8" auf 16" - viele Fragen

  • Hallo Uwe,
    auch ich bin der Meinung, dass man immer so genau wie möglich und nach bestem Wissen messen sollte.


    Trotzdem finde ich wichtig festzustellen:


    Jeder Messwert ist grundsätzlich falsch!
    Präzise Ergebnisse gibt es nur in der Theorie.


    Alle Prüfergebnisse, die hier im Forum so kursieren, sollte man grundätzlich als mehr oder weniger "plausible Näherungswerte" auffassen.
    Auch wenn die Vorstellung einigen Lesern hier vielleicht nicht gefällt: Ich sehe keinen Sinn darin, z.B. darüber zu diskutieren, ob denn ein Spiegel nun eher Strehl 0,95 oder 0,97 hat. Bei 400 mm Öffnung schon gleich gar nicht.


    Dass die guten alten Focault-"Messungen" für größere/schnellere Teleskopspiegel nur sehr grobe Hausnummern liefern, dürfte mittlerweile wohl den meisten Leuten klar sein.
    Interferometrische Messungen sind da wesentlich besser, aber auch die liefern aus verschiedenen Gründen keine "präzisen" Ergebnisse.
    Unsinnig finde ich natürlich trotzdem, wenn man aus Bequemlichkeit oder warum auch immer irgendwelche vereinfachenden Annahmen macht und dann einige Messergebnisse einfach nicht auswertet. Dadurch verschenkt man in der Praxis einen Teil der Vergleichbarkeit verschiedener Optiken, die mit derselben Anlage unter gleichen Bedingungen gemessen wurden.


    Wenn Ihr verlässliche Messprotokolle wollt, führt kein Weg an einer Messung mit einer nach aktuellen Industrienormen kalibrierten oder gar geeichten interferometrischen Messvorrichtung vorbei. Und sowas ist aus gutem Grund nicht unter einem Preis von mehreren 100 Euro pro Messung zu haben. Ich bin mir nicht sicher, ob überhaupt weltweit irgendwo Amateurspiegel unter 10 k Euro angeboten werden, denen Messprotokolle mit nach ISO zertifizierter Messvorrichtung beiliegen.


    Als Hobbyanwender sehe ich darin aber kein Problem, schon gar nicht, weil große Teleskopspiegel in der Praxis eh meist weit unterhalb ihrer Möglichkeiten engesetzt werden.


    Gruß,
    Martin

  • Hallo Uwe,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da gehen die Meinungen eben auseinander!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Nun, soweit nun auch wieder nicht.
    Im "verbotenen Forum" liegt tonnenweise interessantes Material, und immer wieder stoßen mir drei Dinge auf. "Glattheit" spielt *die* zentrale Rolle, andere Fehler wie Asti werden ignoriert, abgezogen oder irgendwie gerechtfertigt, und eine Disskusion darüber ist nicht erwünscht. Das ist ersteinmal kein Problem, nur haben diese Arten der Strehl-Schönfärberei und die suggestiven Glattheitsvorstellungen ihre ganz konkreten Auswirkungen.
    Wer ist schon mit einem Spiegel mit "echten" Strehl 0,8 zufrieden?
    Wobei das "echt" natürlich auch kritisch zu sehen ist, ohne Angabe des Messverfahrens und der genauen Auswerte-Prozedur gaht's schonmal gar nicht.
    Für meine Art zu messen und auszuwerten (OpenFringe) sind 0,8 für große Spiegel ok. Aber ich habe das lange Gesicht eines Freundes gesehen, als bei seinem (eher kleinen) gekauften Spiegel auch nicht mehr herauskam. Ich werde jedenfalls so schnell auch für Bekannte nichts mehr vermessen, es sei den ich weiß daß was gutes rauskommt. Große Spiegel sind da schonmal ganz was heikles. Und für Fremde sowieso nicht.


    Herrn Rohr würde ich nicht einmal Trickserrei unterstellen, er hat da seine ganz spezielle Meinung und steht auch dazu, wie aus vielen Beiträgen hervorgeht. Das betrifft vorallem die Interpretation der Ergebnisse (Messtechnisch ist alles auf Top Niveau, wie man im verbotenen Forum sehen kann) Niemand wird ihn da umstimmen, es geht auch praktisch nicht, wenn Du weißt was ich meine.
    Und wie gesagt, für Hardi's Spiegel gibt es ganz wenige Alternativen, ganz sicher auch deshalb weil sich jeder potentielle Tester irgendwelche Kritik zuzieht. Deshalb gibt's nicht sooo viele.


