Bestimmtes Alter, kein APO mehr nötig!

Hallo Knut,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stratus</i>
<br />Da habe ich als fast 50er einen klaren Vorteil! [:D]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ob das nu stimmt weiß ich nicht. Aber einen "klaren Vorteil" hast Du ganz sicher nicht. Der Farbfehler bedeutet ja nicht, das das Teleskop etwas zeigt, was eigentlich nicht vorhanden ist, sondern zeigt, dass verschiedene Wellenlängen verschiedene Bildebenen haben. Somit geht immer Bildinformation verloren, bzw. wird nicht als korrekt scharfes Bild gezeigt. Wenn es so wäre, dass Du die Farbfehler nicht mehr siehst, aufgrund des Alters, dann heißt das sicher nicht, dass ein FH dann für ältere Menschen die besseren Teleskope sind.[;)] Und weiter heißt das, dass Dir an einem Newton ja dann auch Bildinformationen verloren gehen, wenn Du diese Wellenlängen nicht mehr oder nicht mehr so gut siehst. Von "Vorteil" könntest Du also ganz sicher nicht sprechen. [B)]

Gruß
Heiko

Hallo Knut,
interssantes Thema!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Da habe ich als fast 50er einen klaren Vorteil!

Stimmt das?

Gruß
Knut<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

kann nicht stimmen, weil ich mir im meinem 70. Lebensjahr ein Echt Apo- Ojektiv der Hochteuer- Klasse angeschafft habe[8D]. Damit sehe ich tatsächlich keinerlei Farbfehler[:o)]

Gruß Kurt

Hallo Knut,

kann ich bestätigen und wiederum auch nicht.
Und ich bin rund 10 Jahre älter als Du.

1.) alle meine Bekannten haben in 1800 Metern Höhe im 20" Dobson den Pferdekopfnebel gesehen (H-beta-Filter). Einzig ich habe ihn nicht gesehen. Andere Nebel machen mit etwas weniger Schwierigkeiten, doch denke ich, daß ich genau im beschriebenen Farbspektrum einen "Knick in der Optik" habe.
2.) Trotzdem habe ich mir einen schönen Takahashi FS-102 gekauft und ihn auch mit anderen Geräten, so einigen sehr guten Fraunhofern verglichen: den Farbfehler im FH und AK habe ich immer gesehen und er hat mich immer gestört.

Eine andere Studie z.B. belegt, daß es auch nicht stimmt, daß bei älteren Menschen die Pupille sich nicht mehr so stark weiten kann (was dann ja auch gewisse Übersichtsokulare überflüssig machen würde). Aber bei fast 2/3. der Testpersonen über 60 war das volle Sehvermögen noch vorhanden!

Tip: Kaufe Dir trotzdem einen Tak, Du wirst Deine uneingeschränkte Freude damit haben!

Beste Grüße
Winfried

Hallo Knut,

ich kann meinen Vorrednern nur zustimmen. Der Farbfehler beim FH hat aufgrund der Verschmierung von blau und rot immer einen Kontrastverlust, da sich die unscharf abgebildeten Wellenlängenbereiche bildlich gesprochen zerstreuen.

Beispielweise ist die Cassini-Teilung von Saturn in einem (nahezu) farbreinen Teleskop (Spiegel, APO-Refraktor oder hinreichend langsamer FH) tiefschwarz und kontrastreich im Vergleich zu den umgebenden Ringen. Im FH mit sichtbarem Restfarbfehler ist diese Teilung jedoch nicht tiefschwarz, sondern mehr oder weniger dunkelblau aufgehellt. Das sind die unscharf abgebildeten Wellenlängenbereiche des Saturn bzw. seinen Ringen. Und nun stelle dir vor, dieser Blausaum legt sich über das Jupiterscheibchen oder die noch etwas kontrastärmere Marsoberfläche: Kontrastarme Details werden komplett verwischt oder je nach Kontrast zumindest schwerer erkennbar. Man erkennt dies sogar auf Schwarz-Weiss-Aufnahmen, wenn man genau hinsieht. Hier ist der hellblaue Halo um das Objekt als hellgrauer, schwacher Hof erkennbar. Selbst wenn du nur in Graustufen sehen könntest, würdest du den Effekt bemerken, da das gestreute blaue Licht ebenfalls die Zäpfchen der Netzhaut anregen, auch wenn sie dann nur in Graustufen wahrgenommen werden.

So viel zur Auswirkung der chromatischen Aberration.

