Welche günstige Montierung mit PEC?

Hallo Heiko,

PEC ersetzt natürlich kein Autoguiding. PEC zeichnet lediglich eine Fehlerkurve der Schneckenwelle auf und setzt diese Fehler beim nächsten Durchlauf in Korrekturimpulse um. Man kann aber mit Sicherheit davon ausgehen, dass viele andere zusätzliche Fehler (z.B. in Deklination durch Aufstellungsfehler)dafür sorgen, dass eine für Fotografie ausreichende Korrektur nur selten gelingt.

Da ist es wirklich einfacher, viele kurze Belichtungen im 30s Bereich zu verwenden, natürlich wird der Verschluss der Kamera daurch sehr verschlissen....

Alternativ: Autoguiding oder eine Montierung von ASA mit Encoder und automatischer Gleichlaufkorrektur, natürlich richtig teuer....

Gruß und cs,

René

Hllo Heike,

meine CAM hatte kein PEC, auch wenn das in der Werbung gestanden hat. Ich hatte selbst mal bei Baader angefragt warum das so ist und anscheinend wurde die Werbung einfah von der CGE übernommen. In den englischen Beschreibungen zur CAM ist nichts von PEC zu finden soweit ich weiß. Also nochmal: DIE CAM HATTE KEIN PEC!

Moin Heike *grins....

Ich möchte dazu bemerken , dass die Fornax10 (individuell mit FS2)
und auch die Astrotrec so eine Art PEC hat und nutzt.

Dadurch wird ja die Genauigkeit erzielt.

Also Pec an , und laufen lassen.

Genau dass willst du ja.

Also , ich denke eine LF oder FS2 könnte da gut ergänzen.

Vielleicht kann man da ja mal was beim Teleskoptreffen anbauen ,
und testen.

Ich finde , bis auf günstig hats viele Kreterien vom Heiko
getroffen.......

Bitte jetzt keinen Streit über PEC-Tabellen und Speichern und son Sch..ß!!

Hi allerseits,

Mir wäre neu, dass der Astrotrac einen PEC hat. Die Genauigkeit wird durch den riesigen Radius des Tangentialarms erzeugt. Dadurch ist der periodische Fehler sehr gering. Bei einem Tangentialarm gibt es einen Tangensfehler, d.h. die Geschwindigkeit des Teils verändert sich im Betrieb. Das gleicht der Astrotrec mit einer Mikroprozessorsteuerung aus. Die Nachführgenauigkeit ist dann ohne PEC größer als die vieler konventioneller Montis mit PEC. Also: hat keinen PEC und braucht auch keinen

Die Fornax hat bauartbedingt keinen Tangensfehler und muss ihn daher auch nicht ausgleichen. Auch hier ist der Radius riesig, und es kann sein, dass sie auch sehr genau läuft (gibt noch etwas wenig Erfahrungen dazu).

Mit der FS2 könnte man einen PEC ausgleichen. Aber das ist graue Theorie, weil der PEC bei der FS2 weg ist, wenn man sie nach der Beobachtung ausschaltet.

Aber ich denke, Heiko will ja keinen Astrotrac, sondern seine bestehende Monti aufbohren. Ich kenn die EM10 überhaupt nicht - wahrscheinlich ist ein ein EQ5-artiges Teil. Die Skywatcher-GOTO-Steuerung, die ich an meiner GPDX habe, hat einen PEC - ich hab ihn aber noch nicht probiert. Gibt es für die EQ5, sollte wohl passen. Laut Manual bleibt der PEC auch erhalten, wenn man die Monti vorschriftsmäßig parkt.

Vielleicht kannst Du auch eine gebrauchte Boxdörfer-Steuerung kaufen - auch die hat einen PEC und einen Guidereingang.

Man muss aber, bevor man Geld in die Monti steckt, vorher natürlich mal gründlich untersuchen, wie präzise die Monti denn so ist - sind die Fehler wirklich sehr periodisch? Wenn die Monti einfach nur vor sich hinruckelt beim Nachführen, nützt einem auch der PEC nicht viel. Das aber kannst Du ja ausprobieren, indem Du die Monti nicht genau aufstellst und dann ein paar Minuten belichtest. Die Sternspuren zeigen Dir dann sehr genau den Nachführfehler, und Du kannst ohne Geldausgabe abschätzen, ob ein PEC überhaupt viel bringen dürfte.

