Planetenröhre

Hallo Karsten,

Dein Zitat: ich kanns nicht mehr hören. Was für ein elender .... den irgendwann mal...

zeigt nur, daß Du offensichtlich nur ein oder zwei Bücher kennst. Natürlich gehe ich nicht davon aus, daß Du jemals eines unserer Bücher kaufen würdest, aber um hier mitreden zu wollen, solltest Du Dir den "Wolkenatlas" einmal anschauen. Vielleicht klappt`s dann besser mit dem Mitreden...

CS
Winfried

Diese Sache mit den Zellen liest man immer wieder. Ist aber m.E. zu stark vereinfacht und sehr statistisch gedacht, vor allem, wenn man die Folgerung daraus zieht, dass größere Fernrohre immer schlechter für Planeten geeignet wären. Dies wird aber nicht durch die Erfahrungswelt des gemeinen Webkämmers bestätigt. 8 Zoll unter guten Bedingungen bringt weniger als 10 oder 11 Zoll bei guten Bedingungen, und der zitierte 12-Zöller bringt auch mehr als der erwähnte Vierzöller, und ABBLENDEN geht gar nicht.

Klar zerfällt, wenn man sich ein Webcamvideo anguckt, der Jupiter auf einer 10-Zoll Aufnahme in verschiedene Bereiche, die gewissermaßen entkoppelt vor sich hin wabern, zerfallen, sich reformieren. Manchmal ziehen auch wellenartige Bereiche über die Scheibe. Kann sein, dass diese Bereiche den erwähnten Zellen entsprechen (denn das meiste Seeing ist in der höheren Atmosphäre, wie uns die Seeing-Modelle a la Meteoblue verraten). Es stimmt auch, dass bei einem Vierzöller der Jupiter als ganzer durch die Gegend hüpft und das auf den ersten Blick apart aussieht. Aber man darf sich da nix vormachen: Innerhalb der waberneden Areale, die man in einem größeren Fernrohr sieht, erkennt man durchaus Feindetail, und zwar um so mehr, je größer das Fernrohr ist. Und nun kommt es nicht nur auf die Größe dieser Areaele, sondern auch auf die Frequenz des Waberns an. Flirrendes Blurr-Seeing ruiniert einem das Bild komplett (es ist auch ein Gerücht, dass man das "einfrieren" kann, kaputt ist kaputt). Wenn das ganze im Halbsekundentakt nett vor sich hin unduliert, dann kann man wunderbares Detail sehen und webkämmen, auch wenn das Seeing an sich gar nicht so gut ist. Und zwar VIEL mehr Detail als im Vierzöller.

Was man also braucht und selten hat, ist gutes Seeing. Der 12-Zöller muss gut ausgekühlt und gut kollimniert sein, und dann GEDULD GEDULD GEDULD. Dann klappts auch mit den Planetendetails.

Webkämmen und visuelles Beobachten sind zudem so direkt auch nicht in allen Details vergleichbar. Manche visuellen Beobachter schwören auf 4-5 Zoll Refraktoren, Webkämmer können damit weniger was anfangen. Denn beim Webkämmen kommt es mehr auf Auflösung an. Für das Auge auch, aber das Auge hat keinen Kontrastregler und lässt sich stark von einem konstrastreichen, aber eigentlich recht detailarmen Bild beeindrucken.

So, genug der Theorie, muss Jupiterbilder stacken. Mit 8 Zoll. Und ganz vielen Zellen.
Hartwig

Hallo,

nebenbei, auch wenn o.T.:
Gras kann auch feucht sein, gerade am Morgen. Stein heizt sich auf, auch nichts. Holz schwingt, ebenso nichts. Wie man`s macht, man macht`s verkehrt.

