Wo fängt der (Farb-) Spaß an?

Hallo,
Nach meiner Erfahrung fängt das Farbsehen ab 400 mm Öffnung an.
Die Plejaden sind im blauen Nebel eingehaucht, der Orionnebel ist mehrfarbig zusehen.......
grüße Dieter

Hallo,

generell so, wie Dieter sagt, zumindest in unseren Breiten, sprich vornehmlich im "Tiefland".
In Alpenregionen kann man den Orionnebel auch schon mal im 12" Dobson in Farbe sehen. Leicht grünlich mit einem Schimmer von magenta habe ich ihn auf der Emberger Alm schon gesehen. Auch andere Objek6te im 14" Dobson in den Hochalpen ab 1800m Meereshöhe.
Die Aussagen mncher, man könne in einem 8" Dobson an manchen Objekten bei excellenten Bedingungen auch im Flachland Farbe sehen, halte ich für Illusion.

CS
Winfried

Hallo,

das Thema Farbe visuell ist ein ziemlich schwieriges und vielschichtiges Thema! Werf doch mal die Forensuche an, da gabs vor nicht allzulanger Zeit mal wieder einen längeren Thread dazu.

Nach allem was ich weiss:

a.) Es gibt Objekte da ist die Farbe einfach, bestes Beispiel: Blue Snowball (PN) NGC 7662, da sieht man mit 8" locker Farbe auch unter mässigem Himmel, soweit ich weiss auch schon mit weit aus weniger Öffnung

b.) AP ist das Zauberwort und oftmals gar nicht sooo die Öffnung

c.) Die Transparenz macht verdammt viel aus

d.) JEDER reagiert anders auf Farbe, ich selbst bin (leider? naja mir isses egal) ziemlich farbresistent und sehe ausser an Planeten und eben dem Bluesnowball nie Farbe [:)] Hab aber auch noch nicht über 16" beobachtet (in dem habe ich auch keine Farbe wahrgenommen), das ist wohl auch ein physiologisches Problem.

Viele Grüße Benny

Hallo zusammen,

die Erkennbarkeit von Farbe an Deep-Sky Objekten ist extrem verschieden ausgeprägt. In letzter Zeit fand diesbezüglich ein überaus interessanter Erfahrungsaustausch statt:

Wichtigste Voraussetzung <u>scheint</u> ein sehr klarer Himmel zu sein, schon leichtester Dunst ist bei der Farbwahrnehmung hinderlicher als ein nicht stockfinsterer Beobachtungsort wenn man ein Fazit aus den Beobachtunsberichten zieht.

Die Farbwahrnehmung mit der kleinsten Öffnung von der ich gehört habe war ein leichter Türkisstich an M57 mit 6", auch andere PNs wie der Blue Snowball sind ab 6" oder 8" verschiedentlich als "nicht mehr nur grau" beschrieben worden. Fast alle Farbwahrnehmungen an Deep-Sky Objekten die ich kenne fanden mit einer AP von 3mm oder mehr statt.

Ich selber benutze einen 8"f6 Newton und habe bei den meisten PNs wenn es halbwegs klar ist einen schwachen Farbeindruck, teilweise eher türkis, manchmal eher bläulich. Interessanterweise läßt sich je nach Vergrößerung/AP der Farbeindruck "ein- bzw. ausschalten", daher vermute ich daß es sich in den meisten Fällen nicht um Selbsttäuschung gehandelt hat da sich die Flächenhelligkeit sichtbar auswirkt.

M42 kann bei entsprechenden Bedingungen schon im 8" Newton schlicht spektakulär sein, allerdings gibt es auch Aussagen von Leuten die in den Alpen mit 16" oder 20" nur grau sehen. Von daher kann man nur selber ausprobieren ab welcher Öffnung bei welcher AP Farbe sichtbar oder besser gesagt eindeutig erkennbar wird. Knatschbunt ist anders.

Ich denke daß die Unterschiede zwischen verschiedenen Beobachtern bzgl. Farbwahrnehmung nochmal erheblich größer sind als z.B. die Lichtempfindlichkeit der Augen wenn es um die Wahrnehmung sehr lichtschwacher Objekte geht. Anders lassen sich die völlig widersprüchlichen Berichte nicht erklären.