    Hallo Martin,
    ich denke schon, daß man Messwerte des gleichen Messverfahrens vergleichen kann, auch wenn sie "nicht richtig" sind.
    Man kann sie nur nicht ineinander umrechnen[:D]
    Ich würde zB sagen ein größerer Spiegel ohne sichtbaren Asti und Foucault-Strehl 0,90 oder 0,95 kann am Himmel ok sein.
    Ein I-meter Strehl 0,8 ohne Abzug, mit Spezifikation der Vorgehensweise, kann auch sehr in Ordnung sein.
    Als Spiegelschleifer ist es ja kein Problem, man kann sich das alles selbst "kalibrieren" und bekommt schnell ein Gefühl wann man aufhören darf zu polieren, und diese Freiheit der Entscheidung nimmt einem oft die eigene Unfähigkeit ab.


    Aber als Käufer wird man immer ein Problem haben. Was soll man anderes machen als dem Prüfer oder Händler zu vertrauen?


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kai,
    Wenn Du z.B. nach interferometrischen Messungen die Asti-Anteile einfach ignorierst, kannst Du die Ergebnisse schon nicht mehr miteinander vergleichen, denn Spiegel mit Asti kommen dabei zu gut weg. Fast allen anderen Aussagen von dir kann ich ansonsten voll und ganz zustimmen.


    Die Tendenz der Menschen zum Selbstbetrug ist nicht nur bei der Beurteilung von Teleskop-Optiken ein Problem[V].
    Die von dir geschilderten Schwierigkeiten, Leuten die "Wahrheit" über ihre Optik zu sagen, kenne ich von diversen Sterntests an kleinen und mittleren Teleskopen. Da versuche ich auch nach Kräften, etwaige Imperfektionen möglichst "diplomatisch" mitzuteilen.
    Mit einer Strehl-Zahl aus einer interferometrischen Messung ist das natürlich nicht so einfach[:I].


    Was kommerzielle Optiken angeht, können wir Hobby-Optiker zumindest ein wachsames Auge auf vollmundige Werbeaussagen aus dem Massenmarkt haben "Parabolspiegel, beugungsbegrenzt...", und zudem im gehobenen Preisbereich recht gut verhindern, dass Vollgurken für teures Geld verkauft werden.
    Ich finde, das ist doch schon mal was.


    Allerdings kann wirklich jeder Teleskop-Besitzer auch per simplem Sterntest abschätzen, ob sein Instrument ordentlich abbildet: Wenn das intra- und extrafokale Beugungsmuster rund ist und beide gleich aussehen, hat man eine ziemlich gute Optik. Der Nachteil ist natürlich, dass so ein Test in der Regel erst nach dem Kauf möglich ist.


    Ich denke, der wirkliche Nutzen einer interferometrischen Vermessung im Amateurbereich erstreckt sich im Wesentlichen auf schwierige Projekte, z.B. große dünne Teleskopspiegel, so wie Du uns das beeindruckend vorgemacht hast.


    Jetzt entfernen wir uns aber schon ziemlich weit von Hardis Thema.
    Also zurück zu ebendiesem:
    Wer einen 16" Dobson kaufen möchte und dafür nicht wesentlich mehr als die GSO- Preise ausgeben will, bekommt schon erstaunlich gute Optik fürs Geld. Die Schwachpunkte bei diesem Preisrahmen würde ich nicht zuerst bei der Optik suchen. Verglichen mit typischen Amateur-Teleskopspiegeln &gt;10" aus Europa und USA vor 20 Jahren, scheinen die Asiaten heute im Durchschnitt deutlich bessere Qualität zu liefern.


    =&gt;Hardi:
    Was den bei deinem Spiegel gemachten Test angeht, spricht einiges dafür, dass unsere hier geführte Diskussion für dich in der Praxis bedeutungslos ist.
    Speziell an deinem Heimatstandort wirst Du die Auflösung eines 16" Spiegels kaum je ausnutzen können. Und wenn Du dann mal eine Ausnahmenacht an einem guten Standort erlebst, wirst Du ziemlich sicher begeistert sein[:p]1


    Gruß,
    Martin

  • Hallo Martin,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn Du z.B. nach interferometrischen Messungen die Asti-Anteile einfach ignorierst, kannst Du die Ergebnisse schon nicht mehr miteinander vergleichen, denn Spiegel mit Asti kommen dabei zu gut weg.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich hoffe, da liegt jetzt kein Missverständnis vor, aber Asti abziehen kann man natürlich nicht.
    In jeder Interferometer-Auswertung springt er einem geradewegs ins Gesicht und als Spiegelschleifer kann man sich liebevoll drum kümmern. Als Tester muss man nach der Ursache schauen (Teststand?)
    Wenn der Zernike-Wert für Asti dann sehr klein ist (ganz Null ist eher Zufall), dann braucht man ihn nicht abziehen, wenn er groß ist darf man ihn nicht abziehen. Klare Ansage.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...denn Spiegel mit Asti kommen dabei zu gut weg.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ganz genau! Deshalb gibt es im verbotenen Forum nur zwei Katagorien von Spiegeln. Sehr Gute und die Gurken.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Allerdings kann wirklich jeder Teleskop-Besitzer auch per simplem Sterntest abschätzen, ob sein Instrument ordentlich abbildet:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ist aber nicht so einfach, weil der Sterntest unterschiedlich empfindlich ist. Die beste Empfindlichkeit hat er im Fokus, also man könnte sagen, wenn man schöne, spitze Sterne sieht ist alles ok[:)]
    Aber im Ernst, der Sterntest ist natürlich was sehr praktisches.


