Wo fängt der (Farb-) Spaß an?

Hallo Kurt,

genau das schrieb ich ja unmittelbar vor dem von Dir zitierten Teil auch [;)]

Meine Erfahrung am Orionnebel (und das ist eigentlich das einzige Objekt das ich eindeutig farbig sehe, blue snowball soll ja auch gut gehen, probierte ich aber noch nie) ist aber in der Tat anders als Deine: Ich habe den zum ersten Mal in einem 7x50 Fernglas farbig gesehen.

Viele Grüsse,
Dominik

Hallo zusammen,

Kai, die Zeichnungen passen recht gut! Bei nur 8" Öffnung würde ich aus der Erinnerung sagen: wenn ich so stark vergrößere daß M42 ähnlich der Zeichnung von Lord Rosse das Gesichtsfeld füllt fangen die Farbeindrücke an zu verblassen, da spielt vermutlich der bei geringerer Vergrößerung eingeprägte Eindruck eine Rolle, die daneben zu sehende Zeichnung von George P. Bond müßte komplett (!) farbig sein, dann paßt das zu 90%. Allerdings scheint ein heutiger 8Zöller mit guter Optik deutlich mehr feine und feinste Details zu liefern als die damaligen Teleskope. Ich würde nicht in einer Nacht mit einer genauen Zeichnung fertig werden.

Dominik, die Sichtbarkeit von grünen (türkisen) Farben und rötlichen Farben an M42 scheint in der Tat ein Widerspruch zu sein wenn man an die unterschiedliche Empfindlichkeit der Augen denkt, aber es geht wirklich! Die erste Minuten konnte ich zwar selbst kaum glauben was da im Okular zu sehen war, aber das waren definitiv rötliche bis rostbraune Schwingen, die Ausdehnung übersteigt die grünlichen Bereiche von M42 bei weitem. In den Randbereichen verblaßt das Rot und wird grau, teilweise deutlich begrenzt, teilweise in den dunklen Hintergrund übergehend. Dabei möchte ich folgendes anmerken: diese deutlichen Farben habe ich bisher genau eine Nacht in voller Ausdehnung beobachten können (Spätherbst 2008) als es wirklich sehr klar war, sogar die Reflektionsnebel der Plejaden war in dieser Nacht leicht wahrnehmbar, bei meinen Beobachtungsbedingungen ist da sonst schlicht gar nix zu sehen. Eine solche Nacht macht einem mit dem Holzhammer deutlich was Licht- und Luftverschmutzung anrichten...[B)]

Viele Grüße Felix

P.S.:<font color="green">Hallo,

fällt mir noch ein: die Empfindlichkeit der Zapfen ist ja nicht sehr steilflankig begrenzt, ich könnte mir vorstellen daß die L-Zapfen die für rote Farbeindrücke den größten Anteil liefern einen Teil ihres Reizes aus dem grünen Spektrum beziehen: eigentlich sind die L-Zapfen im grün-gelben am empfindlichsten, den rest "rechnet" (oder schätzt) der Großrechner zwischen unseren Ohren: es reicht also evtl. ein geringer Rotanteil im Licht um die Wahrenehmung von Farbe Richtung rot kippen zu lassen.</font id="green">