Ich hatte mich aufgrund dieser Umstände trotzdem für eine Holzterrasse entschieden. Massiv und 40cm vom Boden entfernt. Schwingt zwar etwas, wenn man fotografieren möchte (was ich nicht mache), ist aber immer sofort trocken und ich habe auch in feuchten Nächten, die das Beobachten noch zulassen, weniger Probleme mit dem Beschlagen als auf der dann feuchten Wiese. Speziell natürlich am sehr tief stehenden Dobson. Holz speichet nun mal keine Wärme wie Stein und auch keine Nässe wie die Wiese.
Muß ich aus Sichtbarkeitsgründen auf die Wiese, dann steht das Gerät auf einer Europalette, die oben mit einer dicken Folie belegt ist. Ein Kompromiss, aber es geht.

CS
Winfried

Typisch DEUTSCHE Diskussion !
Rudi (Deutscher aus Frankreich)

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Winfried Berberich</i>
<br />Hallo Karsten,

Dein Zitat: ich kanns nicht mehr hören. Was für ein elender .... den irgendwann mal...

zeigt nur, daß Du offensichtlich nur ein oder zwei Bücher kennst. Natürlich gehe ich nicht davon aus, daß Du jemals eines unserer Bücher kaufen würdest, aber um hier mitreden zu wollen, solltest Du Dir den "Wolkenatlas" einmal anschauen. Vielleicht klappt`s dann besser mit dem Mitreden...

CS
Winfried
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ach du Schande, er nu wieder...

Was weis er denn schon
von meiner Büchersammlung?
Die genaue Anzahl meiner Bücher zu ermitteln würde mich
mehr als ein Stündchen beschäftigen.
Hochrechnung nach dem durchzählen nur eines Regals:
Etwa 500 Bücher, aber meine Schätzung ist eher konservativ.

Hallo Freunde des guten Seeing

Nur am Rande, ein evtl. interessanter Artikel zum Thema Seeing?

http://www.mpg.de/pdf/wissBeitraege/suw0410-s32-43.pdf

Gruß Uwe

Hallo,

ein sehr interessantes und wichtiges Thema. Eine schöne Diskussion kann man hier lesen:

http://www.not.iac.es/news/publications/rnt_thesis.pdf

Es ist sowohl für den Theoretiker als auch den Praktiker etwas dabei.

Viele Grüße,
Horia

Als langjähriger praktischer Planetenbeobachter und Webcam-Fotograf erlaube ich mir hier folgendes zum Besten zu geben:

Die ominöse 4"-Seeingzelle ist hier anscheinend noch nicht vorbeigekommen. Ich halte sie für eine Erfindung von Refraktorproduzenten, die damals noch keine größeren Linsen hingebracht haben. Sämtliche anderen im Thread erwähnten Formen der Luftunruhe gab es aber auch hier auf meinem Balkon zu bestaunen, mit 6" genauso wie auch mit 8", 4" oder 12", und ein paar kleineren Exemplaren. Von vollständig unbewegter Luft (bei Nebel), über ausgezeichnete Schärfe mit nur leichter Seitwärtsbewegung (gerne bei Dämmerung oder beim Überschreiten der Tiefsttemperatur in frühen Morgenstunden), über die wechselnden scharfen und unscharfen Bereiche mit Verzerrungen sowie unscharfe aufgeblähte Sterne mit deutlich erkennbaren durchziehenden Schlieren in den extrafokalen Bildern, bis hin zu flirrenden 10-Bogensekunden-Bällchen habe ich so ziemlich alles gesehen was die Luft hier im Angebot hat. Ein 4"-Limit war noch nicht erkennbar, vielleicht kommt aber einmal eine solche Zelle vorbei wenn ich noch lange genug hier wohne.

Ciao,
Roland

Hallo Karsten,

Danke fuer Deine Erklaerungen. Stefan hat sich auch zu Wort gemeldet und nach einem Link gefragt. Auf die Schnelle habe ich nur dies hier gefunden:

http://en.wikipedia.org/wiki/Astronomical_seeing

Da steht:
'the seeing parameter r0 is 10–20 cm at visible wavelengths under the best conditions) and this limits the resolution of telescopes to be about the same as given by a space-based 10–20 cm telescope.'

