Sternwarten auf alten Tuermen - Beispiele gesucht

    Hallo in die Runde !


    Ich komme gerade aus einem Meeting mit dem County Council in Durham. Unsere kleine astronomische Gemeinschaft hier in Durham hat _eventuell_ die Moeglichkeit, einen astronomisch nicht unbeleckten alten Turm zu neuem Leben zu erwecken.


    Dieser Turm wurde im 18. Jahrhundert durch Thomas Wright erbaut. Waehrend er urspruenglich als Sternwarte geplant war, wurde er von Wright (der uebrigens als einer der Ersten die Natur der Milchstrasse richtig deutete) lediglich als Aussichtsplattform und Wetterstation genutzt. Nach dem Tode Wrights verfiel der Turm, und bis heute ist nicht mal klar, wem er gehoert. Hier mal ein Bild vom Tuermchen:



    Der Durchmesser betraegt 6 Meter, die Hoehe 10 Meter.


    Nun gibt es Bestrebungen, aus dem Turm "was zu machen". Schlimmstenfalls eine einfallslose Loesung (z.B. Anleuchten - naja), oder aber was Besseres wie eine Camera Obscura, Neukonstruktion des Innenlebens zur Wiederbelebung als Aussichtsturm, oder eben Aufsetzen eines Schutzbaus und Nutzung als Sternwarte. Unsere Durham Astronomical Society plaediert natuerlich fuer Letzteres. Wir haben ein Teleskop gespendet bekommen (350mm Newton f/6 auf schwerer Gabel, wartet in meinem Garten auf Restaurierung), und vielleicht bekommen wir auch eine gebrauchte Kuppel von der Uni. Aber wir haben keinen Standort, der dunkel und sicher ist. Da kaeme uns der Turm sehr gelegen.


    Natuerlich ist das alles noch voller Fragezeichen:
    Wie teuer wirds ?
    Wem gehoert der Turm ?
    Koennen wir einen Aufbau im Rahmen des Denkmalschutzes durchbringen ?
    Was wollen die Bewohner des Dorfes drumherum ?


    Wie auch immer, ich entwerfe gerade eine Machbarkeitsstudie und ich erwaehnte in dem Meeting ein paar deutsche Sternwarten, in denen ein Turm zur Sternwarte "mutierte".


    Websuche ergab drei Treffer:


    - Gelber Turm der Sternwarte Hildesheim
    - "Ochsenturm" in Remplin (urspruenglich war das eine Sternwarte)
    - Bismarckturm in Remscheid


    Nun die Frage an Euch: Kennt Ihr weitere Faelle, wo ein alter Turm in eine Sternwarte verwandelt wurde ? Je mehr Faelle ich aufzeigen kann, umso eher sind gewisse Stellen geneigt, dieser Idee zu folgen ...

    Hi!


    Nettes Türmchen - viel Erfolg bei dem Plan!


    In die Kategorie fällt evtl. die Mainzer Sternwarte (auf einem alten Glockenturm, wenn ich mich richtig erinnere - http://www.astronomie-mainz.de/site/index.php?id=230 - ich weiß aber nicht, ob die Sternwarte von Anfang an dort geplant war)


    Die Sternwarte Wetterau http://sternwartewetterau.de/ hat leider keine Bilder auf ihrer Webseite, sitzt aber anscheinen auch auf einem alten Kirchturm. Die Google-Bildersuche hat ein paar Treffer.


    Gruß,
    Alex


    Nachtrag: Die Heilbronner Sternwarte ist ja auch auf einem denkmalgeschützten Gebäude, was allerdings von Anfang an so geplant war. Das hiesige Denkmalamt erlaubt Erweiterungen, wenn bei diesen klar erkennbar ist, dass sie nicht zur ursprünglichen Bausubstanz gehören. Daher sind Stahlkonstruktionen in Ordnung, Anbauten aus ortstypischem Sandstein aber nicht.

    Moin Jürgen!


