Welche günstige Montierung mit PEC?

Moin Heiko

Lass dich nicht vergraulen...
So wie du es vorhast , und wie Ankemo es erfolgreich betreibt ,
geht schon Einiges.
Vor meiner Krankeit war ich auf dem gleichen Trip.Nutze hier mal
die Suche , und gebe dort TAl MT3S ein.
Ich habe auch nie geguidet , und ich bin trotzdem stolz auf meine
Bilder.Andere mögen es anders sehen , aber auch die sind ja mal
klein angefangen , sie haben es nur vergessen...

Ich schätze , wenn der Trend der DSLR´s im ISO-Bereich so weiter geht ,
dann machen alle in 5 Jahren die Bilder vom Stativ!(127000 ISO , oder so....)

Ich habe letzt ein Bild gesehen von einer 550D , irgendwie 130 x 30Sek.
bei 1600ISO , und ich muss sagen , es gab dort schon Details , dass hätte ich
nie erwartet.Am besten hatte mich aber die Rauscharmut imponiert.

Also , in 5 Jahren guidet ehe Niemand mehr , drum hole dir eine Monti mit
guten Selbstlaufeigenschaften.Das wird dann reichen.

Auch die Berarbeitungssoftware wird ja immer besser , da denke ich ,
das in Zukunft leichte Eier überhaupt kein Problem mehr sein werden!

Schöne Restpfingsten , und.....

Hallo!

Wer glaubt, ohne Guiding und mit kurzer Belichtung könnte man allenfalls Schnappschüsse und keine qualitativ guten Fotos machen sollte sich mal die Galerie von "30sek" (Nomen est omen) ansehen. Ich kann nur sagen: WOW!

Aber zurück zum eigentlilchen Thema.

Hat jemand Erfahrungen gemacht mit der PEC an der Vixen GP2 mit StarBook S Controller?

Ich hab's bisher nicht ausprobiert weil der Controller die PEC Daten beim Ausschalten offenbar vergisst...in jeder Nacht neu Kalibrieren (ein Schneckenumlauf = 10 min wenn ich nicht irre).

Aber gut, wenn mir jemand Mut machen könnte dass es ordentlich was bringt würde ich mich glatt auf dem ATT nach einem Fadenkreuzoku umsehen. Bei meinem Standard Set up hat jedes Pixel etwa 1,3 Bogensekunden, ohne PEC habe ich bei 30 sek Belichtung eine Ausschussquote von ca. 30-40%, je nach Anspruch. Der in Datenblättern angegebene Schneckenfehler von max 13" erscheint jedenfalls glaubhaft.

CS
Heinz

CS
Heinz

Hallo Heinz,

den Link mit 30s hatte ich gesehen, keine Frage, ist eine Alternative. Aber ich glaube kaum, dass die Langzeitfotografen jetzt zu solchen Mitteln greifen, da gibt es immer noch Unterschiede, zu mal alle Aufnahmen mit einer DSLR gemacht wurden, die ich nicht mehr nutzen möchte.

Gruß und cs,

René

Ich denke das ist klar: diese Technik ist kein vollwertiger Ersatz für Guiding, nur eine Alternative für Leute die Den Guiding-Aufwand scheuen. Die Ergebnisse sind trotzdem mehr als "brauchbar", finde ich, und daher bleibt die Frage nach dem Nutzen von PEC (ohne Guiding) nach meinem Dafürhalten legitim.

CS
Heinz

Hallo Heinz,

jetzt wird es aber Zeit, dass sich hier mal echte PEC-Nutzer mit positiven Erfahrungen melden? Ich versuche hier nur aufzuzeigen, dass PEC nur in der Theorie und unter Laborbedingungen funktionieren kann, in der Realität sind verbesserte Ergebnisse doch reiner Zufall und nicht reporduzierbar. Es wäre sicherlich sehr schön, wenn jetzt hier ein Vergleich mit Testbildern gezeigt werden könnte? Ich denke, ich brauche hier nicht weiter aufklären, eigentlich ist jedem die Problematik klar, der Eine zieht seinen Schluß und guided, der Andere kauft eine neue Montierung plus Steuerung mit PEC und guided dann auch, in jedem Fall gut für den Markt!