Hallo zusammen,

Farbsehen ist mit unserem 30 Zoll F4 Dobson an einigen Objekten möglich.
Der Orionnebel zeigt sich mit grünem Zentrum und magentafarbenen Schwingen.
Die hellen Nebelteile des Irisnebels haben einen eindeutigen blauen Stich, ebenso die Nebelmassen von M78,
der Cat-Eye Nebel erscheint knallig grün, der Blue Snowball in knalligem hellem Blau, der Eskimonebel leuchtet in Türkis
und Campbells Hydrogen Star hat eine orangefarbene Nebelscheibe.
Zahlreiche weitere Planetarische Nebel erscheinen Blau bis Grün.
Es sind wahrhaftige Leuchtfeuer im Weltraum.
Je besser der Standort umso deutlicher sind o.g. Objekte in ihren Farben zu sehen.
Die beschriebene Farbe des IC 434 um den Pferdekopfnebel ist eindeutig dem H-Betafilter zuzuschreiben.
Wir haben IC 434 und B33 auch schon mehrmals mit UHC Filter beobachtet,
ohne Filter habe ich IC 434 und den Dunkelnebel mit 30" Öffnung nur sehr schemenhaft und ohne Farbwarnehmnung erkennen können.
Bitte Benny um Verzeihung, wenn da ich falsch rübergekommen bin.
Der Vergleich sollte sich mehr auf die Details der Strukturen beziehen.
Ich denke mal, daß Uwe Glahn wird bei künftigen Beobachtungen mit seinem neuen 27" einiges über Farbsehen berichten können wird .
Ich bin aufgrund beruflicher und familiärer Gründe (seit 19 Monaten stolzer Großvater) kein so eifriger Beobachter wie viele andere Forenmitglieder.
Was meiner Freude keinen Abbruch tut,sie verteilt sich zur Zeit halt etwas anders.[:D]

Gut Gerd,

können wir also festhalten, daß Objekte dann in Farbe gesehen werden können, wenn sie entweder sehr hell (M42) oder sehr kompakt UND hell, so wie einige PN`s, sind. Blue Snowball u.a. kommen bei meinem 14" Dobson auch schon in hiesigen Gegenden bei entsprechenden Bedingungen rüber, im Rotbereich habe ich persönlich wohl so meine Schwierigkeiten. Auch im H-ß-Filter am 20" ICS Dobson auf der Emberger Alm war ich unter 5 Beobachtern der einzige, der den Pferdekopf NICHT gesehen hat...
Andere, wie M42, machen mir selbst im Rotbereich keine Schwierigkeiten, auch wenn natürlich das Grün hier dominant ist.

Erwähnt werden sollte aber auch, daß zum Farbensehen eine gehörige Portion Beobachtungserfahrung gehört, man muß eben genau hinschauen und auch wissen, wie man beobachtet. Einem Einsteiger wird dieser Anblich zumindest anfangs auch in größeren Geräten verwehrt bleiben. Mit dem Weinglas in der einen und der Zigarette in der anderen Hand wird das wohl ebenso nichts. (Daher habe ich mir zumindest das Rauchen abgewöhnt...).

Was Gert (mit"T") schreibt, müsste damit aber auch eingebunden sein. Nicht jeder sieht das, was sein Nachbar sieht. Nicht genauso und auch nicht immer.

Liebe Grüße
Winfried

Hallo nochmal,

wie gesagt, ich zweifle auch garnicht an dass man Farben *sieht*. Die Frage ist halt einzig immer warum das so ist, also ob das die Emission des Nebels ist, oder aber ein Effekt der bei der Wahrnehmung zu Stande kommt. Eines ist aber nicht schlechter oder besser als das andere, schliesslich beobachten wir doch alle für die Freude daran!

Rote Farbe muss eigentlich auch von den roten Zapfen stammen, denn nur die verursachen einen roten Sinneseindruck. Wenn rotes Licht die anderen Zapfen anregt (was sicher im Grenzbereich vorkommen kann), dann hat man daraus keinen roten sondern z.B. einen grünen Sinneseindruck.

Ebenso ist halt für mich die Frage immernoch ungeklärt, warum Farbeindruck bei vielen Beobachtern nur in besonders guten / dunklen Nächten entstehen soll: Selbst bei übelster Lichtverschmutzung ist die Nacht noch dunkel genug dass ich z.B. ohne Beleuchtung die rote Farbe meines Autos _nicht_ erkennen kann, es sieht grau aus. Sind also Nebel derart hell dass sie die rote Wahrnehmung auslösen, dann sollte deren Rot mit Leichtigkeit gegen die Lichtverschmutzung bestehen können...