    Wie auch immer, eine Zahl bekommt man nur mit dem I-meter ran, und da könnte vielleicht das neue PDI eine neue Ära einleiten, zumindest für mittlere Spiegel. Hat zwar auch seine Tücken, aber eine gewisse Vergleichbarkeit ist durchaus zu erreichen. Zumal jeder die Roh-Igramme hier posten kann. Bei den Schleifern geht es ja schon los, und die haben wenig Grund sich was in die Tasche zu lügen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wesentlichen auf schwierige Projekte, z.B. große dünne Teleskopspiegel<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Besten Dank!
    Ich finde, so ein Imeter ist *der* Bringer schlechthin. Jetzt kommen große+dünne in echte Reichweite. Der begrenzente Faktor ist nur noch das eigene Auto, oder Anhänger oder die Straßenbreite[:D]
    Oder die Auffahrt zur Edelweis Spitze. Ich muss da echt mal hin.
    Wie gehts Deiner Ferse?


    cs Kai

  • Hallo zusammen und frohes Neues Jahr,


    wollte mal einen Erfahrungsbericht zu meinem 16"er hier geben, nachdem Ihr mir ja in der Vorbereitung richtig geholfen habt. Es ist ja ein getesteter 16" GSO HS mit kleinstem Fangspiegel (75mm) von Orion UK im Gitterrohrdobson von Astromann geworden. Nach fast 3 Monaten Planung, Bestellung, Zusammenbau und schlechtem Wetter war Gestern einmal eine frostige Beobachtung möglich: First Light, sicher nicht die perfeket Sicht, immer wieder mal Schleierwolken und Mitternacht heftig Tau an allen Teilen.


    Erster Eindruck:
    - 16" und 30-35 kg sind sperriger und schwerer als gedacht
    - f4.5 braucht viel mehr Aufmerkamkeit bei der Justage als mein alter f6
    - Streulichtschutz zumindest gegenüber OAZ muss sein
    - Auskühlzeiten scheinen sehr wichtig, 2h an dem dicken GSO Spiegel trotz Lüfter.
    - ich werde einen Komakorrektor bauchen


    Der Bausatz ist handwerklich prima gemacht, stabil und gut aufzubauen. Die Demontage zur Lackierung und der Zusammenbau haben kleinere Verbesserungen aufgezeigt die erledigt werden mussten. Alle diese Arbeiten sollte man nicht unterschätzen, alle Holzteile mehrfach schleifen, grundieren und streichen braucht Platz und Zeit.


    Am Stück ist der Dob für mich nicht mehr zu bewegen. Er geht zusammengebaut nur gerade so durch Türen und ist auch mit einer großen Sackkarre wegen des Kippwickels nur im Freien transportablel. Um ihn troztdem zusammengebaut zum Ruheplatz rollen zu können habe ich 4 höhenverstellbare Rollen angebaut, ein Dobsonlift quasi. So geht es jetzt.


    Die ersten Sterne waren auch auf der optischen Achse verzerrt, dreieckig oder anfangs sogar kleine Gammazeichen. Am Stern war die Scheibe Kreisrund, der FS Schatten jedoch aussermittig. Da war der Spiegel noch nicht ganz ausgekühlt. Habe nochmals nachjustiert jedoch ohne viel zu verbessern. Nach Stunden wurde es aber zunehmend besser, jedoch nie nadelfeine Sterne.


    Daher gleich mal einige Fragen an die Fachleute (werde die Woche auch Astromann um Beratung bitten, machen die gerne):


    1) Ist diese Sternabbildung verursacht durch:
    - Schlechte Justage? Das sollte ich in den Griff bekommen.
    - Einen nicht ganz temperierten HS? Lange warten hat das Sternbild ja verbessert.
    - Einen leicht verzogenem HS? Der HS steckt in einer Holzspiegelzelle recht festgeklemmt an drei Korkauflagen. Kann sein, das da Spannung im Glas ist?


    2) Die Koma war zB auch am Nagler 26mm sehr deutlich. Ich werde einen Korrektor brauchen. Welchen ratet Ihr mir für die Beobachtung. Geht ein Baader MPCC, ein TS oder sollte es ein Paracorr sein?