    Interessantes Projekt!
    Dazu fällt mir gerade ein - weil unsere Gruppe hier in Kiel letzten Mittwoch ein ähnliches Thema in der Diskussion hatte...
    "Turm" ist ja schön und gut - aber hast Du mal überlegt, was für ein Fundament für das große Teleskop nötig wäre? So einfach eine Säule auf die oberste Plattform zu stellen - damit ist es meistens nicht getan. Wir haben hier so'n Fall in Kiel, wo ein Teleskop einfach auf ein Hausdach gestellt wurde, ohne für das Säulenfundament eine entsprechende Gründung zu haben. Ergebnis: Das Teleskop schwingt selbst bei Besuchern auf der Plattform und ist so kaum zu gebrauchen, weil nicht entkoppelt.
    Ich weiß ja nicht, wie stabil der oben abgebildete Turm ist, aber den in eine brauchbare Sternwarte umzubauen, ohne das Äußere zu verändern, dürfte einen ziemlichen Aufwand darstellen.

    Hallo und danke schon mal !


    (==>)Alex: Das mit dem Aufbau, bei dem der Bausubstanzunterschied erkennbar ist, ist ein guter Ansatz. Sieht mir im Hildesheimer Fall auch so aus ... allerdings bin ich hier in England, und die Denkmalauflagen moegen hier anders sein. Das weiss ich eben noch nicht - ich werde das zu gegebener Zeit einmal ansprechen.


    (==>)Winnie: Wenn, dann muss natuerlich das Teleskop auf einer Saeule stehen, die fest im Boden betoniert und vom Rest des Gebaeudes baulich getrennt ist. Denkbar waere ein langes Stahl- oder Betonrohr mit ca. 1m Durchmesser, das dann von aussen mit der Bausubstanz umgeben wird, das das Treppenhaus und den Boden des Beobachtungsraums gruendet. Das Teleskop hat derzeit einen ausladenden A-Rahmen, aber das kann man ja aendern - renoviert werden muss es ja sowieso. Der Einsatz einer langen, baulich getrennten Saeule ist im Hildesheimer Fall gut zu sehen:


    http://www.vhs-hildesheim.de/gelber_turm/turm4.html#oben


    Offenbar ist die Saeule im Steinwerk des Ursprungsturms gegruendet, waehrend die Beobachter auf der Stahlplattform wandern. In unserem Fall koennte ein separates Fundament herhalten. Beton darf den Sandstein sowieso nicht beruehren, da es dem Sandstein schadet - habe ich zumindest heute so gelernt.



    (==>)Andreas: Gutes Beispiel - von dem Turm hatte ich auch schon mal gelesen (SuW?), danke fuer das In-die-Erinnerung-rufen.




    Wie gesagt, ob das alles mal was wird (oder ob die Tauben auf meinem Bild im Ausgangspost in Wirklichkeit Pleitegeier sind), wird die Zukunft zeigen. "Es steht in den Sternen" schreibe ich als AstroNOM hier lieber nicht. [;)]

    Jetzt verstehe ich auch, warum alle schönen Gebäude hier gnadenlos kaputtmodernisiert werden dürfen. Die Unterscheidbarkeitsregel ist also dafür verantwortlich, daß den alten Gebäuden jedwede Stimmigkeit genommen wird. Danke für die Info.


    Mir gefiele das nur, wenn die Kuppel zum Turm paßt. Alles andere wäre ein krummbeiniger, ringelschwänziger Augenschmerz.


    Grüße
    Stick

    Moin nochmal!


    Ich hab' mich eben mal mit der Google-Bildersuche (Stichwort: "sternwarte turm") befaßt. Da findet man doch einige Beispiele von Sternwarten auf historischen Türmen. Besonders schön sind die im Osten Deutschlands, Beispiele: Erfurt, Remplin, Greifswald (Fangenturm) und Greiffenberg. Einfach mal durchgucken - sehr interesant.


    Der NW-Turm vom alten Kieler Schloß war übrigens auch mal im 18. Jh. als Sternwartenturm umgebaut. Leider hat das Bauwerk die Zeiten nicht überlebt. Den häßliche Klotz, der sich in Kiel seit den 60ern "Schloß" schimpft, ignoriere ich mal.