Viele Grüße Felix

Hallo Alex,

während ich noch über einer Antwort brüte, waren andere schon schneller. [;)] Ich denke, daß Benny es ziemlich gut auf den Punkt gebracht hat. Es deckt sich meinen Erfahrungen hinsichtlich meines eigenen Farbsehens als auch demjenigen von Astrofreunden. In erster Linie spielt die eigene "Farbempfindlichkeit" die Hauptrolle, für die flächenhellsten Objekte wie M42 oder die hellen planetarischen Nebel wie NGC 7662 oder NGC 6543 reichen dann IMHO 4 bis 5'' aufwärts für erste leichte Farbeindrücke von grau-grün oder türkis.

Hallo alle,

Orionnebel (grünlich und magenta) schon (unter exzellenten Bedingungen) mit 10" möglich alles andere mehr oder weniger s/w bei dieser Öffnung, ich seh allerdings das "weiß alles mit einem leichten Grüntouch? In größeren Teleskopen allerdings schon andere Objekte farbig gesehen (mir fällt sofort Blue Snowball in 30" ein), der hatte in meinem 10" nur einen Hauch von Farbe.

Gruß und CS!

Volker

Hallo,

ich beobachte oft mit meinem C8, also keine Lichtkanone, bei gutem Vorstadthimmel.

Bei klarer Luft kann ich am Orionnebel etwas Farbe ausmachen, ganz zart grünlich.

Ein 8" Newton müsste da mindestens genauso viel zeigen.

Wie schon gesagt, kommt es außerdem auch stark auf die "menschliche Optik" an.

Gruß
Robert

Hallo Robert,

ausschlaggebend ist die erziehlbare AP, das Öffnungsverhältnis des Teleskopes ist dabei egal. Ein C8 hat lediglich eine minimal geringere Lichtsammelleistung als ein 8" Newton wegen des größeren Sekundärspiegels, das ist aber bezogen auf die Fläche zu wenig um sich auszuwirken. Meistens sind Newtons (wenn die Optik gut ist ) im Bereich hoher Vergrößerungen etwas knackiger. Streuung nicht vergessen...[;)]

Viele Grüße Felix

Hallo zusammen,

ich würde hier gerne mal folgendes zu bedenken geben:

- in jedem Fall sieht man (völlig egal mit welchem Teleskop) nur bei einer handvoll Deep Sky Objekte Farbe. Z.b. M42.

- Farbensehen ist davon abhängig ob die Oberflächenhelligkeit(!) des Objektes ausreicht, um neben den Stäbchen in der Netzhaut auch die farbempfindlichen Zapfen anzuregen. Die Oberflächenhelligkeit ist nicht abhängig von der Öffnung. Klar, bei 7mm AP ist ein Objekt im 16" deutlich höher vergrössert als im 4", und damit vielleicht auch besser wahrnehmbar. Dennoch ist es ganz und garnicht klar dass mehr Öffnung automatisch bessere "Chancen" auf Farbe bedeutet.

- Ebenso bedeutet die Tatsache dass die Oberflächenhelligkeit des Objekts von vornherein gross sein muss um überhaupt jemals Farbe zu sehen, dass gerade die Beobachtung von Farben nicht wirklich von exzellenten Bedingungen abhängen kann. Denn oberflächenhelle Objekte "bestehen" noch vergleichsweise gut gegen Lichtverschmutzung und Co, und lange bevor die Lichtverschmutzung überhaupt ausreicht um die Zapfen auszulösen (= das Farbensehen zu stören) ist einem der Spass am klassischen Deep Sky schon vergangen...

- Im Endeffekt, wie schon gesagt, spielt wohl Physiologie und Psychologie die entscheidende Rolle.

Dominik (der M42 "ampelgrün" sieht, im 16", im 10" aber auch im 7x50)

Genau, denn was heißt hier Farbe. Die grünen Zapfen sind lichtempfindlicher als die roten, und darum erscheinen manche DSOs grün. Das ist aber ja eher ein physiologischer Effekt.