    3) Die Lagerung in der Haus ist recht aufwendig da der Dob doch sehr sperrig ist. Was sagt Ihr zu einer Lagerung im Schuppen? Dort ist er allen Temperaturen von -15 bis 40°C und Temperaturwechseln inklusive Tau ausgesetzt.


    Ich bin guter Dinge, das Projekt geht weiter...


    Beste Grüße
    Hardi

  • Hi


    Wäre mal noch interessant zu wissen, bei welcher Vergrößerung du beobachtet hast. Punktfeine Sterne hatte ich bei meinem 18" nur in wenigen Nächten im Jahr - allerdings nur in Naglerokularen. Bei 250x fingen die Sterne dann langsam an, sich aufgrund des Seeings leicht aufzublähen.


    Dreieckige Sterne hört sich eigentlich immer iwie nach Verspannung an. Musst halt mal gucken, wieviel Platz der Hauptspiegel noch so hat, um sich zu bewegen. Kann aber auch vom Fangspiegel kommen. Ist der mit Silikon geklebt oder auch iwie eingespannt?


    Wie sieht deine laterale Lagerung aus?


    Die Temperaturen machen normalerweise nix aus. Du hast ja schon geschrieben, dass du das Holz behandelt hast. Da denk ich nicht, dass da was passiert. Eine trockene Lagerung wäre zwar trotzdem vorzuziehen, aber wenns halt net anders geht...


    Viele Grüße,
    Christian

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Deneb</i>
    <br />Hi


    Wäre mal noch interessant zu wissen, bei welcher Vergrößerung du beobachtet hast.


    Musst halt mal gucken, wieviel Platz der Hauptspiegel noch so hat, um sich zu bewegen.


    Kann aber auch vom Fangspiegel kommen. Ist der mit Silikon geklebt oder auch iwie eingespannt?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Danke für die Antwort,


    Vergrößerungen von 70 bis 220. 500 fach war nicht zumutbar. Es wurde mit zunehmender Vergößerung schlechter, aber auch im 26er Nagler (70 fach) schon nicht schön.


    In die Breite kann der HS nur, wenn er die 3mm Korkplättchen auf der Holzringlagerung wegdrückt, die sind im Vollkontakt. Nach oben ist ein Holzring locker aufgeschraubt. Nach unten eine 9Punkt Lagerung auf Filzplätchen.


    FS ist mit 3 Silikondots und 1mm Luft auf der Halterung.

    CS
    Hardi

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Artevista</i>
    In die Breite kann der HS nur, wenn er die 3mm Korkplättchen auf der Holzringlagerung wegdrückt, die sind im Vollkontakt. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Aua, die müssen weg. Ist schon erstaunlich, was so alles von Experten kommerziell angeboten wird. [xx(]


    Viele Grüße
    Reiner

  • Hi Hardi,


    ich habe grad mal auf der Seite nachgeschaut, aber dort sind nur die Aluzellen abgebildet. Post doch mal ein Bild der Zelle, dann kann man mehr sagen (am besten von oben und unten). Generell ist es aber so, dass der Spiegel seitlich Luft braucht, ansonsten bleibt er beim Kollimieren "hängen". Selbst ein dicker Spiegel reagiert darauf dann astigmatisch.


    Wie justierst Du?


    Viele Grüße
    Reiner

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: reiner</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Artevista</i>
    In die Breite kann der HS nur, wenn er die 3mm Korkplättchen auf der Holzringlagerung wegdrückt, die sind im Vollkontakt. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Aua, die müssen weg. Ist schon erstaunlich, was so alles von Experten kommerziell angeboten wird. [xx(]


    Viele Grüße
    Reiner
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo,


    Ehrenrettung Astromann: Die 3 Korkplatten (2*2cm) habe ich da selbst reingezimmert. Allerdings erst nachdem ich festgestellt habe, das der umlaufende Holzring den HS rundum kontaktiert. Den habe ich dann 2mm abgetragen und dafür die drei Korkplatten rein. Also jetzt strammen Kontakt an 3 (korkweichen) Stellen anstelle umlaufend zufälligen Holzkontakt....



    Gruß
    Hardi

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: reiner</i>
    <br />Hi Hardi,


    ich habe grad mal auf der Seite nachgeschaut, aber dort sind nur die Aluzellen abgebildet. Post doch mal ein Bild der Zelle, dann kann man mehr sagen (am besten von oben und unten). Generell ist es aber so, dass der Spiegel seitlich Luft braucht, ansonsten bleibt er beim Kollimieren "hängen". Selbst ein dicker Spiegel reagiert darauf dann astigmatisch.


    Wie justierst Du?