Um diesen Kontrastmindernden Effekt eines FH auszuschalten, muss man die zerstreuten Wellenlängen mit entsprechenden engbandigen Farbfiltern ausblenden. Auch hier wird Bildinformation unterdrückt bzw. verschenkt, da einige Farben abgeschnitten werden. Das entspräche nun der angesprochenen Unempfiindlichkeit für bestimmte Wellenlängen. Und Farbfilter wirken bei jedem Teleskoptyp. Träfe die Aussage des Buches zu, wären Farbfilter, die ja bestimmte Wellenlängen nicht durchlassen, nur an Refraktoren verwendbar.

Dass ältere Menschen den Farbfehler nicht mehr so deutlich wahrnehmen, habe ich auch schon gehört. Nur haben diese dann an Spiegelteleskopen wie oben bereits gesagt den gleichen Nachteil.

Eine Ausnahme bildet hier die Sonnenbeobachtung im H-Alpha-Licht: Hier wird bewusst ein enger Wellenlängenbereich ausgewählt. Da dies im FH nicht zur chromatischen Aberration führt, kann hier getrost auf teure APOs verzichtet werden. So ziemlich die einzige Paradedisziplin eines langsamen FH, aber das ist eig. ein anderes Thema.

CS und VG Christian

Hallo Winfried,

vielen Dank für den interessanten Bericht. Aber müsste sich eine solche Unempfindlichkeit nicht beim Augenarzt prüfen lassen? Konntest du das bereits mit anderen Nebelm mit gleichem Wellenlängenbereich überprüfen?

Wenn ich nacheinander das rechte und dann das linke auge schließe, sehe ich glatt weiße Flächen z.B. in einem geringfügig anderen Farbton. Die Wellenlängen(un)empfindlichkeit scheint tatsächlich individuell verschieden zu sein.

CS und VG Christian

Hallo zusammen,

ich bin hier möglicherweise der Jüngste. Ich habe nach bald 30 Jahren Beobachtung letztes Wochenende zum ersten Mal durch meinen 5`` ED-Apo bei 30° Höhe über dem Horizont "right through", d.h. direkt ohne Zenitspiegel beobachtet. Ein so intensives Hellblau und Weinrot hatte ich noch nie im Hauptband des Jupiter gesehen. Dies hatte nichts mit einer altersbedingten Abnahme der "Empfindlichkeit des Auges für Wellenlängen am Rande des sichtbaren Bereichs im Rot und Violett" zu tun, sondern damit, daß der Zenitspiegel jetzt über 10 Jahre im Einsatz ist, ohne einmal gründlich geputzt worden zu sein. Ich denke, ich werde künftig diese direkte Beobachtung ohne Umlenkoptik unter Lebenserfahrung abbuchen können.

Beste Grüße

Dietmar

hallo Leute,

Dietmar:
&gt;durch meinen 5`` ED-Apo bei 30° Höhe über dem Horizont "right through", d.h. direkt ohne Zenitspiegel beobachtet. Ein so intensives Hellblau und Weinrot hatte ich noch nie im Hauptband des Jupiter gesehen...
... daß der Zenitspiegel jetzt über 10 Jahre im Einsatz ist, ohne einmal gründlich geputzt worden zu sein.&lt;

[?], seit wann verstärkt ein Spiegel die Farbzerstreuung eines Objektives?

Gruß
Christian

Hallo Namensvetter,

das frage ich mich auch, bzw. es ist völliger Nonsens. Die verstärkte Farbwahrnehmung dürfte auf der starken Verschmutzung des Spiegels beruhen, ein Staubfilm z.B. schluckt immens viel Kontrast.

Nicht zuletzt hängt die Intensität der Jupiterfarben von der Durchsicht der Atmosphäre ab, da spreche ich aus Erfahrung. Bei der gleichen Optik reicht die Farbgebung der Jupiterbänder bei mir von "fast unsichtbar" bis "knallig". Selbst Unterschiede in der Durchsicht, die mit bloßem Auge (zumindest unter meinen Stadtbedingungen) kaum merklich sind, können hierbei entscheidend sein.

(==&gt;) Dietmar: Ich bin 31 und in diesem Thread vermutlich der jüngste.

CS und VG Christian

Hallo Christian,

die Diskussion um das Sehen von Rot und Magenta hatten wir vor ein paar Jahren schon einmal, weiß nicht mehr in welchem Forum.
Ich war tatsächlich danach beim Augenarzt, denn ich hatte das Gefühl, eben in diesem für uns recht "wichtigen" Bereich erheblich weniger zu sehen.
Zuerst der Rot-Grün Test auf Farbenblindheit. Ergab nichts, alles völlig in Ordnung. Er hatte dann noch andere Tests vorgenommen, ich weiß nicht mehr welche. Alles war bei mir in Ordnung.