"Die beschriebene Farbe des IC 434 um den Pferdekopfnebel ist eindeutig dem H-Betafilter zuzuschreiben." --&gt; Das hiesse im Endeffekt es ist in diesem Falle eine Sache der Wahrnehmung, denn der H beta Filter lässt an sich ja nur blaugrünes Licht durch, jedoch kein rotes.

Viele Grüsse,
Dominik

Hallo Winfried,

die Zigarette weglassen ist eine gute Entscheidung.Bravo!
Dem blauen Dunst habe ich vor gut 4 Jahren erfolgreich entsagt.
Die Adaption lässt genau in dem Moment nach, wo die Nikotinsucht zuschlägt.
Ich behaupte mal daß viele rauchende Amateure durch die ständige Quarzerei
ihre Augen nicht richtig adaptiert bekommen und dadurch weit weniger sehen.
Ansonsten pflichte ich Dir bei: Das Sehen bei Nacht,
vor allem das teleskopische Sehen ist eine individuelle Angelegenheit
und Beobachtungserfahrung (sowie Nichtrauchen[;)]) trägt zur genußvollen und erfolgreichen Beobachtung bei.[:D]

Hallo Dominik,

leider kann ich Dir Deine Frage nicht ausreichend beantworten.
Vielleicht ist das Eigenleuchten der Nebelmassen im roten Spektralbereich die Ursache,
warum man Nebel bei Nacht rot sehen kann,die Farbe Deines Autos dagegen nicht.
Ich kann nur mein Erlebtes beschreiben:
Im Falle des Orionnebels:
Bei Lichtverschmutzung(störende Taschenlampe)werden die roten Nebelmassen schlagartig grau,
nur das grünliche Leuchten um das Traprez bleibt sichtbar.
Das habe nicht nur ich so erlebt, Mitspechtler am 30" haben ähnliche Eindrücke bestätigt.
PS:
Auch den Californianebel sehe ich im H-Betafilter bräunlichrot.

Hallo Winfried,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Nicht jeder sieht das, was sein Nachbar sieht. Nicht genauso und auch nicht immer...

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

also, mein Nachbar sieht z. B. nicht dass der Himmel auch im Winter schön sein kann und zwar nun schon seit 12 Jahren, da wir Nachbarn sind. Er ist aber trotzdem ein scharfer und aufmerksamer Beobachter weil er genau weiß wann ich am Teleskop sitze, wobei er sich darum sorgt ich könne dort festfrieren[:o)]

Gruß Kurt

Hallo Gerd,

kein Problem, das ist glaube ich schon vier Jahre her oder so, hatte es vieleicht auch einfach falsch abgespeichert im Kopf [:)]

CS Benny

Hallo miteinander,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wie gesagt, ich zweifle auch garnicht an dass man Farben *sieht*. Die Frage ist halt einzig immer warum das so ist, also ob das die Emission des Nebels ist, oder aber ein Effekt der bei der Wahrnehmung zu Stande kommt. Eines ist aber nicht schlechter oder besser als das andere, schliesslich beobachten wir doch alle für die Freude daran!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das "warum" oder "wie" Farbe sehen bei DS-Objekten zustande kommt ist wirklich der interessante Teil der Frage weil sich nur so vielleicht ein Zusammenhang herstellen ließe. Mich interessiert das Thema Farbsehen seit der beeindruckenden M42 Beobachtung sehr eben weil die Aussagen so weit auseinander gehen. Von daher kann ich Winfried's Skepsis einerseits nachvollziehen würde mich aber andererseits wegen der widersprüchlichen Berichte vor Verallgemeinerungen hüten, dazu ist das Sehen insgesamt individuell viel zu verschieden und ich betrachte mich nicht als Maßstab für den Visus anderer. Sogar hier im Thread haben wir jetzt Berichte die die großen Unterschiede deutlich machen: Mir ist es bisher nicht vergönnt gewesen M42 im FG farbig zu sehen, ist zwar sehr hell aber bleibt weißlich ohne Farbeindruck. Im 8" sehe ich M42 fast immer ganz leicht türkis, manchmal etwas intensiver. Dann gibt es Aussagen wie: ab 16" (oder auch 20 oder 24 oder noch mehr) ist etwas Farbe wahrnehmbar. Wieder andere Beobachter sehen nie Farbe an DS-Objekten.