    Viele Grüße
    Reiner
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo,


    ich denke der HS sitzt sehr stramm, das werde ich mal ändern. Holzzellen gibt es dort auch und die war hier im Packet dabei. Wenns gar nicht geht stelle ich auf Aluzelle um.


    Justage:
    FS ist mit Offset geklebt.
    FS Spinne exakt mittig eingespannt.
    OAZ ohne FS am Punkt gegenüber ausgerichtet auch in der Höhe.
    Mit Concenter OAZ Lage geprüft, nachgestellt
    Mit Concenter FS rund und mittig eingestellt.
    Mit Concenter FS auf HS ausgerichtet.
    Mit Laser HS ausgerichtet.



    Sorry, Bild einfügen klappt irgendwie nicht...


    Beste Grüße
    Hardi

  • Hallo Martin,


    sorry dass ich diesen Thred erst jetzt gelesen habe.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Trotzdem finde ich wichtig festzustellen:


    Jeder Messwert ist grundsätzlich falsch!
    Präzise Ergebnisse gibt es nur in der Theorie...


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    das klingt mir etwas zu streng. "Falsch" das hieße nämlich unbrauchbar. Ich sag deshalb lieber: Jeder Messwert ist fehlerbehaftet und man kann wenn man will etwas zum Ausmaß des Fehlers sagen. Dazu muß man allerdings zuvor etwas tun, z. B. vor Installation des Messverfahrens Wiederol- Messreihen durchziehen und einigermaßen regelmäßig wiederholen. Darauf basierendend kann man die in Wissenschaft und Technik eingeführen Fehlerrechnungen praktizieren. Ohne dem ist eine Vergleichbarkeit von Messdaten witzlos.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Wenn Ihr verlässliche Messprotokolle wollt, führt kein Weg an einer Messung mit einer nach aktuellen Industrienormen kalibrierten oder gar geeichten interferometrischen Messvorrichtung vorbei. Und sowas ist aus gutem Grund nicht unter einem Preis von mehreren 100 Euro pro Messung zu haben. Ich bin mir nicht sicher, ob überhaupt weltweit irgendwo Amateurspiegel unter 10 k Euro angeboten werden, denen Messprotokolle mit nach ISO zertifizierter Messvorrichtung beiliegen...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich hab während meiner Berufstätigkeit in der Prüfabteilung eines Großbetriebes das "Glück" einer ISO- Zertifizirung genießen dürfen. Dabei wurde kein einziges unserer sehr zahlreichen Prüfgeräte geändert und folglich auch nichts an deren Messgenauigkeit. Der gesamte Aufwand konzentrierte sich auf die nach einen Schema vorgegebenen detaillierten Beschreibung der Prüfabläufe incl. aller Kontrollen und Verantwortlichkeiten. Dieses Werk wurde dann von der unabhängigen Zertifzierungsstelle abgesegnet und unser Laden war nach ISO zertifiziet.


    Was aus organisatorischen Gründen für größere Betriebe sinnvoll ist muß für unsere Anwendung nicht sein. Die auf Interferometrie basierenden Messprotokolle haben dank der Wellenängekonstanz der verwendeten Laser einen allgemeingültigen Maßstab. Das erleichtert die Vergleichbarkeit von Strehlzahlen auch dann, wenn sie mit unterschiedlichen Interferometern gewonnen wurden. Auch die für Amateure greifbaren Auswertesoftwares bergen keine nennenswerten Unsicherheiten. Ich hatte schon zahlreiche Vergleichsmöglichkeiten zur Nachmessung von Profi- Protokollen, d.h. Messung an Teleskopen mit eingenen Interferometer und Vergleich mit den entsprechenden Herstellerprotokollen. Die Abweichungen lagen allesamt im Bereich &lt; 1 % der Strehlzahl.


    Zum unbestechlichen Test vermeitlicher 99,9 Strehls gibt es ja noch den Sterntest. Der müsste für diesen Fall bekanntlich perfekt aussehen.


    Völlig unmöglich wird es mit der Vergleichbarkeit nur dann wenn kommerziell tätige Amateure z. B. zum seelischen Schutz ihrer Aufraggeber Messdaten gezielt schönen.


    Gruß Kurt

  • hallo


    habe mir mal dein Reisedobson auf Astromann Seite angesehen, der Holzring ist auch bei der Aluspiegelzelle
    ich denke mal die Holzzelle wird bei deinem Spiegel schon gehen
    Die laterale Halterung wirst du neu bauen müssen, da sollte sich im ATM Forum was finden was du auch selbst realisieren kannst.


    Bevor die Sterne in der Mitte niocht stimmen brauchst du auch keinen Komakorrektor, der Paracor welcher in den OAZ integriert wird sollte die beste visuelle Lösung sein, musst du aber bestimmt die Stangen entsprechend anpassen.


