Takahashi America) anzurufen, der mit Justagetips hilft.

mfg
Torsten

Hi,

notoxp hat nach den Vorteilen des Auszugs beim LZOS gefragt und das war die Antwort darauf- und bis auf den fernbedienbaren Teil ist es gleich. Also warum dann die Aufzählung vom Rest?

Und zur Weglänge des Auszugs- der TOA hat 214mm backfocus- davon "nur" 56,5mm verstellbar. Der Rest geht über verschraubbare Extender- und die meisten User ziehen eine stabile Verschraubung vor- also wo ist dann hier der Vorteil des LZOS? Um den Fokus halbwegs zu treffen genügen ja wohl die 56mm [:D]

Gruß
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Cimotec1</i>
<br />Ich würde mich da mal weniger auf Angaben eines Herstellers verlassen. Tak-Teleskope sind klasse, nutze sie sehr gerne. Aber in Fragen Vignettierung haben sich alle Anlagen des Herstellers beim Nachmessen als nicht ganz so herausgestellt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich habe gerade mal die Flats eines FSQ ED angesehen. 11mm off axis haben wir ca. 95%. Das stimmt ziemlich genau mit den Herstellerangaben überein (Siehe http://www.takahashijapan.com/…s/products/FSQ-106ED.html). Für die zuverlässige Messung einen größeren Bildkreises bräuchte man einen größeren CCD...

EDIT: Bei dem obigen Flat wurde mit Filter fotografiert, der evtl. ein wenig Vignettieren könnte. Für eine echte Messung müsste man also ohne Filter Flats ziehen. Ich weiß nicht, ob ich dazu einmal Lust habe ...

Hallo Stefan,

Der Tak sei Dir natürlich gegönnt und wenn Du den Persönlich besser findest ist das auch ok.
Aber trotzdem sollten wir hier unvoreingenommen diskutieren und fair bleiben unabhängig von Persönlichen Vorlieben für eine bestimmte Marke.

Wenn ich mir Deinen Eingangsbeitrag anschaue war Deine Entscheidung doch eigentlich schon gefallen.
Zum Tak
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- erstklassige Mechanik und Optik<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Zum LZOS
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- "Normale" Verarbeitung<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Der TAK ist also nach Deiner Meinung erstklassig der LZOS lediglich normal oder um es deutlicher zu formulieren mittelmäßig, was ja wohl eine deutliche Abwertung darstellt.
So das ich mich frage warum Du überhaupt noch diesen Thread eröffnet hast?
Der 175mm LZOS hatte in Deinen Augen doch einzig wegen der größeren Öffnung eine geringe Chance und ist letztlich wegen der Transportierbarkeit rausgefallen was ja auch ganz vernünftig ist.
Ein 152mm LZOS der dem Tak vergleichbar wäre wurde ja schon von vornherein ausgeschlossen.

Ich denke LZOS und TAK nehmen sich nichts, beide sind gleich gut, das zeigen auch noch mal die letzten Beiträge.
Es mag im Detail dort für das eine und dort für das andere Teleskop einen kleinen Pluspunkt geben aber in der Summe sehe ich keinen wirklichen Unterschied.
Deine oben zitierte Meinung ist offensichtlich voreingenommen und nicht objektiv.
Der TAK ist nicht teurer weil er unbedingt besser ist sondern wohl eher nur wegen des ungünstigen Yen Kurses und der Preispolitik des Herstellers.

Grüße Gerd

Ich glaube es wäre nicht zu so einer Diskussion gekommen wenn einer gefragt hätte ob er sich den Tchibo Fraunhofer für 15 Euro oder Lidl Fraunhofer für 16 euro kaufen sollte...
Der Mensch ist halt doch wie ein Aff...

Hallo

nur mal so ein paar Gedanken zur Vignette, wenn man am Rand 50% Helligkeitsabfall hat sinkt ja auch die Grenzhelligkeit,
was nicht drauf ist auf dem Bild bringt auch das Flat nicht wieder.
Im Klartext bedeutet das Trapez im Orion ausgebrannt, aber Randgebiete nicht erkennbar.
Nun muß man bei der Astrofotografie ja noch berücksichtigen das die Fotos meist logarithmisch gestreckt werden um in den dunklen Bildbereichen, die auch am Objekt meist am Rand liegen, besser sichtbar zu machen, das macht dann auch das Rauschen sichtbar das erstens aus dem Signalrauschverhältnis der Kamera und 2. aus dem Photonenrauschen besteht.
Das sind Dinge die ein Flat nicht ändern kann, da wäre es wenn man 50% Lichtabfall hat ja besser mit einer Frontblende gleich voen f/5 auf f/8 abzublenden und länger zu belichten, das würde ausbrennen in der Mitte verhindern da die Vignette dann sehr viel geringer ausfallen sollte. Geht dann aber auch noch Auflösung verloren die man meist wegen widerer Bedingungen bei Langzeitbelichtung sowieso nicht erreicht. Aber irgendwie rausgeschmissenes Geld. Zum Glück hat fast niemand einen Chip mit 90mm Diagonale, der wäre sicher so teuer das man solch stark vignetierendes teleskop nicht akzeptieren würde.