Schließlich war ja auch die Eingangsfrage nicht "ob", sondern "günstig". Es wurde die Existenzberechtigung für "PEC" niemals "angezweifelt", was ich aber gerne hiermit nachholen möchte. Ich halte von diesem Feature gar Nichts, alles nur Theorie vom Labortisch, in erster Linie vielmehr eine Vermarktungsstrategie? Nach Rücksprache mit meinem Montierungsbauer (Eckhard Alt) hat er zusammen mit H. Rusche in den Siebziger- und Achtziger Jahren schon an PEC-Kodierscheiben, auch über mehrere Umdrehungen der Schneckenwelle hinweg gearbeitet, da haben andere Entwickler noch den Bleistift angespitzt. Heraus kamen reine Zufallsprodukte, hat nie rekonstruierbar funktioniert, da es zu viele Störquellen außerhalb des Schneckenfehlers gab. Es spielt folglich auch keine Rolle, ob die PEC-Parameter nach dem Abschalten der Steuerung gespeichert werden oder nicht. Spätestens bei der zweiten Umdrehung stimmt ohnehin Nichts mehr...

Es gibt eben Leute, die müssen erst viel Zeit in Versuche investieren, um zu lernen und da ist "der Weg wohl das Ziel".

Gruß und cs,

René

PS: Ich nutze meine Zeit besser.

Moin Leute,
ich schalte mich ja eher selten in derartige Diskussionen ein.
In diesem Fall möchte ich aber in die selbe Kerbe hauen wie Renè.
Ich hatte lange Zeit eine Losmandy G11 mit viel Erfolg betrieben. Auch dort habe ich den PEC angelernt und konnte absolut keine Verbesserung feststellen. Zu der Zeit habe ich noch per Fadenkreuz und Leitrohr die Nachführung kontrolliert und so ein PEC wie er angepriesen wird, wäre eine echte Bereicherung gewesen. War er aber nicht - eher im Gegenteil. Genau wie René es beschrieben hat kamen Steuerbefehle, die plötzlich gar nicht mehr passten. Und da ich eh ständig "Guiden" musste, konnte ich auf diesen PEC auch verzichten und habe ihn nie wieder aktiviert. Es ist wirklich nur ein theoretischer Gimik...wäre ja schön gewesen. Bei den vielen Abweichungen durch all die vielen Antriebselemente, die nicht von der Schnecke herrühren, leuchtet dieses Verhalten ja auch ein.

Moin Gerald , Moin Rene

Nun noch mal zu PEC:

Haltet ihr PEC generell für Störend , oder gibts evtl.
andere Steuerungen , wie eure , die das besser könnten?

Also für mich müsste eine Pec-Korrektur funktionieren , wenn
es vernüftig gemacht ist.Habt ihr denn mal ne andere Steuerung
versucht?Koch , Synscan , Littlefoot da gibts ja mehrere ....

Welche Steuerung habt ihr eigentlich?

Danke im Vorraus , und....

Hallo Gerald,

vielen Dank für Deine professionelle Unterstützung! Ja, ich komme mir hier schon vor wie im Kampf gegen ostfriesiche Windmühlen.

Hallo Jürgen,

Gerald und ich nutzen die FS2/30V von Koch im SW-Stand 1.21, also immer noch ohne PEC-Speicherung, was ja auch Nichts bringt, hatte ich ja schon ausgeführt.

Was heißt "vernünftig gemacht"? Also eine Steuerung mit hellseherischen Fähigkeiten? Es bringt auch keine Verbesserung, wenn statt möglichen 64 Punkte dann 1,5 Mio Punkte einer Kurve aufgezeichnet werden, dass Grundproblem (was hier sonst keiner verstehen möchte) bleibt doch!

Die "vernünftige" Fehleraufnahme ist doch schon nicht möglich, da wir niemals (auch nicht in Namibia) Laborbedingungen haben und daher ständig Schneckenfehler protokollieren, die gar nicht existieren oder umgekehrt, wie auch immer. Dann Verzahnungsfehler usw. usw.

Die einzige Möglichkeit, dass System in den Griff zu bekommen, hat ASA bzw. unter Umständen auch die LF mit EPEC erreicht, "live" konnte ich mir das leider noch nicht ansehen, aber zumindest in der Überlegung haut die Sache im Vorfeld hin, was bei PEC eindeutig nicht gehen kann, dass ist der feine Unterschied. Und die ASA-Montierungen laufen, einige sind ja mehr als zufrieden. Natürlich hat Meade auch die Blackbox (TDM) im Angebot, dürfte sich aber um ein EPEC-ähnliches System handeln, von wem auch immer was jetzt nachgebaut wurde, war ja schon ein heißes Thema in allen Foren, da werden die Gerichte am Ende die Lösung präsentieren...

Verabschiede Dich doch einfach von PEC und Alles wird gut.