    Hallo Jürgen,


    hier meldet sich einer, der seinerzeit am (Um-)Bau der Hildesheimer Sternwarte mit beteiligt war [:)] Du hast Recht, es war damals volle Absicht, die alte Bausubstanz durch die Bauerweiterung quasi hervor zu heben und durch das Stahlgerüst optisch klar zu trennen von der Sternwarte. Heute wird der Bereich direkt unterhalb der Kuppel als Aussichtsplattform genutzt (der originale Turm ist zu niedrig, die Bäume sind alle höher gewachsen), und die Sternwarte thront in 30m Höhe. Es gibt nur ein "kleines" Problemchen: Die Säule ist nicht ansatzweise stabil genug, um das Teleskop samt Montierung (immerhin deutlich >1t) schwingungsfrei zu tragen. Der Architekt hatte sich damals leider nicht davon überzeugen lassen, dass für eine Sternwarte andere statische Kriterien gelten als für Brückenpfeiler, und so bekamen wir zunächst eine 12m lange Beton(!)-Säule als Teleskopsäule. Die konnte man oben in der Sternwarte bequem mit der Hand um, sagen wir, 10 cm in jede beliebige Richtung schieben. Mittlerweile ist dies behoben, die Säule (die immerhin die Traglast problemlosest mitmacht) hat ein Stahlkorsett bekommen, das die laterale Auslenkung um knapp 1 Zehnerpotenz verbessert hat. Das heißt aber nicht, dass jetzt alles in Butter wäre - es wackelt da oben immer noch, nun allerdings mit Auslenkungen im Teleskop von ca. 0,2° und ca. 1Hz Frequenz, so dass Volkssternwartenführungen möglich sind. Ernsthafte Amateurarbeit geht aber nur, wenn der Turm praktisch leer ist und kein Wind weht...
    Fazit: Man muss es sich aus statischer Sicht schon gut überlegen, wenn man eine wirklich voll nutzbare Sternwarte auf einen Turm bauen will. Anscheinend ist dies an diversen Orten ja gelungen, und auch der Turm bei Durham sieht ja recht massiv aus. Trotzdem solltet Ihr sicher gehen, dass die Stabilität genügt (auch im Hinblick auf die Ableitung der Schwingungen ins Fundament - oder wollt Ihr das Teleskop auf die Turmdecke stellen?).
    Weiterhin ist die Frage nach Aufenthaltsräumen auch nicht zu vernachlässigen. Habt Ihr im Turm Platz für einen Seminarraum / Kaffeemaschine / Klo?


    Viele Grüße,
    Arndt

    Wiederum Danke an alle !


    (==>)Arndt: Ich hatte mich angesichts der Bilder auch gefragt, ob "das haelt". Eure Saeule sieht ja sehr lang aus. Prinzipiell gibt es bei uns in Durham zwei Moeglichkeiten:


    - Baulich getrennte Saeule mit baulich getrenntem Fundament - der Koenigsweg, aber hoher Aufwand. Am Kielder Observatory zum Beispiel sind die ca. 1/2 Meter groessen Saeulen (mit Beton verfuellte Stahlrohre) bis zu 5 Meter hoch, und solange man nicht mit dem Vorschlaghammer argumentiert, schwingt da nichts.


    - Bau einer stabilen Decke aus betonaehnlichem Material mit darauf ruhendem Teleskop. Dann ein Holzboden drauf, der die Schwingungen nach aussen, vom Teleskop weg, ableitet. So wie hier


    http://phl3pc26.phytch.dur.ac.uk/~aa/east_dome_upgrade/


    unter "May 21" und "June 02" zu sehen. Die Sternwarte steht auf dem Flachdach unseres physikalischen Instituts, und die Decke durfte nicht durch zusaetzliche Fundamente etc belastet werden. Der Holzrahmen leitet die Trittschwingungen nach aussen ab, wo sie dann auf das Dach treffen und (hoffentlich) das Fernrohr nicht zu stark erregen. Allerdings ist das ein Notbehelf, und die Sternwarten dienen einzelnen Studenten (oder kleinen Gruppen) zur Beobachtung. Viele Leute (=viele Schwingungen) wird das System wohl nicht aushalten.