    Gruß Frank

  • Hallo Kai,liebe Mitleser,


    ausgelöst durch eigene Nachmessungen an mehreren angeblich astifreien
    Spiegeln kommen mir seltsame Gedanken:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Eine Asti-Gurke fällt bei diesem Test gnadenlos durch...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    das stimmt schon wenn man diesen Test objektiv durchfüht. Man braucht aber nur auf die "Hilfe" von Raumseeing zu warten bis aus den tatsächlich eirigen Kringeln kreisrunde werden. Bei ca. 0,5 lambda wave Spiegel-Asti dauert das nach eigenen Versuchen mit meinem 16"-Spiegel nicht sonderlich lange.


    Es versteht wohl jeder Laie dass kreisrunde Kringel Astifreiheit signalisieren. In Wirklichkeit addiert sich der Asti bedingt durch Luftschlieren zufällig so zum Asti des Spiegels, dass im Summa null herauskommt. Die Luftschliere wirkt kurzzeitig so wie eine gut angepasste Brille bei einen Zylinderfehler des Auges. Dann muß man nur noch auf den Auslöser der Kamera drücken und kann die Kringelgramme als "Beweis" für Astifreiheit des Spiegels verkaufen. Der darauf begründete Abzug von Asti bei der eigentlichen Auswertung von Streifen- Igrammen ist dann eher beabsichtigte Schönung. Mit typischen Streifen- Igrammen von Parabolspiegeln insbesondere im ROC- Test ist ein derart getürkter "Nachweis" von Astifreiheit nicht so anschaulich möglich. Kurz gesagt, der Kringeltest hat seine Daseinsberechtigung weil man damit den Glauben an Wunder- Strehlzahlen fördern kann, was wiederum förderlich fürs Prüfgeschäft sein könnte[^]. Wiederholmessungen oder gar die Mittelung aus mehreren Einzelmessungen wären dabei eher kontraproduktiv. Mich würde es auch gar nicht wundern wenn auf diese Weise die magische Strehlgrenze von 1 oder 100% gecknackt wird. Bei der als unüberwindlich geltenden Schallmauer hat man es ja auch geschafft[}:)]


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,
    alles Gute im Neuen Jahr!
    Natürlich auch allen Mitlesern.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zitat:...Eine Asti-Gurke fällt bei diesem Test gnadenlos durch... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja richtig, es ging um den "Kringel-Test", das Einstellen des Interferenzmusters ohne Verkippung im ROC und desse Beurteilung.
    Die Betonung liegt wirklich auf "Asti-Gurke", also so 1 Wave PV und mehr. Asti ist neben der TDE einer der Fehler die herstellungsbedingt recht groß werden können, da es keine natürliche Begrenzung wie zB bei Zonen gibt.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei ca. 0,5 lambda wave Spiegel-Asti dauert das nach eigenen Versuchen mit meinem 16"-Spiegel nicht sonderlich lange.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja, sehe ich auch so. Es bleiben Momentaufnahmen, das ist immer mit Vorsicht zu genießen.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der darauf begründete Abzug von Asti bei der eigentlichen Auswertung von Streifen- Igrammen ist dann eher beabsichtigte Schönung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja natürlich!
    Man sieht an den beiden Zernike Koeffizienten für Asti (nach Mittelung einiger Auswertungen!) viel besser, wie es um den Spiegel bestellt ist. Selbst wenn man weder Kreuzchen im Focus noch asymmetrische Beugungsringe am Himmel sehen würde, die Zernikes zeigen jede Kleinigkeit.


    Die von dem besagten Tester vorgetragene Begründung, daß man einen kleinen Asti am Himmel nicht sieht, ist für mich nur ein Eingeständnis, daß man auch jeden anderen kleinen Fehler nicht sieht. Sonst könnte man den Strehl auch gleich in die Tonne treten und jede Fehlerart einzeln disskutieren.
    Mit anderen Worten heißt das für mich, daß ein Strehl von 0,5 oder gar schlimmer im Fokus nur sehr schwer von einem perfekten Spiegel zu unterscheiden ist. Zumindest über 16" und unter mitteleuropäischen Seeing Bedingungen. Für einen 4" APO trifft das natürlich nicht zu.


    Mir ging es in meinen Postings hier im Thread eher darum, überhaupt einen Test einzuplanen. Ich gehe davon aus, daß Hardi nun ein eher besseres Exemplar erwischt hat. Jetzt geht es "nur" noch um die mechanischen Aspekte des Lagerung. Dann sollte das Teleskop wie gewünscht funktionieren. Einen Koma Korrektor würde ich nicht übereilt kaufen. Paracorr, alt oder neu, je nach Gutso oder der neue Tassilo Korrektor (vorraussichtlich unter 200 Euro!) wären meine Favoriten. Die im Auszug verbaute Variante des Paracorr halte ich an Dobsons für eine Fehlkonstruktion.
    Das 26'er Nagler im Solo Modus sollte zumindest in der inneren Hälfte des Gesichtsfeldes wirkliche Nadelpunkte zeigen. Evtl die Augen auf Zylinderfehler/Hornhautverkrümmung prüfen lassen, das ist bei großen Austrittspupillen ein oft unterschätztes Problem.