Hartwig

Hallo Hartwig,

stimmt absolut, paßt aber widerum nicht zu Magenta oder rost-rot-braun Farbeindrücken an M42 - gerade bei rot ist das Auge weniger empfindlich und eine Täuschung weniger wahrscheinlich. Ich vergleiche im Zweifelsfall einfach mit anderen vergleichbar hellen Objekten, dann wird der Unterschied zwischen grau oder grau mit türkisstich deutlicher. Der Zentralbereich von M31 z.B. leuchtet einen bei großer AP sehr hell entgegen - bei mir ohne jeden Farbeindruck, da ist jeder dunklere PN "bunter".

Das große Problem ist wohl die subjektiven Eindrücke nicht "messen" zu können.

Viele Grüße Felix

Hallo Dominik, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Oberflächenhelligkeit <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hm, streiche "Ober" und lasse Flächenhelligkeit. Denke das wäre zutreffender, es handelt sich ja nicht um eine Oberfläche, sondern um ein flächiges Objekt. [:)]

Gruß
Stefan

Eigentlich sogar ein voluminöses Objekt, oder? [;)]

Hallo

Farbe zu erkennen bringt eigentlich nicht so den Kick, entspricht auf keinen Fall den Fotografien, das mehr an Licht und Auflösung von großen Öffnungen hingegen bringt sehr viele feine Strukturen zum Vorschein, erst recht mit Filtern, das ist dann nur SW aber ein Genuß.

Gruß Frank

Hallo Dominik,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">in jedem Fall sieht man (völlig egal mit welchem Teleskop) nur bei einer handvoll Deep Sky Objekte Farbe. Z.b. M42.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Mmmh also ich lasse jetzt dazu nur was aus 2ter Hand vom Stapel was mich aber so nachhaltig beeindruckt hat, dass ich mich daran erinnere, vieleicht sagt derjenige ja selbst noch was dazu [;)]

Vor Jahren hab ich mal eine Computerzeichnung vom Pferdekopfnebel angefertigt, wie er auf langbrennweitigen Fotografien aussieht, da schrieb damals Gerd Huissel der Eindruck würde sehr stark dem entsprechen was sie durch ihren 30"er sehen würden, das ganze in einem rostbraunen Farbton - nun ist IC434 sicher nicht die Ausgeburt an Flächenhelligkeit.

Aber wie gesagt, das kann ich nur aus 2ter Hand beitragen, gesehen hab ich es (leider)(noch) nicht. [:)]

Viele Grüße Benny

Hallo,

Der beobachtende Amateurastronom, der es soweit gebracht hat in DSOs nach Farbe zu jagen, hat ja bestimmt auch schon Fotos vom Orionnebel gesehen, die eben Gruen und Rot aussehen. Da kann man schwer beurteilen, ob jemand an der Wahrnehmungsgrenze wirklich Farbe gesehen hat, oder da eine Information der Erwartung entsprechend vom Gehirn hinein-ersetzt wurde. Man muesste eigentlich eine voellig unbedarfte Person ins Teleskop gucken lassen und fragen ob die Farbe sieht. Zu befuerchten ist aber dass selbst der Durchschnittsbuerger schon Fotos vom Orionnebel gesehen hat. Und wenn er dann gefragt wird 'Na, siehst Du einen Hauch von Gruen oder Rot?', was wird da das Gehirn wohl machen?

Ich denke da an z.B. die Encke Teilung im Saturnring. Da hat ja der Beobachter (Herr James Edward Keeler in 1888) hingeguckt und wusste ja nicht, dass da was war. Dann herzugehen und zu sagen, 'da ist eine Luecke!' ist eine wirkliche Beobachtung und nicht eine Interpretation.

Es waere interessant mal Experimente mit unvoreingenommenen Probanden zu machen. Vielleicht junge Kinder, die noch nie ein Foto vom Orionnebel gesehen haben und bekanntlich ja auch sehr gute Augen haben.

Clear Skies,
Gert

Moin Gert,

dieser Einwand wird öfters gebracht und ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Ähnliche Kontroversen gibt es hinsichtlich der Detailerkennung mit großen Optiken z.B. an planetarischen Nebeln, wo manche Beobachter erstaunliche Nuancen zu Papier gebracht haben. Erst vor ein paar Wochen lief hier ein Thread dazu.