Gruß und cs,

René

Jürgen,
nun, so viele Steuerungen benutzt man gewöhnlich nicht.
Es mag ja in manchen Fällen auch etwas bringen, wenn man diesen PEC verwendet.
Nur scheint es für mich keine Sache der Steuerung zu sein, sondern ein Problem der Mechanik.
Man kann PEC ja nur für periodische Anteile verwenden. Und der kommt NUR von der Schnecke. Alle anderen Komponenten können ja gar nicht erfasst werden. Das wird einem meist auch erst dann so richtig klar, wenn man es pribiert hat. Auch ich hatte mir etwas von dieser Funktion versprochen, sie dann aber sang- und klanglos beiseite gelassen. Und wenn Autoguiding benutzt wird, hat es sich eh erledigt. Bei meiner jetzigen Montierung, die auch inzwischen über zwei Jahre bei mir werkelt, kam ich gar nicht erst auf die Idee, PEC zu aktivieren.
Grundsätzlich:
Wer es enst meint mit der Fotografie, kommt ums Guiding nicht herum.
Wer nur mal auch ein paar nette Bilder gewinnen möchte, sollte ausloten, wie lange er mit welcher Brennweite annehmbare Ergebnisse erzielt. Das ist ja auch durchaus ein akzeptabler Weg. Es muss ja nicht jeder diese Exzesse treiben wie wir. Spaß an der Astronomie sollte immer im Vordergrund stehen. Und Astronomie ist nicht nur die Fotografie, sondern das Auseinandersetzen mit den kosmologischen Dingen, die man eben auch fotografieren kann - nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Wer dabei seinen eigenen Weg findet, ist auf dem richtigen Weg.

Moin Gerald , Moin René

Ist nur Therorie , ich dachte halt , wenn man mehrere Durchläufe macht
, und die dann mittelt , müssten doch wenigstens die gröbsten Ausreisser
kleiner werden.

Zu allem anderen....mir liegt es fern , irgend eine Steuerung hier schlecht
zu machen oder hervorzuheben , drum Schwamm drüber...

Ich danke euch beiden für eure ehrlichen Antworten , was euch halt fehlt , ist
zu erkennen , warum jemand "ums verrecken" nicht autoguiden möchte.

Ich gehöre übrigens auch dazu......drum habe ich ne A-Trac....

Danke für eure Mühe , und....

Mahlzeit,

ich finde, Ihr habt alle völlig recht, vergleicht aber ständig Äpfel mit Birnen...

Auf der einen Seite Heiko, der mit geringster Brennweite kurzbelichtete Fotos auf der schlechtesten Montierung der Welt macht.

Auf der anderen Seite Rene und Gerald, die schon eindeutig in der gehobenen Liga spielen.

Und unterschieden wird immer über "ernsthaft oder nicht".

Man sollte da vermutlich etwas differenzieren. Während der PE einer G11 um die +/-5" und der einer Alt-7 wohl um die +/-2" (wie will man das eigentlich messen?) liegt, bewegt sich die EM10 vermutlich in Regionen von +/-40". Ich denke schon, dass die Wirksamkeit des PEC auch etwas mit dem Betrag des PE zu tun hat. Will heißen - je schlechter der PE, desto sinnvoller PEC? (<- Da steht ein Fragezeichen. Bin mir also nicht ganz sicher...)

Über die "Ernsthaftigkeit" von Astrofotografie entscheidet aber nicht die Güte der Montierung, die Brennweite oder Pixelgröße oder Belichtungszeit. Ernsthafte Astrofotos kann man mit 16mm Brennweite und 20s Belichtungszeit machen. Als Montierung reicht dabei ein Buch, das man auf den Rasen schmeißt. Wie man dabei allerdings den PEC aktiviert, entzieht sich meiner Kenntnis [:D]

Ich halte es allerdings ebenfalls für sinnvoller, nach einer Montierung ausschau zu halten, die von Hause aus (ohne PEC) eine gewisse Laufruhe mitbringt. Die klassische gebrauchte GP hatte ich ja schon empfohlen. Damit habe ich auch schon ungeguidete Aufnehmen mit 600mm und mehreren Minuten Belichtungszeit gemacht. Dann ist halt Scheinern Pflicht.

Gruß
Klaus

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> was euch halt fehlt , ist
zu erkennen , warum jemand "ums verrecken" nicht autoguiden möchte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nein, das fehlt mir bestimmt nicht. Ich kann es vollkommen nachvollziehen, wenn jemand nicht diesen Aufwand betreiben möchte. Das kam aus meiner Antwort sicher auch heraus.