Interessant wäre genaueres über das Farbsehen im Grenzbereich zu wissen: ist es mehr von physiologischen Unterschieden im Auge abhängig wieviel (ob) man DS Objekte farbig sieht oder läßt sich das regelrecht trainieren wie das indirekte Sehen?

Das Thema wurde schon des öfteren erörtert, allerdings scheint es (noch) keine wirklich erhellenden Erkenntnisse zu geben, aller Mühen zum Trotz:

http://forum.astronomie.de/php…lat/Number/529374/fpart/1

http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=72063

http://forum.astronomie.de/php…enhelligkeit_Auflosung_Fa

http://www.astrotreff-deep-sky…42-farbensehen-t5329.html

...und noch etliches mehr...

Viele Grüße Felix

Hi Zusammen,

der Begriff "grüne Nebel" ist ja in der Astronomie geprägt worden weit vor der Erfindung der Farbfotografie. Das hatte schon seinen Grund und sollte nicht aus Unkenntnis mit irgendwelchen Theorien über Erwartungshaltung weggewischt werden. Und gerade weil M42 auf Fotos rot und blau erscheint, violett wo es sich mischt, kann man nun nicht behaupten, die grüne Wahrnehmung wäre da "vorausbestimmt".
Gerade aber M42 sollte man einfach mal durch einen roten Filter beobachten. Einfach ein RG630 eingeschraubt und festgestellt: Jau. Das ist rot - es ist also auch eine Frage der Farbsättigung (als Fachwort nachschlagen, wer das für einen Witz hält).
Und natürlich wird M42 auch grün, wenn man einen Filter aus der Klasse Lumicon Deepsky (CLS, LPR,...) einsetzt. Mit UHC etwas schwieriger und meist blaugrüner. Steigert auch die Farbsättigung. Die Sättigung spielt eben auch eine Rolle wenn Streulicht die Beobachtung stört, denn natürlich nimmt nicht nur der Kontrast sondern auch die Farbsättigung ab. Tagsüber nennen wir das Nebel, wer das mal probieren will, kann ja mal in einem Foto Sättigung und Kontrast Stück für Stück zurücknehmen und sich den Effekt verdeutlichen.

Dass die Plejaden blau sind, überhaupt Sternfarben - orange blaue Grüße - wer will bestreiten, dass sehr viele Beobachter (die Mehrzahl) das so sehen? Es ist sehr schade, dass hier im Thread eher um "Einbildung" denn um Erfahrungen gesprochen wird. Man kann auch seine Erfahrung schildern, ohne andere gleich herabzuwürdigen.

Clear Skies
Sven

Hallo Sven,

hier würdigt niemand einen anderen ab, jeder, der hier seine Meinung geäußert hat gibt nur das wieder, was er selbst gesehen hat mit einem Schuß an leichtem Selbstzweifel, was aufgrund der nur recht schwachen Farbbeobachtung durchaus angebracht ist.

Zu Filtern: Je nachdem, welchen 0-III man einsetzt, verändern sich die Farben durch die konstruktionsbedingte "Eigenfarbe" des Filters. Deine Farbbestimmung stimmt und trifft z.B. auf meinen 0-III genau zu. Bedingt durch die Eigenfarbe eines jeden Filters müssen wir dieses Thema vergessen. Einen Rotfilter vor den Orion? - Was soll das? Mal abgesehen vom Kontrastverhalten, das sich logischerweise ändern muß.
Farbsättigung: einen 0-III Filter kann man auch als farbsättigend sehen, aber darum geht es nicht. Es geht um den reinen visuellen Eindruck ohne technische Hilfsmittel, sonst wären wir ja wieder fast bei der Fotografie.