    Die infrastrukturelle Frage wurde auch schon angerissen. Derzeit ist das Gebaeude nicht erschlossen (also kein Strom, Gas, Wasser). Es befindet sich in unmittelbare Naehe eines bewohnten Hauses, sodass hier vielleicht was zu machen ist. Ansonsten koennte die Teleskopnachfuehrung durch Solarzellen, die eine 12V-Batterie speisen, betrieben werden. Wobei die Nachfuehrung noch "to be defined" ist, der ursprungliche Motor ist ein 110V-Wechselstrommotor, ziemlich barock, da muss wohl ein 12V-Stepper dran.


    Andererseits ist nicht viel Platz, um ein Auditorium, eine Ausstellung oder sanitaere Anlagen einzurichten. Ein 6m-Kreis mit -sagenwirmal- Wendeltreppe und zentraler Fundamentsaeule laesst keine grossen Tanzflaechen zu.


    Eventuell bietet sich die Zusammenarbeit mit einem mehrere hundert Meter entfernen Pub an, der einen abgetrennten Raum hat. So koennte man Vortraege halten, bei klarem Wetter das Teleskop benutzen und sanitaere Anlagen sind im Pub auch vorhanden.


    Ich denke, dass diese Faktoren loesbar sind. Als groesste Herausforderung sehe ich die Beschaffung einer Kuppel, das Durchbringen der baulichen Aenderung und die Neugestaltung eines astronomisch funktionellen Innenlebens. Nach Hoerensagen ist das Turminnere vermodertes Holz - deswegen wurde die Tuer bereits vor ca. 20 Jahren verbarrikadiert, da immer wieder Kinder darin spielten und das Treppenaus einsturzgefaehrdet war.

    Hallo Jürgen!
    Ich bin auf der Erfurter Volkssternwarte "großgeworden", das ist eine 5m Zeiss-Kuppel auf einem alten Festungsturm (Bild: http://upload.wikimedia.org/wi…87/Gesch%C3%BCtzturmI.jpg ). Die Ausmaße sind gigantisch, die Wände etwa 2m stark, und das beste ist der gemauerte gewaltige Mittelpfeiler. Da hat nichts gewackelt, aber es steht ja auch relativ wenig drauf (13cm f/18 Refraktor auf großer Zeiss-?-Montierung, Bilder könnte ich mailen.)
    Grüße von der N.O.N.S.E.N.S. (ja, gibt's noch!)
    Michael.

    Hi Michael,


    es ist natuerlich wichtig, die Meinungen der lokalen Anwohner zu bekommen. Sind diese gegen das Projekt, ist die Sache natuerlich gelaufen.


    Mir schwebt auch eine minimalinvasive Loesung vor, nach dem Motto "so gross wie noetig, aber so unauffaellig wie moeglich". Ich kenne jedoch die genaue Topologie des Turminnern nicht, um zu sagen, ob z.B. eine kuppelfreie Loesung mit irgendeinem abklappbaren Kasten Sinn machen wuerde.

    Hallo Jürgen,
    unsere Sternwarte in Neumünster befindet sich eigentlich auch auf einem Turm (sogar denkmalgeschützt). Ursprünglich war das mal ein Flakturm. Wir haben da 1971 ine Kuppel mit 6 Meter Durchmesser aufgebaut. Stabil ist die Geschichte auch, da das gesamte Gebäude ein Bunker ist. Mit dem gleichen Beton ärgert man sich auch in Dänemark oder Frankreich – hält Jahrhunderte…


    Gruß und cs
    Marco

    Hallo Jürgen,


    dieser Turm (innen 6x6m, 22m hoch)



    erhielt ca. 1960 ganz oben eine etwa 40 cm dicke Betondecke zum Aufstellen eines 12"-Newton. Geschützt durch minimalisierte Rollhütte.