Trotzdem habe ich den Pferdekopfnebel noch nie gesehen, leider. Nun auch vor einigen Wochen nochmal in Namibia versucht, am 24" Dobson von Martin Birkmaier, den hatten wir die ganze Zeit mit dabei. Auch mit h-beta Filter nur, aber zumindest eine Ahnung davon erhascht. Sehen kann ich das nicht nennen, nur erahnen. Ich werde mich hier wohl nur an den schönen Fotos erfreuen können.
Muß aber auch an der Intensität eines Nebels liegen. Ngc-1499, den Califonia-Nebel, hatte ich früher schon gesehen, auch mit 0-III Filter. Heute, mit meinem 14" Dobson, sehe ich ihn nicht mehr. Die Augen werden schon schlechter, ist richtig, aber an Orion und anderen Objekten habe ich keinerlei Schwierigkeiten. - Und die sind auch rot.
Ist schon komisch, aber frage mich nicht, warum.

CS
Winfried

Moin Knut!

Eine ähnliche Formulierung über Alterung des Auges fand ich in "Das Auge" von SIMON INGS. Wird also schon etwas 'dran sein.
ABER: Ich bin 72 und sehe z.B. Farbsäume bei einem billigen Okular leider immer noch! Das halbierte Spektrum ist nicht besser als das ganze.
<b>Also bitte nicht aufs Altwerden freuen!</b>

es grüßt Lutz

PS: größeren Alterungseinfluss erkenne ich an meiner Hornhaut. Sie scheint etwas bröckelig zu sein und erfordert bei <b>kleiner AP</b> geradezu ein Absuchen ihrer Oberfläche nach einer guten Stelle ohne Farbsaum und mit Schärfe. Bei geringer Vergrößerung und im Alltag (Auto) stört's nicht.
Ist vermutlich keine allgemeine Entwicklung.

Hallo Knut,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stratus</i>
<br />
Auch ich frage mich manchmal, warum ich durch meinen "kurzen" FH mal Farbe sehe und mal nicht. Es gibt Objekte, die zeigen sich mir ohne Farbe und sehr kontrastreich bei hoher Vergrößerung, bei anderen z.T. lichschwächeren Objekten ist das genau das Gegenteil.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das liegt daran, dass bei helleren Objekten auch der Farbsaum heller ist und der Farbfehler damit deutlicher erkennbar wird. Ich erinnere mich noch genau an eine Gruppenbeobachtung mit einem 120/1000mm FH:

Arctur sah geradezu verboten aus (Refraktor-Beobachtung zum Abgewöhnen...), und am Saturn konnte keiner von uns (ca. sechs oder sieben Beobachter) einen objektiv wahrnehmbaren Farbfehler ausmachen. Hinzu kommt die Höhe über dem Horizont. Je tiefer das Objekt, umso mehr schluckt die Atmosphäre den Farbfehler bzw. er wird von der Refraktion (bei schwachem Farbfehler) überlagert. Saturn stand z.B. gut 30 Grad über dem Horizont. Da kamen beide Effekte (geringere Helligkeit und Horizonthöhe) zusammen.

Bei Gasnebeln und Galaxien erkennt man übrigens gar keinen Farbfehler, da die Farben bereits ohne die Zerstreuung durch das Objektiv für das Auge bei unseren Öffnungen zu schwach sind. Gestreut erkennt man sie dann erst recht nicht. Meintest du diese mit "schwächeren" Objekten?

CS und VG Christian

EDIT: Ich hatte mich verlesen und ging davon aus, Knut fragte, warum schwächere Objekte weniger Farbe zeigen. Bitte entschuldigt den Irrtum! Ich wollte diesen eigentlichen Beitrag nicht mehr ändern, um Sinnentstellungen mit evtl. späteren Posts, die hierauf Stellung beziehen, zu vermeiden.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Luzista</i>

ABER: Ich bin 72 und sehe z.B. Farbsäume bei einem billigen Okular leider immer noch! Das halbierte Spektrum ist nicht besser als das ganze.
Also bitte nicht aufs Altwerden freuen!

es grüßt Lutz

<font color="red">PS: größeren Alterungseinfluss erkenne ich an meiner Hornhaut. Sie scheint etwas bröckelig zu sein und erfordert bei kleiner AP geradezu ein Absuchen ihrer Oberfläche nach einer guten Stelle. Bei geringer Vergrößerung und im Alltag (Auto) stört's nicht.
Ist vermutlich keine allgemeine Entwicklung.</font id="red">
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