Die Photographen haben es da leichter, sofern nicht übertriebene Bildbearbeitung die Objekte verfälscht. Als visueller Beobachter hilft nur ein ausreichendes Maß an Selbstkritik, über das die allermeisten von uns aber verfügen dürften, wie ich meine. Dass heutzutage rein visuell nur noch "Interpretationen" möglich sind und keine Entdeckungen mehr (so wie Du es formuliert hast, gibt es sogar keine Beobachtungen mehr...), schmälert zumindest meinen Spaß nicht. [8D]

Hallo,

sehe ich ähnlich wie Dominik, Gerd u.a.

Was ich kenne (von Fotos z.B.), das möchte ich auch sehen. - Und "sehe" dann an Objekten manchmal genau die Farbe, die ich eben sehen möchte. Da spielen Auge und Gehirn mit uns manchmal Katz und Maus, vieles davon ist reine Psychologie. Ich hatte mich hier im Forum vor einiger Zeit mit einigen auseinandergesetzt, die behauptet haben, im 6" Dobson Farbe am/im Orionnebel gesehen zu haben. Ich halte das, zumindest aus dem Flachland heraus, für unmöglich, da hierzulande die Flächenhelligkeit und der Kontrast zum Himmelshintergrund einfach zu gering ist.

Auch Gerd`s Aussage (Gerd Huissel) halte ich für zweifelhaft, er soll sich aber selbst noch einmal dazu äußern. Er ist ein ausgesprochen erfahrener Beobachter, den ich sehr schätze, trotzdem geht er hier meiner Meinung nach mit seiner Aussage etwas zu weit. Benny, ich weiß, daß er das gesagt hat, da hast Du schon recht. Aber hier ist das Wollen eben größer als das Können.

Liebe Grüße
Winfried

Hallo Gert,

genau damit kann ich helfen: als ich M42 zum ersten Mal "bunt" gesehen habe hatte ich eigentlich NGC 2024 angepeilt, wegen ungeschick im Dustern aber den Rand von M42 erwischt. Ich dachte mir noch: wie krass, NGC 2024 scheint farbig zu sein...etwas weiter geschwenkt hatte ich dann völlig unerwartet einen irren M42 im Okular. Habe das dann sofort jemandem gezeigt die noch NIE durch ein Teleskop den Nachthimmel beobachtet haben: ohne daß ich etwas zur Farbe gesagt habe hieß es erst:"ich seh was grünes", Sekunden später:"und außen rum ist es rötlich, innen ist auch etwas bläuliches..."

Darum glaube ich allen Skeptikern zum Trotz daß bestimmt 50% aller Farbeindrücke real sind, eher mehr.

Viele Grüße Felix

P.S.: M42 sieht auch wenn man ihn farbig sieht völlig anders aus als auf Fotos: kein ausgebranntes Zentrum, das Trapez ist zu sehen und geht nicht total unter, aber es werden sehr viele Strukturen im Nebel sichtbar wie auf Fotos vergleichbarer Auflösung.

Hi,
den Satz von Felix möchte ich dick unterstreichen:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">M42 sieht auch wenn man ihn farbig sieht völlig anders aus als auf Fotos: kein ausgebranntes Zentrum,....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Mit 21" fühlte ich mich sofort an die Zeichnung von Lord Rosse erinnert.
Hier, etwa in Seitenmitte:
https://eee.uci.edu/clients/bj…gtheCosmos/lecture14.html
Auch die Zeichnung von George P. Bond rechts daneben zeigt diese hellen Winkel und Strukturen die auf Fotos so nicht zu sehen sind. Bond hatte vermutlich einem 15" Refraktor zur Verfügung.
Das liegt sicher an den extremen Kontrasten, die nur das Auge so differenzieren kann.
Mit 21" waren bei besten Bedingungen zarte braun-grüne Pastelltöne zu sehen. Der Eindruck war jedesmal anders. Bedingungen? Tagesform?