Ich wollte aber keinesfalls unterstellen (Klaus), dass man nur mit großen Gerätschaften ernsthaf fotografieren könnte. Schließlich verwende ich selber im Urlaub meine kleine GP und in aller Regel auch "ohne alles". Und das betreibe ich bestimmt ernsthaft mit 16 mm bis 50 mm Brennweite.

Ich kenne allerdings niemanden, der nicht in absehbarer zeit wenigstens in die Größenordnung von 300 mm bis 500 mm vordringen möchte und dann gilt das aus meinem vorigen Posting allerdings.

Was Montierungen mit Fehlern um +- 40" Fehler angeht, habe ich tatsächlich keine Erfahrung. Wenn dabei PEC etwas bringt, hat er seinen Zweck ja erfüllt. Aber wie gesagt, darin habe ich keine Erfahrung.

Hallo Leute,

ich denke, es ist zum Thema nun genug theoretisiert worden und man (Heiko) kann zu dem Ergebnis kommen:

Gute Schnappschüsse mit relativ kurzer Brennweite sind in Abhängigkeit der Belichtungszeit durchaus möglich, wenn man (Heiko) sich mit einem gewissen Ausschuß abfindet. "PEC" funktioniert im Rechenmodell und im Labor bei 20°C und Windstärke "0" unter Umständen, jedoch nicht während einer echten Aufnahme unter realen Bedingungen, punkt.

Ich denke, irgendwo bei 2-3 Minuten und 350-500mm Brennweite bei der Canon-Pixelgröße wird die Grenze zu unansehnlichen "Eiern" sein. Wer darüber hinaus ohne "Eier" arbeiten möchte, betreibt "Autoguiding", denn PEC wird zu keiner Zeit eine Alternative aufzeigen. Wenn von Grund auf die Montierung schon einen relativ kleinen Fehler besitzt, kann man mit relativ wenig Ausschuss rechnen. Der Ausschuss dürfte mit PEC nur in der Theorie kleiner werden, in Wirklichkeit könnte er sogar noch größer werden. Die Brennweite auf Grund einer guten Montierung dann erheblich zu verlängern dürfte dazu führen, dass sich Winkelfehler während der Aufnahme noch früher zeigen, also der Ausschuss wieder ansteigt...

In jedem Fall ist eine absolute Ausrichtung auf den Pol erforderlich, sonst gibt es noch zusätzlich "Driftfehler" in beiden Achsen, die aber erst oberhalb von 3-5 Minuten schwerer ins Gewicht fallen, auch Abhängig von Brennweite usw.

Probiert es einfach aus und es wäre schön, wenn wir hier Ergebnisse gezeigt bekommen, vielleicht sind die Fotos ja noch schöner als die von Anke?

Warten wir es ab!

Gruß und cs,

René

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: watchgear</i>
<br />Während der PE einer G11 um die +/-5" und der einer Alt-7 wohl um die +/-2" (wie will man das eigentlich messen?) liegt, <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hi!

Beim Einscheinern hab ich an unserer Alt-Montierung mit dem Fadenkreuzokular am C14 schon eine gewisse Pendelbewegung festgestellt, bzw. irgendwann beschlossen, dass die Drift in R.A. vom Schneckenfehler und nicht von mangelhafter Aufstellung kommt.

Zu Jürgens (Brokatskalar) Frage: Ich hab das PEC an der Rusche-Steuerung von der Alt-Montierung ausprobiert, die jetzt durch eine FS2 ersetzt wurde - bei der FS2 hab ich PEC noch nicht ausprobiert. Wir haben noch eine HEQ5-SDI im Verein mit Boxdörfer-Steuerung, da waren mir allerdings die ganzen Dip-Schalter und die Bedienungsanleitung zu kompliziert, um sie jemals auf PEC zu trainieren. Vom Handling her sagt mir die Boxdörfer am wenigsten zu - aber das ist natürlich Geschmackssache und hat nur die Folge, dass ich mich nicht näher mit ihr beschäftigt habe.

Bevor ich wieder versuchen würde, einer Montierung PEC beizubringen, würde ich eher versuchen, ihr die Kommunikation mit einem Autoguider beizubringen - da verspreche ich mir bei ähnlichem Aufwand bessere Ergebnisse von. Oder ich greif gleich zu kurzen Objektivbrennweiten. Mit einer HEQ (einfaches Modell ohne SDI, mit Standard-Nachführung) ist auch schon mal ein Bild vom Orionnebel mit einem C8 (2m Brennweite) gelungen, da hat bei der Aufstellung wohl alles gepasst...

Gruß,
Alex