Ich muss mich also korrigieren wenn ich nur 10cm Groesse angegeben habe. Es muesste dann vielliecht besser 10-20cm heissen. (Entschuldigung fuer den Fehler)

Wenn in der Quelle bei Wikipedia da etwas nicht stimmt, sollten wir vielleicht ein Projekt starten die Stelle bei Wikipedia zu ueberarbeiten. Die sollten doch daran interessiert sein, dass ihre Daten korrekt sind.

Z.B koennte man Daten von einem Roddier Test nehmen. Also ein Video von einem defokusierten Stern. Dann ueber der Sternscheibe z.B. mit FFT Analyse die Raumfrequenzen der zerknitterten Wellenfront untersucht. Da muesste doch sowas wie eine charakterristische Laenge rauskommen. Vielleicht kann man das mal als Aufruf an die Beobachter mit grossen Spiegeln geben, denn dann koennte man mehrere Einheiten dieser Skalengroesse messen. Einfach per Webcam defokussierte Sterne sammeln. Das Ganze dann bei eben unterschiedlichen Seeingbedingungen. Ich koennte ein Roddier-Video von meinem 13zoeller zur Verfuegung stellen. Ist allerdings 170MB gross. Wer es fuer EBV-Auswertungszwecke haben will kann mich gerne off-List kontaktieren, dann koennte man es ueber einen File-Share Server uebertragen. Waere natuerlich schoen wenn noch mehr mitmachen.

Clear skies,
Gert

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: KaStern</i>
<br />Hallo Gert,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Luft'unruhe' ist doch aus Zellen aufgebaut, die so ca 10cm gross sind. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ich kanns nicht mehr hören. Was für ein elender .... den irgendwann
mal
einer geschrieben hatte und der seitdem immer wieder aufgewärmt wird.
Es gibt keinen physikalischen grund dafür das "Die Luftunruhe aus Zellen
aufgebaut ist" und es gibt keinen physikalischen Grund dafür, daß
"die so ca 10 cm groß" sein sollten. Warum nicht 7,3cm oder 24,79 cm?
...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Gert,

der Wikipedia-Artikel bezieht sich auf die erreichbare Winkelauflösung bei Langzeitbelichtung. Der äquivalente Durchmesser von ca 10 bis 20 cm ergibt sich dann aus gemessenen mittleren Langzeit-Seeingwerten von (grob) 1,2" bis 0,6" an guten Standorten. Visuell ist das aber nicht wirklich relevant.

Ciao,
Roland

Hi zusammen,

in dem Link von Uwe findet man ja so einige Erklärungen zu dem Modell der Turbulenzzellen. Unter anderem auch diese Größe von 10cm und den Begriff der "eingefrorenen Turbulenzmuster". Möglicherweise kommt also aus dieser Ecke die alte Mähr.

Man findet auch weitere Punkte die man beachten sollte. Die Größe der Zellen wird angegeben von 1mm bis zu 100m- wobei die größeren Zellen auch mehr Energie enthalten und laut der Beschreibung deshalb auch stärkere Auswirkungen erzeugen.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die stärksten (negativen) Effekte werden jedoch von den energiereichsten, großen Turbulenzzellen verursacht<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Zu Luftunruhe eine Erfahrung von mir. Ich war mal bei ICS um mir ein Teleskop zu kaufen. Stefan Schuchhardt war gerade dabei im Flur eine frisch eingetroffene Lieferung von EDs am künstlichen Stern zu überprüfen (es gibt tatsächlich Händler die nicht nur Kisten schieben). Er baute auch mal mein Wunschobjekt auf das Stativ und ließ mich dieses mit einigen anderen vergleichen.

Während ich durchsah, ging Martin quer durch den Gang- schlagartig waren die Beugungsringe in Bewegung und es dauerte einige Minuten, bis das Abbild wieder ruhig und scharf zu sehen war. Martin ist zwar groß, aber 10cm Luftblasen erzeugt er wohl nicht [:D]

Es war schlichtweg nur die Luftbewegung die sich sofort erkennbar auswirkte.

Der Link von Horia funktioniert irgendwie nicht.