    Für wissenschaftliches Arbeiten war vermutlich die Decke noch zu dünn, aber das Instrument ohnehin nicht geeignet.
    Inzwischen ist zwar alles vergammelt, hat jedoch Jahrzehnte als Volkssternwarte seinen Sinn gehabt.


    es grüßt Lutz


    achso: Prenzlau liegt ca. 100 km nördlich von Berlin

    Habe ein Beispiel hier in meiner Umgebung,den Turm auf dem Johannisberg in Bad Nauheim:


    http://www.taunus.info/tuerme-im-taunus/angebot/58237/


    Der Turm ist für mich übrigens auch in anderer Hinsicht erwähnenswert; er ist eine wichtige Landmarke in der kurhessischen Triangulation seit 1834 durch Herrn Christian Ludwig Gerling vorgenommen, des Gründers unserer Marburger Sternwarte!

    Hallo Jürgen,


    fast wie heute hatte ich im Frühjahr dieses Jahres genug Streß und eigentlich null Bock, diese Fotos zu veröffentlichen. Du gabst mir nun diesen Schub. Zu dem ich etwas weiter ausholen muß: Im Frühjahr dieses Jahres bekam ich eine Einladung eines meiner Zulieferer in Zagan (Westpolen) zur Feier ihres Firmenjubiläums in dem ehemaligen Sagan. Dieser Ort war mir bis zu diesem Zeitpunkt völlig unbekannt, aber das sollte sich ändern: Ankunft (nach Besichtigung des Werkes) im Zentrum der Stadt:



    Ein Schloss von Wallenstein (den kannte ich bis dahin nur aus Tschechien.., in dem wir, wie auch in allen weiteren Besuchszielen dieses Tages von einem, selbst in vorgehend deutscher Geschichte sehr belesenen und für Polen weltoffenen Mann geführt wurden, der uns noch einige highlights offenbaren sollte:::
    Sagan war für 3 Jahre Lebensmittelpunkt Keplerss, und damit versucht die Stadt derzeit etwas Kapital zu schlagen:

    im Hintergrund ist diese Gedenktafel zu sehen, die wohl einen anderen Ursprung hatte (dazu später mehr), aber hinter dem Denkmal für Kepler im Stadtzentrum natürlich was hermacht...:

    Weiter ging es im Zentrum zum ehemaligen Kloster mit beeindruckender Athmosphäre und Größe, das mir 2 highlights offenbaren sollte:
    1. Dieser Beobachtungsturm (Dein Postingaufruf!):

    in diesem Klosterkomplex, wo beginnend von Kepler Beobachtungen stattgefundenhaben sollen (wer's glaubt wird seelig[;)]EDIT: Siehe unten!, hier nochmal einere komplexere Ansicht

    dann wartete in der Klosterbibilothek ein absolutes highlight auf uns: In einer Privatführung hatten wir das Vergnügen, dieses Objekt unter allen Vorsichtsmaßnahmen zu begutachten und abzulichten (Freihand ohne Blitz), einen Himmelsglobus von Willem Janzsoon Blauen (1571-1638), einen Schüler Tycho Brahes (dessen Bild links neben UMa zu sehen ist, nebst Widmung)

    Übrigens hatten seine Himmelsgloben immer ca. Dm 32 cm, dieser in Sagan leicht das Doppelte an Durchmesser?!?!
    Der Rest ist Geschichte, durch mein Interesse inspiriert, führte mich der Stadtabgeordnete außerhalb des Programms an folgende Orte:
    ,
    dem Ort, wo Kepler wohl wirklich in Sagan gelebt hat. Und daraugffolgend zu dem Haus, ca. 70 m ettfernt, wo sich eine Ausbuchtung befindet, in der sich seine Gedenktafel befand, die (siehe vorheriges Foto)
    natürlich im Stadtzentrum viel werbewirksamer erscheint


    Gruß und CS!


    Volker


    edit: Siehe übernächsten Beitrag!

    Hallo Jürgen,


    auch wenn bereits vor Baubeginn geplant, das Mannheimer Schloß hat auch einen Turm, etwas abseits vom eigentlichen Schloß gelegen, der früher einmal eine Sternwarte beherrbergte. Nach dem 2. Weltkrieg und der Expansion der Stadt wurde der zerstörte Turm zwar wieder aufgebaut, aber ohne Sternwarte. Er dient heute als Künstlerwohnungen und Ateliers.