Zur Psychologie: Die spielt schon eine gewaltige Rolle, auch wenn man es nicht glauben mag. Kein Mensch käme auf den Gedanken, M42 gelb gesehen zu haben, weil es kein solches Foto gibt. Welche Farben beim Farbsehen zuerst in Erscheinung treten ist wohl klar, aber die Phantasie und das Wollen des Beobachters zaubert manchmal schon Farben dorthin, wo man eigentlich keine sehen können sollte, siehe Pferdekopf. Den in Farbe zu sehen ist absolut unmöglich, dazu reicht unser Farbensehen absolut nicht aus. Wer hier Farben sieht, der weiß ganz einfach, wie er in Natura aussieht. Nachzulesen dazu in "Humanbiologie", CVK-Verlag, Berlin.

CS
Winfried

Hallo Winfried,

Du hast leider den Sinn nicht verstanden. Dass der Orionnebel durch einen RG 630 Rotfilter rot zu sehen ist, weist nach, dass die Flächenhelligkeit zur Farberkennung völlig ausreichend ist. Fachbegriffe: photopisches oder mesopisches Sehen.
Die "Eigenfarbe" der Filter (kein Fachbegriff) muss nicht außen vor bleiben, wie ich schon schrieb: Die Färbung des Bildes (auch wenn man Farbe nicht wahrnimmt ist durch die Änderung des Spektrums eine Farbänderung da) ist ja nur wieder eine Erhöhung der Farbsättigung, wie ich schon schrieb.

Um es genau zu erklären: Ich gebe damit Hin- und Nachweis(!), dass die Beobachtungsbedingungen eine erhebliche Rolle spielen, mit dem Vergleich mit der Wettererscheinung Nebel ("die Wahrnehmung von Streulicht an feinen Wassertröpfchen") liefere ich eine anschauliche Darstellung die für jeden Beobachtbar greifbar ist und nachvollziehbar macht, was die Farbwahrnehmung stören kann. So kann jeder selbst zweifelnde oder auch selbstsichere sich eine Vorstellung machen, ob seine persönlichen Beobachtungsbedingungen für eine Aussage über das Farbsehen aussagekräftig sind.

Clear Skies
Sven

Hallo Sven,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Dass der Orionnebel durch einen RG 630 Rotfilter rot zu sehen ist, weist nach, dass die Flächenhelligkeit zur Farberkennung völlig ausreichend ist. Fachbegriffe: photopisches oder mesopisches Sehen...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
das klingt für mich überzeuzgend und ist vor allem leicht nachvollziehbar. Bei nächster Gelegenheit werde ich das mit 5", 9" und 12" Öffnung bei annähernd gleicher AP mit/ohne Farbfiltern ausprobieren um festszusztellen wie denn die Bildgröße reinpielt. Ich hab noch den Vergleich 10" vs. 24" ohne Filter in Erinerung. Da schien mir dieser Nebel im 24" erheblich bunter zu sein.

Gruß Kurt

Hallo Sven, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dass die Plejaden blau sind, überhaupt Sternfarben - orange blaue Grüße - wer will bestreiten, dass sehr viele Beobachter (die Mehrzahl) das so sehen? Es ist sehr schade, dass hier im Thread eher um "Einbildung" denn um Erfahrungen gesprochen wird<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Du hast den Thread offenbar nicht richtig durchgelesen- oder es liegt einfach an deiner Art, etwas ins Spiel zu bringen, das bisher gar kein Thema war.

