Test eines TAL 125R Apolar

Hallo Kurt,

ja jetzt passt die angegebene Separation sehr gut zu der Abbildung und es ist jetzt alles schlüssig.
Mir ging es ja nicht darum hier einen Kompromiss auszuhandeln oder das ich unbedingt richtig mit meiner Schätzung liegen wollte sondern darum das die Abbildung und das angegebene Maß der Separation zusammenpassen.
Es ist denke ich auch nicht nötig sich hier um 0,1“ zu streiten so genau kann ich nicht schätzen und auch die Messung hat natürlich auch ihre Unsicherheit.
Wir wollen hier ja keinen Index Wert mit zig Nachkommastellen in die Welt setzen sondern einfach eine Hausnummer die Orientierung bieten soll.

Mein etwas krummer Wert der Separation liegt übrigens daran das ich diese in der Oslo Simulation über einen Winkel festlege und diesen rund und so gewählt hatte das die sich daraus ergebende Simulation eine möglichst gute Übereinstimmung mit Deinem Bild ergibt, nicht weil ich meine so genau schätzen zu können.

Wichtiger weil Aussagefähiger als die reine Separation zwischen 2 willkürlich gewählten Wellenlängen, auch wenn es sich hier um FH Linien handelt finde ich ohnehin den Polystrehl.
Deshalb hatte ich mich auch darauf konzentriert.
Die Abschätzung gelingt ja bereits gut anhand Deiner SW Aufnahme von Wega und der von mir erstellten Tafel.
Wichtig ist aber hier wohl das es sich bei der Aufnahmen um eine echte SW Aufnahme nur mit Luminanz Filter handelt ohne eine Bayer Maske.

Du hast ja außerordentlich viel Arbeit in den Test des Tal gesteckt und mit der Messung des lateralen Farbfehlers Neuland betreten, das hat meines Wissens noch keiner gemacht.
Ich denke es ist da nicht schlimm wenn nicht auf Anhieb alles perfekt passt, ich kann mir gut vorstellen das es unter Seeingeinfluss schwierig ist den perfekten Fokus zu finden, die richtige Belichtungszeit und und und um gute Aufnahmen zu bekommen aber das hast Du ja nun hervorragend gemeistert.

Grüße Gerd

Hallo Kurt, hallo Gerd,

mir ist noch etwas zum Thema eingefallen. Ich erinnere mich dunkel, dass Michael Koch in der Anfangszeit der Diskussionen zu der Farbfehlerermittlung über das Interferogramm gefragt hatte, ob man nicht auch den Zernike Koeffizienten für Tilt auswerten müsste. Leider finde ich den thread nicht mehr (ich müsste wohl einen Lehrgang über die astrotreff-Suchfunktion mitmachen), daher weiß ich nicht genau, was daraus geworden ist. Ich vermute, wir hatten das erstmal zurückgestellt, weil wir uns auf optimal kollimierte Systeme beschränken wollten.
Das würde ich jetzt noch mal zur Diskussion stellen, weil man da sozusagen kostenlos auch die Komponenten des lateralen Farbversatzes aus der Differenz gegen den Tilt der Bezugsfarbe erhalten würde. Oder mache ich da einen Denkfehler? Das würde die ganze Sache doch sehr vereinfachen. Allerdings lässt sich der resultierende Polystrehl daraus nicht so einfach finden wie bei den rotationssymmetrischen Fehlern, aber da würde man schon einen gangbaren Weg finden, wenn das überhaupt funktioniert.
Was meint Ihr?

Viele Grüße
Hans-Jürgen

Hallo Hans-Jürgen,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das würde ich jetzt noch mal zur Diskussion stellen, weil man da sozusagen kostenlos auch die Komponenten des lateralen Farbversatzes aus der Differenz gegen den Tilt der Bezugsfarbe erhalten würde.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das klingt nach einem vielversprechenden Ansatz.
Man müsste praktisch ähnlich vorgehen wie bei der Messung des Farblängsfehlers also nur den Filter für die jeweilige Farbe wechseln und sonst nichts am Messaufbau verändern.
Da sich auch der Tilt auf die jeweilige Wellenlänge bezieht müsste man um die Differren zu bilden erst mal eine gemeinsame Basis bilden.
Zb. den Tilt für 656nm mit Faktor 550/656 = 0,838… auf 550nm und den für 486 natürlich ebenfalls auf 550nm umrechnen.
Jetzt könnte man die Differenz bilden.
Ich habe mal mit OpenFringe einen Sterntest simuliert, einmal ohne Tilt und einmal mit Tilt2, beide habe ich übereinandergelegt mit folgendem Ergebnis.