    Zur Entkoppelung: habe ich zwar in meiner Sternwarte auch, die ist aber ebenerdig. Ralf Mündlein (im weißen Forum), einer meiner Nachbarn hier, hat eine Sternwarte auf einem Turm, ca. 10 Meter hoch. Darauf eine 4 Meter Kuppel mit Bauer-100 Montierung, einem 8" Zeiss APQ (davon gibt es 3 Stück) und einem 16" Meade SC. Die Plattform, auf der die Säule steht, ist sehr massiv und dick, aber NICHT entkoppelt. Wäre einfach zu teuer gewesen. Ralf fotografiert und die Ergebnusse sind traumhaft, auch wenn er erst seit einem Jahr fotografisch unterwegs ist. Eine Privatsternwarte, in der maximal 4 Leute stehen, muß nicht unbedingt entkoppelt sein, wenn sie massiv genug gebaut und die Grundplatte extem massiv ausgeführt ist.


    Liebe Grüße in meine alte Heimat,
    Winfried

    Hallo alle,


    ich bin garade auf dieses youtube-Video hingewiesen worden:

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    Der Mann der dort auftritt, ist übrigens der o.g. Stadtpalarmentarier,
    der uns mit einem unglaublichen Faktenwissen durch Sagan führte!


    Gruß und CS!


    Volker

    Hallo Volker,


    ein mal richtig guter Fernsehbericht.
    Und daß Kepler der Autor des ersten Science-Fiction Romans ist, wusste zuvor wohl auch niemand. Beeindruckend!
    Danke für den Hinweis.
    Zu den Globen: da haben wir im Begleiband zur Uranometria ein ganzes Kapitel dazu verfasst, dabei auch der berühmte Kasseler Himmelsglobus. Globen waren im 16. Jhdt. DAS Markenzeichen von reich und gebildet und weit verbreitet unter Fürsten (natürlich aus Kostengründen nur dort).


    CS
    Winfried

    Da habe ich ja nen Tsunami angestossen - ich haette nicht gedacht, dass es so viele modifizierte Turm-Sternwarten gibt !


    Man sieht mal wieder, auf die Astrotreff-Gemeinde ist Verlass. [:)]


    Auch Danke an Volker fuer den schoenen Bildbericht. Bei dem Wort "Sagan" haette ich bestimmt nicht an eine polnische Stadt gedacht.


    Ich werde alle hier genannten bzw. verlinkten Tuerme in meiner Machbarkeitsstudie erwaehnen. Eventuell kann ich eine 4.2m-Kuppel bekommen, sie ist allerdings alt und die Metallteile vernietet. Schauen wir mal - es kann ja auch sein, dass es Mittel zum Kuppelneukauf geben wird, oder eine Kuppel nicht sein darf - im letzteren Fall hat ja Lutz mit dem Prenzlauer Beispiel eine Anregung fuer eine "minimalinvasive" Variante gegeben.


    Wer weiss, vielleicht gibt es ja auch Geld mit der Auflage, ein kuenstlerisches Design zu haben und ein einzigartiges Gebaeude zu schaffen, wie im Falle des Kielder Observatory.


    http://www.kielderobservatory.…d=6:observatory&Itemid=59


    Sollte sich hier in Durham was Neues ergeben, werde ich Euch auf dem Laufenden halten.

    Hallo,


    da ich mich gerade in Dänemark aufhalte, möchte ich nochmal den schon erwähnten Runden Turm in Kopenhagen ins Rennen bringen, den ich zufällig heute besichtigt und fotografiert habe.



    Die historische Sternwarte ist im Winter sogar abends für Besucher geöffnet.



    Beeindruckend ist auch die mit Ziegeln gepflasterte Auffahrt bis fast ganz oben.



    Den abendlichen Sternwartenbesuch muss ich leider beim nächsten Besuch nachholen, dieses Mal hatten wir keine Zeit dafür.


    Grüße


    Uli

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hi Uli,


    dann musst du auch dzu sagen, dass der Weg nach oben gepflastert ist, weil der königl. Astronom sich mit einer Kutsche nach oben bringen liess <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die armen Pferde werden Astronomie wohl gehasst haben !


    [;)]

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