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Hi Lutz,

ich bin zwar gegen dich ein junger Hüpfer mit meinen 68 Jahren,
aber ich merke noch nix an meiner Hornhaut!
Das ist mit Sicherheit eine persönliche Angelegenheit bei deiner Hornhaut, wie du schon bemerkt hast!
Ein Tipp:
Kleine AP's kann man vermeiden, wenn man die Teleskopöffnung erhöht. [:D]

CS
Timm

Richtig Timm,

ist 'ne leichte "Hornhautdystrophie", <b>kann</b> aber auch bei anderen Leuten schon mal auftreten und Ursache für optische Beeinträchtigung sein.

Lutz

Hi Knut,

nein natürlich nicht im alter hast du eher Nachteile!

Das Farbsehen spielt in de visuellen Astronomie eine untergeordnete Rolle (Nachts sind alle Katzen grau).

Weiterhin ist im Alter die Puppillenöffnung geringer aber was noch viel schlimmer ist die Augenflüssigkeit ist natürlich viel dreckiger.

Einzig die Beobachtungserfahrung sowie immer größeren Öffnung helfen gegen das "altern" des Auges.

Gruß
Lots

Hallo Knut,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stratus</i>
<br />Auch ich frage mich manchmal, warum ich durch meinen "kurzen" FH mal Farbe sehe und mal nicht. Es gibt Objekte, die zeigen sich mir ohne Farbe und sehr kontrastreich bei hoher Vergrößerung, bei anderen z.T. lichschwächeren Objekten ist das genau das Gegenteil.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

kannst Du da mal ein paar Beispiele nennen?

Ich habe auch den 120/600er und gerade an Mond und Planeten offenbart das Gerät seine Schwächen. Ich find den Farbfehler als "visuell bunte Erscheinung" am Mond z.B. auch nicht als sehr störend, aber wenn du Dir mal den Spass machst und beobachtest den Mond bei gleichbleibender Vergrößerung einmal mit voller Öffnung und einmal abgeblendet (Schutzdeckel drauf und nur den kleinen Schutzdeckel mit ca. 55mm Öffnung - wenn ich mich recht erinnere - abnehmen, wie auf diesem Foto), dann siehst Du den Unterschied sehr deutlich. Abgeblendet wirkt der Mond viiiiieeeelll schärfer. Die Begründung liegt im Farbfehler, der bei langsamen FH´s nicht so stark ausgeprägt ist wie bei schnellen. Mit voller Öffnung hast Du f/5, mit nur der kleinen Öffnung schon nur noch knappe f/11! Probiers mal aus. Du wirst überrascht sein, wie immens der Unterschied ist.

Gruß
Heiko

Hallo Heiko und Knut,

sorry, ich habe Knuts Frage vorhin falsch verstanden bzw. mich verlesen. Ich dachte, es geing darum, warum lichtschwache Objekte im schnellen FH weniger Farbe zeigen.

Dass Abblenden ein schärferes Bild liefert, liegt einfach daran, dass bei lichtschwächeren Objektiven gleicher Bauert (hier: Achromat) die Foki der einzelnen Wellenlängen dichter beieinander liegen, da die Brechung im Objektiv weniger stark ausfällt. Da wird der Farbfehler irgendwann unter die Wahrnehmungsgrenze gedrückt, wenn der FH hinreichend lang ist bzw. gebaut werden kann. Streng genommen hat ein Achromat ja unendlich viele Brennweiten: eine für jede, die nicht zu den beiden in einem Fokus zusammen geführten gehört.

CS und VG Christian

Hico,
Es besteht aber ein Unterschied zwischen der Auflösung eines Teleskops mit einer Eintrittsöffnung von 55 resp. 130 mm, nur kann sie das Auge nicht nutzen, da es selbst eine Winkelauflösung von etwa 2 Bogenminuten hat.

Hallo Knut,

warum genießt du dann nicht einfach die kurzen Beobachtungsmöglichkeiten mit Beobachten und verschiebst die Testerei auf Nächte mit längeren brauchbaren Phasen? Dann geht weniger Beobachtungsspaß verloren. Solange du mit dem Gerät subjektiv zufrieden bist, kannst und sollst du es auch zweckgemäß nutzen.