Es ging um Flächenhelligkeit und nicht um Sternfarben- und die Sichtbarkeit von Sternfarben hat hier im Beitrag niemand abgestritten. Der einzige Bezug auf diese überhaupt kam von Gerd mit diesem Satz- und den interpretiere ich so, das er die Sternfarben zur Beurteilung heranzieht. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Einen guten Anhaltspunkt um auch keiner Täuschung aufzusitzen sind umgebende Sterne, die einen guten Vergleich zu der Farbe vom beobachteten Objekt liefern<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

wie wärs wenn du den Thread auchnochmal genau liest?[;)]

Sven bezieht sich auf Kurts Aussage
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
für mich ist das schon klar, weil nämlich bei gegebener AP das größere Teleskop die Objekte großflächiger zeigt. Das ist für Grenzfälle wie M42, Plejaden o. ä. schon entscheidend. Sonst würde man bei derartigen Objekten ohne Teleskop am meisten Farbe sehen können, weil die Reflexionsbverluste der Optik prinziiell die Flächenhelligkeit mindern. Ich sehe ohne Teleskop aber nur bei hellen Sternen Farbe.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Kurt wiederum - so verstehe ich das - geht es aber nur darum, ob man an flächenhellen Objekten generell keine Farbe sieht, sondern eben nur an Sternen.

Caro

Hallo Kurt,

wenn es hier jemals wieder aufklart werde ich mal etwas ähnliches versuchen indem ich meinen 8" einfach etwas abblende. Mal schauen ob und wann es grau wird.

Hallo Stefan,

Die Aussage von Gerd war wohl so gemeint, er hat damit eine weitere Möglichkeit aufgezeigt sich selber zu vergewissern (oder es zumindest zu versuchen, subjektiv eine Selbsttäuschung auszuschließen gelingt sicher nicht mit letzter Gewissheit)ob man einen farbigen Eindruck bestätigt sieht oder nicht. Ich hatte ja vorher vergleichbar helle Galaxien als Vergleichsobjekt vergeschlagen.

Auch wenn das Farbsehen an Sternen nicht direkt mit dem Farbsehen an Nebeln zu vergleichen ist gibt es eine Gemeinsamkeit die auf die großen physiologiscen Unterschiede hinweist: ich kenne einen Beobachter der sich sogar schwer tut an Sternen Farbe zu sehen. Sinngemäß lautet seine Aussage: "Beteigeuze sehe ich rötlich, zwei oder drei andere Sterne auch, das wars." Wenn selbst da so große Unterschiede bestehen sollten diese bei noch grenzwertigeren Nebeln noch größer sein.

Einerseits gibt es ja recht alte Schilderungen wo Nebel schon farbig erkannt worden sind, andererseits stehen der Masse der Amateure noch nicht allzu lange große transportable öffnungen zur Verfügung, deswegen wurde diesem Thema bisher wohl nicht allzu viel Beachtung geschenkt.

Viele Grüße Felix

P.S.: Die M42 Zeichnung von Lord Rosse ist schon im Bilderatlas der Sternenwelt von Dr. Edmund Weiß abgedruckt worden, ich habe hier die Volksausgabe als zweite Auflage von 1892 vorliegen, ein faszinierndes Buch.

Hallo sven_wienstein,

ich sehe hier bisher keinerlei Versuch jemanden herabzuwürdigen. Sehr viel Schärfe kam dagegen erst durch Deine Wortwahl herein, aber das lassen wir mal aussen vor.

Dein Test mit dem Rotfilter ist interessant, aber nicht wirklich definitiv: Der Orionnebel hat eingebettete Sterne, und zwar nicht wenige. Deren Licht wird durch Filter gestreut (jeder kennt die "Halos" um helle Sterne bei Filtereinsatz), und ist natürlich hell genug um farbig gesehen zu werden.