Wenn ich das richtig sehe bedeutet Tilt2 das die Separation dem Durchmesser des 2. Minimums entspricht?
Das wäre ja schon mal die halbe Miete.
Allerdings weiß ich jetzt auch nicht wie daraus rechnerrisch ein Polystrehl zu ermitteln wäre.
Man müsste ja auch wieder mehrere Wellenlängen mit entsprechenden Gewichtungen in das Ergebnis einfließen lassen.

Behelfsmäßig könnte man das ja Oslo überlassen, es ließe sich ja der Winkel oder dar Abstand in Mikrometern ermitteln und wie schon praktiziert mittels passender Simulation der Polystrehl ermitteln.
Allerdings gehen dann nur 2 echte Messwerte in das Ergebnis ein der Rest wird ja in Abhängigkeit des zur Simulation verwendeten Glases von Oslo ermittelt.
Für unsere Belange sollte das aber trotzdem reichen.

Grüße Gerd

Hallo Kurt

Die Werte von Tilt haben aber doch auch was damit zu tun wie mittig das I-Meter durch die Optik schaut, oder ? Wenn man bei der Vermessung nicht exakt auf der optischen Achse liegt kommen da für mein Verständnis u.U. Werte raus die nicht der Realität entsprechen.
Gerade bei diesem apolaren Schätzchen ist das je besonders schlecht zu kontrollieren weil die Linsen so weit auseinander liegen und man hinten und vorne auf die Achse schauen muss.

Oder sehe ich das falsch ?

Grüße

Peter

Hallo Kurt,

Dein 1.Bild mit 450/658 nm passt sehr gut zu unserem letzten Ergebnis bzw. meiner OSLO Simulation für 486/656nm.
Denn demnach ist für 450/656nm eine Separation von 1,32“ zu erwarten.
Wenn ich das richtig sehe würde das einen Tilt (550nm Basis) zwischen 450 und 656nm von 0,6 bedeuten.
Du hast den Tilt natürlich in x und y das nutzt uns so ja noch nichts sondern wir brachen die Separation nicht als Koordinaten x/y sondern als Vektor Distanz.
Das lässt sich ja simpel mit dem Pythagoras erledigen, also der gesuchte Tilt =Wurzel (Tilt X^2 + Tilt Y^2).

Der Wert bezieht sich aber noch auf die jeweilige Wellenlänge und um die Differenz zu bilden muss erst mal eine gemeinsame Basis her.
Hier würde ich 550nm vorschlagen.
Demnach wäre der Wert für 486nm mit 550/486 = 1,13 zu multiplizieren und der für 656nm mit 550/656 = 0,838 zu multiplizieren.
Jetzt lässt sich die Differenz bilden und es erginbt sich die Separation als Tilt für 550nm.
Dieser Tilt lässt sich jetzt wenn ich richtig liege einfach in ein Winkelmaß umrechnen.
Probier das mal.

Zum Polystrehl

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> prinzipiell müsste es sehr ähnlich funktionieren wie bei der Bildung des Polystrehl unter Berücksichtigung von "Defokus" also des Fatblängsfehlers bezogen auf grün. Wie ich soeben ausprobiert habe gibt nämlich openFringe von X Y Tilt abhängige Strehlzahlen aus.
Hier hab ich mal ein Beispiel mit Bezug auf grün zusammengeschnitten.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Stimmt daran hatte ich gar nicht gedacht, OpenFringe kann ja schon den Strehl aus dem Tilt ermitteln.
Dann wäre das ja in der Tat nicht anders wie beim Farblängsfehler.
Allerdings müsste der Tilt bei 550nm erst mal auf Null gebracht werden denn das soll ja der Bezugspunkt sein.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Man muss dann nur ganz pingelig darauf achten dass man bei Filterwechsel am Interferometer keine laterale Verstellung verursacht. Das würde sich sofort als Änderung von X Tilt, Y Tilt auswirken.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das dürfte das Problem bei der Sache sein, wenn ich mir Dein 2. farbiges Bild für 656/551/475nm anschaue passt das finde ich nicht so recht zum Bild1 denn 656 und 475nm liegen hier offenbar deutlich weiter auseinander wie 656/450nm in Bild1.
Und eine der Wellenlängen zeigt auch noch einen Versatz in X gegenüber dem Vektor der Separation.
Aber Du hattest ja auch beim erstellen der I-Gramme überhaupt nicht die Absicht den Tilt auszuwerten.
Offenbar ist es doch zu einer winzigen lateralen Verstellung gekommen?