Denke daran: Trotz aller Ansprüche an eine gute Optik (für die man ja schließlich letztendlich bezahlt, und die man auch deshalb bestätigt haben möchte), soll ein Teleskop vor allem eins: Spaß machen! Und wenn die Himmelsqualität für objektive Tests eh nicht ausreicht, kann und soll man den Durchblick genießen.

Wenn ich neue Ausrüstungsgegenstände teste, mache ich das auch i.d.R. in Nächten mit längeren guten Beobachtungsbedingungen. Da hat man mehr Zeit und auch vor allem Ruhe, um Vergleiche anzustellen und das Gesehene zu bewerten.

CS und VG Christian

Hallo,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: hmaag</i>
<br />Es besteht aber ein Unterschied zwischen der Auflösung eines Teleskops mit einer Eintrittsöffnung von 55 resp. 130 mm, ...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

na klar, ansonsten würde es ja auch keinen Sinn machen sich größere Teleskope zu kaufen. [;)] Und ich hatte ja auch schon geschrieben, dass ein schneller FH denkbar ungeeignet zur Beobachtung mit hoher Vergrößerung ist. Durch die Möglichkeit des Abblendens wird eben aufgrund der viel geringeren Auflösung aus einem schnellen FH auch kein Allroundteleskop.

Durch das Abblenden der Teleskopöffnung eines schnellen FH kann man aber bestens nachvollziehen, wie sich ein kleineres Öffnungsverhältnis positiv auf die Schärfe der Abbildung auswirkt.

Man nimmt ein Okular im mittleren Brennweitenbereich für mittlere Vergrößerung und beobachtet damit den Mond (der eignet sich dank viel Licht bestens für den Vergleich). Dann lässt man das Okular drin, blendet aber die Öffnung ab, sodass aus dem schnellen FH ein langsamerer, also mit kleinerem Öffnungsverhältnis wird und beobachtet wieder. Der Schritt von 120mm (f/5) auf ich meine 55mm (knapp f/11) mit nur entferntem kleinen Schutzdeckel ist enorm. Das Ergebnis erkennt jeder an der Abbildung - mit und ohne Beobachtungserfahrung. Das Bild wird <u>deutlich</u> schärfer!

Und genau darum ging es mir. Besitzer eines schnellen FH sollten das unbedingt mal ausprobieren.

Damit kann man dann eben auch "mal" auf den Mond halten und eine schöne Abbildung genießen. Für Detailbeobachtungen bei hohen Vergrößerungen wirds natürlich aufgrund des geringeren Auflösungsvermögens bei knappen 60mm Öffnung nix.

Gruß
Heiko

Hallo,

nach meiner Initiation in die Direktbeobachtung von Planeten vor ein paar Tagen habe ich heute wieder ohne Zenitspiegel oder Prisma mit dem Bino beobachtet. Kein Vergleich mit dem, was ich sonst gewohnt war. Das Bild von Jupiter hat eine Präsenz, Farbe und einen Detailreichtum, der einen meine lässt, gerade nur aus dem Fenster und nicht durch ein Teleskop zu schauen. Natürlich dann der Vergleich mit dem inzwischen professionel geputzen Zenitspiegel mit dem Ergebnis: kein Vergleich. Auch das Prisma - natürlich mit GWK - kommt da nicht ran. Gerade die Farbdarstellung ist bei der Direktbeobachtung unerreicht. Der jetzt mit dem Wiederauftauchen des SEB in Verbindung gebrachte dunkle Fleck war bei direkter Beobachtung kein Problem und bei nur 80 x dauerhaft zu halten. Der Meridiandurchgang war so gut wie genau um 18.00 Uhr. Mit Zenitspiegel war nur zu sehen, daß da was sein könnte, wenn da was ist. Nicht ganz überzeugend auch der Eindruck mit dem Prisma. Immerhin stehen hier ein Baader Maxbright und das Baader Zeiss T2 Prisma zur Disposition. Es ist so einfach wie unglaublich: je mehr Nichts im Strahlengang ist, um so mehr sieht man.

Die Farbe des NEB bleichte bei beiden Umlenkoptiken jedesmal ins Bräunliche aus, ohne rote, weisse oder blaue Anteile, die bei direkter Beobachtung klar und dauerhaft zu sehen waren.

Wie alt muß man eigentlich noch werden, um endlich dahinter zu kommen wie man das richtig macht ? Natürlich stört man sich daran, wie bei Spitzweg hinter dem Teleskop zu kauern, aber es gibt ja Säulenverlängerungen. Ohne Filter extra und das dann noch auf Lunge - das isses !

Beste Grüße

Dietmar

Dietmar, du vergisst die Altersgenickstarre