Beim ersten und bisher einzigen Orion im neuen 28" war ich dann regelrecht enttäuscht! Ein schwaches grün, mehr nicht.
Bis ich bemerkte, daß der Hauptspiegelspiegel komplett zugetaut war.
Passiert ganz selten und nur bei extremer Feuchtigkeit.
Nachdem ich den Spiegel per Fön wieder frei hatte war er so dermaßen aus der Form, daß sich die Trapezsterne berührten. Dafür war der Fangspiegel zu. War mir dann zu blöd, nachts um zwei so ein Zirkus. Den Starhop von den Gürtelsternen hab ich mir aufgemalt, ich finde den sicher wieder [:D]

Insgesamt glaube ich nicht an Täuschungen bei der Wahrnehmung. An große individuelle Unterschiede schon eher. Und das was Frank schrieb kann ich auch bestätigen: Wenn man irgendwo deutliche Farbe sieht und gute Bedingungen hat, fällt man meist vorher schon wegen der Detailfülle von der Leiter. Für Laien, die den Himmel nur von HST Bilder kennen ist der Blick durch's Teleskop sowieso ernüchternd. Die zeigen uns regelrecht den Vogel. Was für ein Hobby!

cs Kai

Leute,

niemand hat behauptet, man könne in einem bestimmten Teleskop an Orion keine Farben sehen.
Es geht doch in der Fragestellung nicht einzig um Orion. Es geht um Objekte, die ich mit unbewaffnetem Auge eben nicht sehen kann! Ein Objekt, das so hell strahlt wie M42 muß ja fast schon farbig gesehen werden können.
Aber wie sieht`s beim Pferdekopf aus, oder bei M17? das wäre doch erheblich interessanter.

CS
Winfried

Hallo Dominik,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Dennoch ist es ganz und garnicht klar dass mehr Öffnung automatisch bessere "Chancen" auf Farbe bedeutet...

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

für mich ist das schon klar, weil nämlich bei gegebener AP das größere Teleskop die Objekte großflächiger zeigt. Das ist für Grenzfälle wie M42, Plejaden o. ä. schon entscheidend. Sonst würde man bei derartigen Objekten ohne Teleskop am meisten Farbe sehen können, weil die Reflexionsbverluste der Optik prinziiell die Flächenhelligkeit mindern. Ich sehe ohne Teleskop aber nur bei hellen Sternen Farbe.

Gruß Kurt

Hallo,

im Einzelfall kann man natürlich als Dritter nie beurteilen was jemand anders wahrnimmt. Ein Lieblingsbeispiel sind Stühle mit einem Stoffbezug den ich als "smaragdgrün" bezeichnen würde hier im Institut: Zeigt man diese Stühle 5 Leuten bekommt man 5 oft total verschiedene Antworten was sie denn für Farben hätten. Dennoch _haben_ sie genau eine immer gleiche Farbe, daran ändert ja die subjektive Wahrnehmung nichts.

Zu sagen "Insgesamt glaube ich nicht an Täuschungen bei der Wahrnehmung" halte ich daher für gewagt: Es ist ja manigfaltig nachgewiesen dass der visuelle Eindruck auch am Teleskop sehr wohl täuschen kann (z.B. hat sicher jeder von uns schonmal enge schwache Doppelsterne als von Nebel umgeben gesehen, obwohl da definitiv kein Nebel ist...).

Was IC434 um den Orionnebel angeht, da kann ich mir echt nicht vorstellen dass die Empfindlichkeit der Augen alleine ausreicht um die rote Farbe zu erkennen. Eine Beobachtung ohne H beta Filter (hatten wir dieses Jahr auf der Emberger Alm, aber wirklich unter Ausnahmebedingungen) ist schon schwierig, wäre aber hier absolute Grundvoraussetzung. Aber bei weitem(!) nicht ausreichend, denn die Helligkeit müsste ja gross genug sein um auch noch die roten Zapfen auszulösen.

Das halte ich daher eher für einen physio- oder psychologischen Effekt, mit ein wenig nachschlagen in Fachliteratur liesse sich vermutlich auch ganz hart zeigen dass die Empfindlichkeit der Zapfen in diesem Fall um Grössenordnungen nicht ausreicht, Teleskopgrösse hin oder her. Manche Leute können 2 Meter weit springen, manche auch 8 Meter. Aber über den Atlantik springen kann keiner [;)]

Das heisst nun aber nicht dass eine solche Beobachtung "schlecht" wäre oder verschwiegen werden sollte. Wir alle unterliegen eben unserer eigenen Wahrnehmung mit allen Vor- und Nachteilen, und irgendwie macht das die visuelle Beobachtung ja auch interessant.

Viele Grüsse,
DK