Gruß Frank

Hallo

in wiefern die Optik von Takahashi bessere Qulität haben soll erschließt sich mir nicht, Vielleicht beim Anblick aber nicht beim Durchblick.

wenn man dem Link von Notoxp folgt und sich die Seite richtig ansiehtbeträgt der Farblängsfehler des FSQ- ED 106/850
zwischen 430 und 650nm ca. 0.15mm
Der von Kurt vermessene LZOS 152-1200 weist aber nur einen Farfehler von 0,033mm auf
wohlgemerkt beide Teleskope f/8
wenn man Kurt seinem Link folgt sieht man das er schon einige Marken Apos vermessen hat und keiner in Bezug auf Farblängsfehler mit den LZOS mithalten kann.
Ein Längsfehler (Defocus) von 150µm bedeutet bei f/8 das der Spotdurchmesser 18,75mm großer ist, wenn der Flatner jetzt nicht zufällig den Farblängsfehler positiv beeinflusst waren die für den Flatner angegebenen Spotgroßen wohl kaum erreichbar.

manchmal hat man das Gefühl das es bloß um was vorzeigbares geht, wie die hübsche Blondine beim Geschäftsessen? dann würde irgend was altes von Zeis empfehlen.

vielleicht habe ich heute auch einen schrägen Tag, aber die Auswahlkriterien entbehren jeder rationalen Logik, manchmal kann man sowas mit Gefühlsduselei entschuldigen, aber bei einem Teleskop? vielleicht bei einem 100Jahre altem golden glänzendem Messingrefraktor?

Gruß Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
<br />So das ich mich frage warum Du überhaupt noch diesen Thread eröffnet hast?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hat er doch selber geschrieben. Weil er sich nicht sicher war. Das er etwas zu TAK tendierte hat Stefan_S mindestens im letzten Satz durchblicken lassen. Das ist meiner Ansicht nach doch völlig OK.

Dass er TAK für etwas besser verarbeitet hielt, war seine Ausgangsmeinung. Darüber kann man diskutieren, und das haben wir denke ich mehr oder weniger gemacht.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Deine oben zitierte Meinung ist offensichtlich voreingenommen und nicht objektiv.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Könnte man so sehen. Aber vielleicht ist es der Sinn von Gesprächen und Diskussionen hier, seine eigene Meinung auf den Prüfstand zu stellen bzw. die Voreingenommenheit zu nehmen? Wären alle Ausgangsmeinungen objektiv, würde es auch keinen Sinn machen darüber zu diskutieren, oder?

Also ich fand den Thread in Summe interessant - zumindest was das technische angeht.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
<br />wenn man dem Link von Notoxp folgt und sich die Seite richtig ansiehtbeträgt der Farblängsfehler des FSQ- ED 106/850
zwischen 430 und 650nm ca. 0.15mm
Der von Kurt vermessene LZOS 152-1200 weist aber nur einen Farfehler von 0,033mm auf
wohlgemerkt beide Teleskope f/8<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nein. Das Diagramm "Secondary Spectrum" gilt für f/5. Außerdem geht es hier um ein gänzlich anderes Optik-Design als der TOA.

Laut Takahashi hat der TOA 150 zwischen 436nm und 656nm einen Farblängsfehler &lt;= 0,02mm. Bei f/7.3.

Obwohl dieser Wert auf dem Papier besser ist, würde ich daraus noch nicht schließen, dass der TOA die bessere Optik hat als der LZOS. Ich würde sagen, sie sind beide auf sehr hohem Niveau.

wenn du es sagst,
zumindest wollte ich zum ausdruck bringen das es nicht über den Herstellernamen festlegbar ist welcher Apo besser ist,
man muß eben auch hingucken

leider steht in dem Unterpunkt nicht mur f/5 sondern auch f/8 und sogar 1,6x
kann hier wer japanisch?

warum sollte jemand die einzige Farblängsfehlerauwertung die er für ein Teleskop macht mißt etwas anderem machen wie der Nominalbrennweite?
Im übrigem reduziert eine brennweitenverkuürzende Maßnahme um den selben Wert auch den Farblängsfehler, allerdings verändert das im selbem Maße auch den Lichtkegel.
Nur stimmt meine Rechnung dann nicht, ich korrigiere mich.
150µm Defocus bei f/5 bedeuten 30µm große Spots, das ist annähernd doppelt so schlecht, nein schlimmer noch, der beugungsbegrenzte Spot ist bei schnellerer Öffnung normalerweise kleiner, also hat sich der Fehler vervielfacht