Gruß
Stefan

Hallo Roland, liebe Mitleser,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die ominöse 4"-Seeingzelle ist hier anscheinend noch nicht vorbeigekommen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

bei mir auch nicht[:o)]. Ich hab ebenfalls mehrere Teleskope verschiedenster Art. Vermutlich haben diese 4" Seeigzellen furchbare Angst davor sich in meinen Teleskopen zu verheddern, insbesondere wenn ich mal mehr als eines zur Parallelbeobachtung in Stellung gebracht habe.

Aber mal etwas ernsthafteres insbesondere für den Threadstarter

(==&gt;)Valentin,

Ich habe den Verdacht dass Dir noch gar nicht klar ist welchen katastrophalen Einfluss Tubusseeing haben kann. Genau so schädlich wäre mangelhafte Kollimation des Teleskops. Mit derartigen behebbaren Fehlern passiert es schnell dass ein 12" Newton erheblich schlechtere Mond- und Planetenbilder zeigt als ein preisgünstiger 4" f/10 Achromat.

Gruß Kurt

Hi Rodger,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rodger</i>
<br />Typisch DEUTSCHE Diskussion !
Rudi (Deutscher aus Frankreich)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

sehr gut erkannt[^], insbesondere weil fast ausschließlich in <b>Deutscher</b> Sprache geführt[:o)]

Gruß Kurt

Hi Roland
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die ominöse 4"-Seeingzelle ist hier anscheinend noch nicht vorbeigekommen....ausgezeichnete Schärfe mit nur leichter Seitwärtsbewegung (gerne bei Dämmerung oder beim Überschreiten der Tiefsttemperatur in frühen Morgenstunden)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Dieses kurzfristige Einschlafen des Seeings war bei mir heute Morgen sehr deutlich zu bemerken.
Noch was: Zellbiologie ist fast so cool wie Astronomie!

Hartwig

Hallo Winfried,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Muß ich aus Sichtbarkeitsgründen auf die Wiese, dann steht das Gerät auf einer Europalette, die oben mit einer dicken Folie belegt ist. Ein Kompromiss, aber es geht...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

es wäre doch ganz interessant wenn Du dazu mal ein eigenes Thema mit Abbildungen aufmachen würdest[:p].

Gruß Kurt

Hallo!

Um nochmals auf die Anfangsfrage zurückzukommen sehe ich den Vorteile eines Refraktors darin ihn noch halbwegs kostengünstig auf eine Montierung mit Nachführung zu bringen. Bei 12" wirds da sehr teuer:)
Bei höheren Vergößerungen empfinde ich das Nachführen mit einem Dobson ziemlich schwierig und man hat dann bei schlechterem Seeing mit dem Ausschwingen, Nachführen und dem Wabern zu kämpfen und da wirds dann schwierig sich auf die feinen Details zu konzentrieren. Bei einem nachgeführten Teleskop auf stabiler Monti fällt das Ausschwingen und Nachführen weg so dass man meiner Meinung nach mehr Zeit hat sich auf Details konzentrieren zu können und so evtl. der Eindruck ensteht das ein 12" weniger Zeigt als ein 4" Zöller.
Ich sehe das ganze aber nicht so problematisch. Wenn die Planeten am Abend mit dem 12" zu sehr wabern da schau ich eben nach deep sky Objekten. Einen Abend so den anderen so.
Man könnte natürlich einen kleineren Newton mit sehr guten Spiegel auf eine Monti bringen dann kommst du als gebraucht Packet evtl. mit 500 Euro weg. Ich würde aber ersteinmal den Planeten deiner Wahl mit einem variablen Polfilter etwas abdunkeln und die anderen "Optimierungstricks" ausprobieren.