    Viele Grüße
    Kai

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
    <br />
    Die laterale Halterung wirst du neu bauen müssen, da sollte sich im ATM Forum was finden was du auch selbst realisieren kannst.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo,


    habe das Heute mit dem Astromann diskutiert, der kennt sein Gerät natürlich und kann so geziehlt beraten:


    Die drei Korkpads am Spiegelrand sind nicht zu kritisch allerdings sollte der HS ohne Kraft absenken lassen. Da ist Fehler #1. Ich hab schon recht heftig rütteln und drücken müssen um die Scherbe da reinzubekommen. Da kommt jetzt dünneres Kork/ Folz/ Moosgummi rein.


    Der Rausfallschutz fürs horizontnahe Beobachten ist ein Holzring etwa 1-2mm enger als der HS. Der soll ohne (oder mit minimalem) Druck von oben aufgeschraubt werden. Mein Fehler #2: Ich hab da angezogen um den HS in die Korkpads zu drücken, dann etwas Druck weggenommen aber damit dann wohl Verspannung reingebracht. Auch das ist leicht zu beheben.


    Melde mich in jedem Fall wenn der Himmel mal wieder eine Session ermöglicht....


    CS
    Hardi

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    <br />Evtl die Augen auf Zylinderfehler/Hornhautverkrümmung prüfen lassen, das ist bei großen Austrittspupillen ein oft unterschätztes Problem.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Kai,


    guter Hinweis, habe mir darüber auch schon Gedanken gemacht. Bin Brillenträger, jedoch nur fürs Autofahren mit echt schwachen Gläsern. Mit und ohne Brille war kein Unterschied beim Beobachten, also lasse ich die weg.


    Ohne Brille sehe ich am Himmel mit dem Auge Sternchen, nicht Pünktchen. Im Fernglas sind es Punkte und am 200mm Dob auch.


    Kann da dennoch eine Mitursache sein, soll ich mal zum Optiker?


    Gruß
    Hardi

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Artevista</i>
    ...
    Die drei Korkpads am Spiegelrand sind nicht zu kritisch allerdings sollte der HS ohne Kraft absenken lassen. Da ist Fehler #1. Ich hab schon recht heftig rütteln und drücken müssen um die Scherbe da reinzubekommen. Da kommt jetzt dünneres Kork/ Folz/ Moosgummi rein.


    Der Rausfallschutz fürs horizontnahe Beobachten ist ein Holzring etwa 1-2mm enger als der HS. Der soll ohne (oder mit minimalem) Druck von oben aufgeschraubt werden....
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Hardi


    statt über Messtheorie solltest du Kurt mal lieber zur Spiegelzellenkonstruktion befragen, mir jedenfalls stellen sich beim lesen schon die Nackenhaare auf [:D]


    Gruß Frank

  • Hi Hardi,
    Verbesserung Nummer eins ist ganz klar eine gescheite laterale Lagerung.
    Korken gehören auf Weinflaschen[:D]
    Da müssen Kugellager hin, das ist Stand der Technik.
    Wenn das schwer zu machen ist, dann tut es bei dieser Spiegeldicke auch eine Schlinge/Gurtband.


    Als erstes brauchen wir ein paar aussagekräftige Fotos.


    Viele Grüße
    Kai

  • Hi


    Also nachdem sich mir schon bei deinen Fehlern bezüglich des HS- Einbaus die Nackenhaare aufgestellt haben, tun sie das grad erneut. [;)]


    Der Hauptspiegel muss komplett frei beweglich sein und nicht mit einem Holzring sanft nach unten gedrückt werden. Auch nicht mit minimalem Druck. Wie willst du das mit der Justage machen? Du wirst bestimmt das ein oder andere mal nachkorrigieren müssen und schon klemmst du den HS wieder ein... Anstatt dem Holzring würd ich einfach vier kleine Klammern machen, die den HS nicht berühren. So in der Art etwa:



    Als laterale Lagerung kannst du mit Sicherheit deine Korkplättchen weiterverwenden. Du hast mit dem 16" GSO ja nen richtig dicken Glasklotz eingebaut, da sollte sich kein Asti zeigen. Wenn doch, kannst du einfach ne Drahtschlinge nehmen. Mit nem Schaltzug vom Fahrrad kann das superschnell und einfach realisiert werden. Kugellager sind zwar noch besser, werden aber bei dem fetten Spiegel meiner Einschätzung nach keinen Vorteil bringen.