Gruß Frank[:D]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
<br />leider steht in dem Unterpunkt nicht mur f/5 sondern auch f/8 und sogar 1,6x
kann hier wer japanisch?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Seite 6 und 7 in http://www.takahashiamerica.com/manuals/FSQ-106ED.pdf (3,8 MB) Da wird's aus dem Zusammenhang klar. Die Grafik bezieht sich offensichtlich auf die Grundkonfiguration - also f/5.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>warum sollte jemand die einzige Farblängsfehlerauwertung die er für ein Teleskop macht mißt etwas anderem machen wie der Nominalbrennweite?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Zustimmung. Und die Grundkonfiguration beim FSQ ist f/5. Aber Ursprünglich ging es in diesem Thread um den Takahashi TOA...

hallo

oh jetzt kam mein verspäteter Einfall im Nachtrag nach deiner Antwort,
eine Grundkonfiguration die vorsieht das Teleskop mit anderer Brennweite zu nutzen wie es gebaut wurde,
das ist dumm, aber in anbetracht der tatsache das ein Flatner erfordelich ist und diese früher ohne gleichzeitige Reduzierung nicht gerechnet werden konnten oder nicht üblich waren kann das sein. Aber messen wir und ja eigentlich nicht daran wie viel kleiner wir wie ein Dinosaurier sind.

Gruß Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
<br />eine Grundkonfiguration die vorsieht das Teleskop mit anderer Brennweite zu nutzen wie es gebaut wurde,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">[?] Von welchem Teleskop redest du?

vom SFQ dachte ich,
aber da ist mir noch ein Fehler unterlaufen, eigentlich bedeutet der Farlängsfehler für die abweichende Wellenlänge automatisch eine andere Brennweite die auch eine andere Bildfeldkrümmung zur Folge hat, das übersteigt meine theoretischen kenntnisse.
Da ist ein Physiker oder ein Vermessungsingeneur gefragt, eher letzteres da man ohnehin nicht weis in wie fern der Flatner da auf die Farbe bezogen verschlimmert oder verbessert.
Aber das ist wie das Streben nach 99.95 Strehl anstatt 98.5,
Referenzbilder wären in dem Fall um einiges leichter zu deuten,
vielleicht sollten wir es damit gut sein lassen ehe Stefan schwindlig wird

Gruß Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
<br />vom SFQ dachte ich,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Also: Das FSQ-106ED ist ein Vierlinser (in 4 Gruppen). Diese 4 Linsen erzeugen ein ebenes Bildfeld bei f/5. Ohne Reducer, ohne Flattener. Das von dir angeführte Farblängsfehler-Diagram ist für genau diese Grundkonfiguration. Es gibt zusätzlich für dieses Teleskop einen Extender auf f/8.

Der TOA 150 (um den es im Ausgangsthread ging) ist ein Triplet, mit f/7,3, ohne ebenes Bildfeld in der Grundkonfiguration - und damit vergleichbar mit diversen LZOS.

Hallo Stefan,

Bei LZOS oder TAK wirst Du prinzipiell nichts falsch machen. Die Entscheidung für den TAK wg. Faszination kann ich nachvollziehen! Hatte in 2009 überlegt den TOA-150 zu holen, aber dann wäre noch ein neue Monti (EM-400) fällig gewesen. Meine EM-200 reicht nicht für den 150er und für den 130er war sie mir auch zu knapp. Zudem ist der TOA für die Schlepperei ins Feld für mich zu arg. Die Biester wiegen schon was. So ist es der TSA-120 geworden. Und das war keine falsche Entscheidung, das Gerät gebe ich nicht mehr aus der Hand und ist visuell (optisch wie mechanisch und bzgl. zukaufbares Zubehör) ein Traum.

Ein TOA ist aber für das Visuelle nicht das Optimale. Die Auskühlung soll beim TOA schon recht lange dauern. Beim TSA bin ich bei 45 Minuten gut durchgekühlt. Rein visuell würde ich nach einem FS-152 suchen. Kühlt schneller aus und ist leichter. Zudem ist das einfach Referenz. Bei zukünftigen fotografischen Ambitionen und visueller Nutzung an zweiter Stelle bzw. gleichranging zu Foto ist es wieder der TOA den ich nehmen würde.

Ja, wer die Wahl hat...

CS
Dirk

Na dann: KAUFEN! und berichten. Ist ein Sahnestück.

Viel viel Freude damit.
CS
Dirk

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stefan_S</i>
<br />Bin mir nach diversen Kommentaren diverser Leute nicht mehr sicher, ob ich überhaupt nochmal was berichten soll.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich würde mich auch sehr über einen Erfahrungsbericht freuen...

allo Stefan

was soll das dann bitteschön bringen ? Deine Voreingenommenheit hast du doch bereits ausreichend mitgeteilt, also kann doch niemand ernsthaft einen unvoreingenommenen Vergleich erwarten

wünsch dir viel spaß mit deinem neuen Apo

und allen einen guten Rutsch und ein gesundes neues Jahr mit vielen klaren Abenden