Schöne Gruße, sonnigen Sonntag
Olli

Hallo zusammen,

die Ausführungen in dem Wiki-Artikel über Seeing und dem Artikel in SUW über aktive Teleskope, in dem es im ersten Teil auch um die theoretische Beschreibung von Seeing geht stimmen im Kern überein.
In beiden Artikeln wird von einer charaktereistischen Längenskala von Turbulenzn gesprochen die im Bereich von 10-30 cm liegt. Dies sind die wohl hier angesprochenen Zellen, der Existenz z.T. angezweifelt wird. Wir blicken natürlich nicht nur durch eine 'Zelle', sondern über uns liegen viele Zellen auf dem Weg zu den Sternen.
Ich bin der Meinung sie sind sehr real, bloß muss man die Bedeutung richtig interpretieren. Es gibt nämlich noch eine zweite Größe,die charakteristische Dauer der Fluktuationen, die je nach Wellenlänge im Bereich von 10 ms liegt. Auf dieser Zeitskala zerflällt das Bild eines punktförmigen Sterns in einem großen Teleskop mit einer Öffnung viel größer als die besagten 10-30 cm in ein komplexes Beugungsmuster, dessen kleineste Details durch die Öffnung des Teleskops gegeben sind. (Solche Bilder sind auf der Wiki-Seite gezeigt). Nun gibt es eine gewissen Wahrscheinlichkeit, dass die Strukturen, alle in eine Punkt zusammenfallen, es gibt als für kurze Momente Bilder de deutlich schärfer sind als man an Hand der größe der Turbulenzzellen erwarten sollte. In sofern bringen größerer Teleskope schon etwas. Je größer die Öffnung ist, desto seltener (hier auf einer Zeitskala von Sekundenbruckteilen bis Minuten) wird es jedoch, dass man die volle beugungsbegrentze Auflösung ausnutzen kann.

beste Grüße

Thomas

Hallo zusammen,

was mich bei der Sache mit den Seeingzellen stört: die durchaus interessanten Darstellungen auf Seite 34 des Artikels in SUW beziehen sich auf das "Strömungsverhalten über
einer Stufe", ohne besagte Stufe oder Abrisskante sähen die Turbulenzen dann etwas anders aus, schon eine Änderung der Druckverhältnisse oder der Srömungsgeschwindigkeit würde die abgebildeten Strömungsmuster trotz Vorhandensein einer Stufe völlig verändern. Auch das "Mechanische Modell der Turbulenz nach Kolmogorov" ist wie der Titel schon sagt ein Modell das aus den Deformationen der Wellenfront zurückgerechnet wurde, eine unmittelbare Beobachtung dieser Seeingzellen liegt ihm nicht zugrunde. Aber: an der Theorie ist irgendetwas dran, sonst hätten wir keine Seeingprobleme und diese ließen sich wenn die Theorie völlig falsch währe auch nicht mit einer adaptiven Optik ausbügeln. Und: man kann die sich in der Atmosphäre entwickelnden Turbulenzen durchaus ohne jede aufwändige Technik selber beobachten, wenn es noch etwas schwüler wird evtl. sogar in den nächsten Stunden: nehmt euch bei der nächsten herannahenden Gewitterfront mal einen Feldstecher und beobachtet wie sich die Wolken bilden, sie dehnen sich nicht mit einer glatten Front sondern eher "ballenförmig" aus, erinnert etwas an die Oberfläche eines Blumenkohls. Das was man da zu sehen bekommt sind die atmosphärischen Turbulenzen die sich ohne Stufe mitten in der Luft bilden wenn diese in Bewegung ist oder sich verschieden warme = dichte Luftschichten mischen. Ich meine man muß sich nur von der Aussage daß eine Seeingzelle 20 cm groß ist verabschieden, dann stimmt der Rest mehr oder weniger. Außerdem haben die wenigsten ihr Amateurteleskop auf einem Berggipfel in Chile stehen, das was wir hierzulande sehen sind fast immer lokale bodennahe Luftverwirbelungen durch aufsteigende Warmluft über sich tagsüber erwärmten Oberflächen oder Störungen der gleichmäßigen Luftbewegung durch Hindernisse oder eine Mischung aus beidem.

Viele Grüße Felix

Hallo Vallentin & Seeing-Diskutanden,

Erstmal Entschuldigung an Valletin, dass seine urspruengliche Frage vom Seeing-Thema so ueberwuchert wurde. Lasst uns zum Seeing ein neues Thema aufmachen. Ich habe das Thema im Optikforum gestartet und freue mich dort auf heftiges weiter Diskutieren.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=103542

Clear Skies,
Gert