Hier geht es aber um den Nebel selbst. Dieser emittiert bekanntlich Linien, und rotes Licht _nur_ (bzw. so gut wie nur) bei H_Alpha, nirgends sonst. Der echte Test wäre also statt des Rotfilters einen H_Alpha Filter zu verwenden. Wenn der Nebel _dann_ noch zu sehen ist, dann ist der Nachweis erbracht dass man Rot in M42 _das vom Nebel selbst kommt_ sehen kann. Alles andere hält wissenschaftlichen Ansprüchen nicht Stand. (übrigen sind die Stäbchen für H-Alpha de facto blind, wenn man mit diesem Filter noch was sieht weiss man also auch sofort dass es Zapfen - Wahrnehmung ist)

Also, wer testet das nun? [;)]

Viele Grüsse,
DK

Hallo Caro,

das Kurt sich auch zur die Sichtbarkeit von Sternfarben äußerte hatte ich überlesen- ok. [:I]

Aber er streitet die Farberkennung da ja auch nicht ab. Und die Aussage von Sven <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dass die Plejaden blau sind, überhaupt Sternfarben - orange blaue Grüße - wer will bestreiten, dass sehr viele Beobachter (die Mehrzahl) das so sehen? Es ist sehr schade, dass hier im Thread eher um "Einbildung" denn um Erfahrungen gesprochen wird<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">lese ich eben so, als ob hier im Beitrag von "Einbildung" bezüglich Sternfarben gesprochen wird- was ja devinitiv nicht der Fall ist.

Die Überlegungen ob Farben Einbildung ist bezog sich ja auf lichtschwache Objekte.

==&gt; Hi Dominik,

zu dem Thema h-alpha Erkennung an Deepskyobjekten gab es vor Kurzem ja erst einen längeren Beitrag. Da gab es auch Aussagen zu nicht gerade erfolgreichen Beobachtungen mit h-alpha Filter.

Ergänzung- hier steht was dazu drin

und das war der Beitrag hier

Gruß
Stefan

Hallo zusammen,

habe gerade einen weiteren Widerspruch gefunden der mich wundert:

Kurt schreibt:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hallo Sven,
Zitat:
...Dass der Orionnebel durch einen RG 630 Rotfilter rot zu sehen ist, weist nach, dass die Flächenhelligkeit zur Farberkennung völlig ausreichend ist. Fachbegriffe: photopisches oder mesopisches Sehen...

das klingt für mich überzeuzgend und ist vor allem leicht nachvollziehbar. Bei nächster Gelegenheit werde ich das mit 5", 9" und 12" Öffnung bei annähernd gleicher AP mit/ohne Farbfiltern ausprobieren um festszusztellen wie denn die Bildgröße reinpielt. Ich hab noch den Vergleich 10" vs. 24" ohne Filter in Erinerung. Da schien mir dieser Nebel im 24" erheblich bunter zu sein.

Gruß Kurt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Im zweiten von Stefan verlinkten Thread dagegen fidet sich folgende Aussage von Heinz (Mintaka)

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich schliesse mich Holgers Meinung an. Auch wenn immer wieder behauptet wird, dass man viele Nebel ab einem bestimmten Optikdurchmesser leicht farbig sehen kann, so spricht meine persönliche Erfahrung dagegen.
Ich habe bisher noch kein flächiges Objekt, egal ob Nebel oder Planet, im 24-Zöller gesehen, welches bei gleicher AP im 6 oder 8-Zöller weniger bunt gewesen ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

[?][?][?]

Einerseits sollte nur die AP eine Rolle spielen wie hell das Objekt visuell erscheint, andererseits scheint es bei vielen Beobachtern einen Zusammenhang mit der Öffnung zu geben. Wenn da jemand eine Idee zu hat...

Viele Grüße Felix

Hallo Felix,

denk bitte an die Bedingungen, besonders die Durchsicht und dann unabhängig von der AP (wegen des "Nebel-Effekts" bezüglich der Farbsättigung) und danach eben die gewählte AP und ggf. Eigenschaften der Optiken (schlechte Transmission im Blauen - für rot natürlich unwesentlich oder gar förderlich).