Ich denke hier müsste man erst mal mehrere Messreihen durchführen um zu ergründen wie zuverlässig bzw. Reproduzierbar der aus den I-Grammen gewonnene Tilt eigentlich ist.

Grüße Gerd

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
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<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...In diesem Kontext würde mich auch interessieren ob die ölgefügten Apos tatsächlich die angegeben Transmissionwerte (Astrophysics spricht von 99 %) erreichen. Dies würde nämlich auch einen extrem niedrigen Anteil an Streulicht und damit schwächere Reflexe und höheren Krontrast bedeuten, der sich besonders bei hellen Objekten zeigen würde...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das nit dem Streulicht muß man mal genauer betrachten. Eine oedentlicgh vergütete Fläche reflektiert wenige als 1% es auffallenden Lichtes und zwar in Richtumg nach vorne. Einer davor liegende Fläche reflekriert es wieder mit einem Wirkungsgrad von 1% in Richtumg Okular. Es stehen also schlimmstenfalls 0,01% pro Fläche als Streulicht zur Verfügung. Davon gelangt aber u. a. wg. Wölbung der Linsenflächen nur ein verschwindend kleiner Bruchteil wirklich in das Gesichstfeld. Der große Rest von den 0,01% interessiert dann nicht mehr.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Dann hätte ich noch eine Frage, kannst du mit deinem Aufbau auch die Tansmission von Okularen bestimmen?...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Im Prinzip ja, bin aber bisher noch nicht dazu gekommen weil ich andere Fragestellungen für interesanmter halte. Ich werde aber auf jeden Fall den Versuchsaufbau zur farbabhängigen Transmissionsmessung vorstellen. Danach kann wahrscheinlich jeder der mag das nachbauen und auch die Transmission von Okus messen.

Gruß Kurt

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Kurt,

deine Überlegungen zum Streulicht haben mich beim ersten Lesen überzeugt, doch dann kamen Zweifel auf. Deine Abschätzung gilt so nur für eine einzelne Linse. In einem Objektiv mit mehrere Linsen oder gar einem Okular kann die Situation recht anders aussehen. Die Zahl der (zweifachen) Reflexionen, die das Licht in Richtung Beobachter lenken wächst nahezu quadratisch mit der Zahl der Linsen oder genauer, sie beträgt 2n^2-n. Bei einer Linse, wie in deinem Beispiel ergibt sich eine Reflexion, bei drei Linsen bereits 15 und bei neun Linsen wie in einem extremen Weitwinkelokular 153 Reflexionen. Nimmt man für jede zweifache Reflexion wie in deinem Beispiel 0.01% so ergibt sich für drei Linsen 0.15% und für neun bereits 1.5 %. Ob diese 0.15% bei einem Luftspalt-Dreilinser bei hellen Objekten wie z.B. der Mondsichel stören, hängt von der Winkelverteilung des Streulichts ab. Geht man von der vermutlicht zu pessimistischen Annahme aus, dass der Streulichtreflex eine ähnliche Winkelausdehnung wie der Mond selber besitzt, wird der im Bereich des Reflexes der Hintergrund 0.15 % der Mondhelligkeit betragen. Auf den ersten Blick mag dies gering erscheinen. Da selbst bei Vollmond der aufgehellte Himmel aber ca. 6 Größenordnungen dunkler als der Mond selber ist, wäre dies eine Aufhellung um ca. einen Faktor 1000. Anders ausgedrückt, damit die Aufhellung praktisch nicht sichtbar wird, muss das gesamte Streulicht über einen sehr großen Winkelbereich verteilt werden im konkretern Beispiel mehr als 15 Grad. Da Linsen im Objektiv nur sehr schwach gekrümmt sind, ist dies eher nicht zu erwarten.

Für ein Okular mit 9 Linsen (hier zur Vereinfachung einzelne Linsen angenommen) wird die Situation noch kritischer, die insgesamt 1.5 % reflektiertes Falschlicht würden vermutlich schon recht störend, weshalb solche Okualare sehr gute Coatings mit vermutlich deutlich weniger Reflektivität als 1 % per Fläche besitzen.

Zur Messung der Okulartransmission, ich würde es natürlich begrüßen, wenn du dich auch dafür interessieren würdest. Anderseits fände ich es schon eine große Hilfe, wenn du ( wie angekündigt) die Details deines Messaufbau zeigst, so dass er nachgebaut werden, kann und nicht jeder Trick wieder neu gefunden werden muss.

In diesem Sinne, besten Dank schon mal

Thomas