    Viele Grüße,
    Christian

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Deneb</i>
    <br />


    Der Hauptspiegel muss komplett frei beweglich sein und nicht mit einem Holzring sanft nach unten gedrückt werden. Auch nicht mit minimalem Druck. Wie willst du das mit der Justage machen? Du wirst bestimmt das ein oder andere mal nachkorrigieren müssen und schon klemmst du den HS wieder ein...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo,


    der Holzring ist Bestandteil der Spiegelhalterung und bewegt sich bei der Justage am HS einfach mit. Das ist schon eine gute Lösung, halt nur eben ohne Druck.


    Kai und Christian: Das mit den drei Lagerstellen habe ich meherfach im Netz gelesen. Der Spiegelrand soll definierte Auflagepunkte haben und zwar bei gekippter Lagerung stets 2. Kork, Filz oder Moosgummi sind weich und geben der Wärme- und Feuchteausdehnung nach. Dürfen aber auch nicht butterweich sein sonst sacken die 14kg einfach ab und die Kollimation ist hin. Soweit nicht meine Idee.


    Irgendwo habe ich auch gefunden, dass jemand so einen Holzring rausgehauen hat weil Rundumkontakt da war. Der Astromann Holzring war sehr eng, deshalb hab ich den umlaufenden Ring aufgeweitet um Platz für die drei Pads zu schaffen. So eine Drahtschlinge oder Gurtbandschlinge rund um den HS würde dieser Idee auch wiedersprechen. Und Draht gibt nun mal gar nicht nach wenn der Holzring bei niedriger Luftfeuchte enger wird.


    Ich nehme an, Ihr meint mit Kugellager drei gefederte Kugeln anstelle der Korkpads? Klingt gut, geht in der jetzigen Konstuktion wohl eher nicht.


    Ah, wegen der Nackenhaare: Jeder macht Fehler, manche lernen draus...


    Beste Grüße
    Hardi

  • Hallo


    da kommt ja langsam Licht ins dunkle,
    wenn der Holzring sich beim Justieren mitbewegt ist das doch schon positiv.
    Da kann man drauf aufbauen.
    Die laterale Lagerung soll im Schwerpunkt des Spiegels sein , das kann man ausrechnen.
    Nix gefederte Kugeln, aber du könntest in den Holzring unten zwei kleine Rollen einarbeiten, im Baumarkt schon mit 10mm Durchmesser gesehen.
    gegen den Rausfallring ist nichts einzuwenden dann aber mit zB. 5mm fixem Abstand.
    damit du da nicht gegenjustierst immer nur mit den zwei gleichen Schrauben den HS justieren


    ist doch einfach


    Gruß Frank

  • Hi


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ah, wegen der Nackenhaare: Jeder macht Fehler, manche lernen draus...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Jep, da haste recht, jeder macht Fehler und fängt klein an. Mein erstes selbstgebautes Teleskop konnte nicht mal von alleine stehen und ist beim schwenken Richtung Horizont immer umgefallen. [;)]


    Ah, jetzt wird das mit dem Holzring so langsam klarer. Wär aber trotzdem mal gut, wenn du ein Foto davon einstellen könntest. Das auf der Homepage von Astromann ist doch ein wenig klein. Mit dem Ring lässt sich in der Tat schon mal recht einfach eine Lagerung mit Kugellagern, oder wie von Frank vorgeschlagen, mit Rollen verwirklichen. Die Position kannst du auch recht einfach ausrechnen:


    http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm


    Der Spiegel muss nicht zwangsläufig drei fest definierte Auflagepunkte haben, beim Dobson brauchst du nur zwei im 90° Winkel. (siehe laterale Lagerung). Es tut aber auch eine Schlinge, die ja eigentlich unendlich viele Auflagepunkte mit dem HS gemeinsam hat. Funktionieren tut das trotzdem super, kommt halt auf die Dicke vom Spiegel an. Je dicker der Spiegel im Vergleich zum Durchmesser, desto eher funktioniert eine Schlinge. Kannst du mit dem obigen Link aber alles berechnen.


    Viel Spaß beim Rumspielen damit. [:)]


    Viele Grüße,
    Christian

  • möglicherweise war der recht eng anliegende Ring aufgrund der Labelheit und der Schwere des Spiegels schon eine Art Schlinge.
    vermutlich nur der leichte Druck des Antrausfallringes das Problem.
    So starke Fehler wie beschrieben würde ich so gesehen eigentlich nicht der lateralen Halterung zuschreiben wollen, der Druck durch den Ring von Oben ist da mehrfach schlimmer.
    Aber du kannst jetzt bekannt bewährte Lösungen wählen oder dich Schritt für Schritt über mehrere Nächte durchwuseln.


    Gruß Frank

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