Clear Skies
Sven

PS: Ich finde meine Wortwahl nicht scharf, werde das aber hier nicht weiter diskutieren.

Hallo Felix,

wenn man die Definition für Flächenhelligkeit so nimmt, wie in dem anderen Link beschrieben, dann ist diese von der Öffnung unabhängig. Sprich sie kann nicht größer dem auch mit freiem Auge sichtbaren Wert werden.

Damit ist sie nur von der AP abhängig und mit der idealen AP gleich dem maximalen Wert (Verluste in der Optik nicht gerechnet).

Das wäre die Erklärung dafür, das manche Beobachter auch in kleinen Optiken etwas farbig erkennen- oder umgekehrt die Erklärung dafür, das eben auch mit 30" der Himmel nicht "bunt" aussieht.

Gruß
Stefan

Berichtigt mich, wenn ich skifliege:

Solange die AP nicht größer als die Pupille ist, bedeutet mehr Öffnung = mehr Licht = höhere Wahrscheinlichkeit, Farbe zu sehen.

Die AP berechnet sich aus Öffnung / Vergrößerung und ab 6 bis 8 mm ist Schluß. Das würde auch bedeuten, daß man bei einem großen Spiegel die AP etwas zu groß wählen kann und dann mit Sicherheit das Maximum an Licht für's Auge bekommt, oder?

Bei großen Teleskopen läßt sich die AP nur durch höhere Vergrößerung klein genug halten und daher wird das Bild nicht mehr heller. Doppelt so großer Spiegel = 4mal soviel Licht aus einem Viertel des ursprünglichen Himmels.

Der Rest kann eigentlich nur durch Wetter und Qualität des Teleskops noch gesteigert werden. Wenn ein Spiegel nur 75 % Licht weitergibt, während ein Millionär sich eine komplett dielektrisch verspiegelte Luxuskanone bauen läßt, dann ergibt das auch noch mal eine Steigerung.

Viele Grüße
Stick

Hi Stick,

lies dir mal die unter Punkt 4.7 die Erklärung zur Flächenhelligkeit auf dieser Seite durch.

Wenn das so richtig ist, dann bekommt man die maximale Helligkeit wenn AP von Teleskop und Auge gleich sind- und die Flächenhelligkeit ist danach eben nicht abhängig von der Öffnung.

Für punktförmige Lichtquellen wie Sterne gilt das nicht, ist auch hier so erklärt.

Gruß
Stefan

Hi Stefan

Ich glaube, meine Aussage deckt sich mit der Information in dem Link.
Vielleicht wär's treffender zu sagen:

Solange die AP nicht größer als die Pupille ist, bedeutet mehr Öffnung (bei gleicher Vergrößerung) = mehr Licht = höhere Wahrscheinlichkeit, Farbe zu sehen.

Viele Grüße
Stick

Hallo Stick,

nein, eben nicht. Nmm einen 1500/300 und ein 31er Okular. Ergibt eine AP von 6,2 bei Vergrößerung 48x.

Gleiche AP mit einem 2000/400 ergibt aber eine Vergrößerung von 64x. Der größere Spiegel sammelt mehr Licht, aber das flächige Objekt wird auch größer dargestellt und damit das Licht wieder auf eine größere Austrittsfläche verteilt- Ergebnis: gleiche Flächenhelligkeit und damit kein Gewinn.

Nimmst du nur mehr Öffnung und lässt die Brennweite gleich, ändert sich die AP. Für das gewählte Beispiel würdest du bei 1500/400 eine AP von 8,3mm erhalten bei 48x. Damit würde das Teleskop zwar mehr Licht sammeln, aber ein Teil ginge verloren weil die AP des Auges kleiner als die AP am Okular ist.

Deswegen ja die Behauptung- man sieht flächige Objekte dann mit maximaler Helligkeit, wenn die AP von Teleskop und Auge gleich sind.

Gruß
Stefan