Hartwig

Hartwig
Hartwig

Moin Hartwig

Naja ich schrieb ja auch so eine Art PEC:

http://forum.astronomie.de/php…_schneckenradl#Post716823

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Alle Fornax-10 sind einzel nummeriert und haben mit Meade TDM gemessene PE-Protokoll.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

http://www.teleskop-express.de…on-mit-ST4-Anschluss.html

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ihr TT320X-AG wird beim Hersteller individuell kalibriert, so daß er den geringstmöglichen Fehler in R.A. aufweist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Die neue Atrac hat ja sogar einen ST4-Eingang.

Aber ich schrieb ja auch nicht , dass sich Heiko eine A-Trac
holen soll.
Ich schrieb , dass man ja auf einem Teleskoptreffen eine kleine
LittleFoot , oder FS2 an Heikos Monti dranhängen könnte.
Ob es motorentechnisch passt kann ich aber nicht sagen.

Schönen Abend , und......

Hi zusammen,

kann man eine Montierung ohne Guider überhaupt auf PEC trainieren?
Also nur mit DSRL, aber wie weiss dann die Steuerung wie gross der Fehler ist.

Gruss Jürg

Hallo Heiko,

Man kann ohne Guider auf PEC trainieren, entweder mit Auge und Fadenkreuzoku oder per Webcam und Laptop.

Die Korrekturen über eine Schneckenumdrehung werden dann gespeichert und als Endlosschleife immer wieder von der Steuerung abgerufen. Das macht aber nur Sinn, wenn der Schneckenfehler sehr gleichmäßig ist und nützt bei Aufstellfehlern (also Drift in Dec) natürlich nichts.

Gruß, Anke

Moin,

Sven Wienstein hat die EM10 mal getestet (http://www.svenwienstein.de/HTML/seben_eq.html) und schrieb etwas von Gleichstrommotoren (sogar ohne Rückmeldung - also keine Servos). Insofern kann man irgendwelche Schrittmotorsteuerungen wie Boxdörfer oder LF zumindest an den vorhandenen Motoren vergessen.

Wenn das Teil ein EQ5-Clone ist, passt vermutlich das SK-Goto-Kit (inkl. Motoren), welches auch (permanenten) PEC beherrscht. Sollte der Schneckenfehler aber wirklich so schlimm sein - und sollte es sich wirklich um einen solchen handeln (bei Gleichstrommotoren ohne Rückmeldung könnte ich mir auch 100 andere Gründe vorstellen), lohnt sich das aber vermutlich nicht.

Von daher kommt jetzt der Standard-Tipp: Hier oder im Biete-Board von A.de geht ca. eine GP pro Woche gebraucht über den Tisch. Die haben eigentlich immer einen ordentlichen PE von 10-15". Dazu das SK-Goto-Kit. Dann hat man alle Möglichkeiten: Permanenter PEC, ein nicht benötigtes Goto und zur Not noch eine nicht benötigte aber im Endeffekt allein seelig machende Guiding-Fähigkeit [:D]

Gruß
Klaus

...also die Sphinx kann ja auch PEC. Ich glaube, hier im Forum wird bald günstig eine angeboten... [:D]

SCNR
Rolf

Nee - bestimmt nicht. Ich bin ja nicht völlig verblödet, erst komplett schlecht labern und dann verticken wollen. Das Ding landet unter einem Fremdaccount in der Bucht [:D]

Hallo Heiko

Wenn du ernsthaft Fotos machen willst kommst Du ums Nachführen nicht herum.
Ich frage mich warum Guiden mitlerweile immmer Autoguider und Laptop bedeutet. Oder man eben nicht nachführt weil eben zu teuer oder aufwendig für Unterwegs.
Noch vor 10 Jahren war es Standart mit einen Fadenkreuzokular an einen Leitrohr Nachzuführen. Und auf Film musste man locker eine Stunde am Stück belichten.
Kleine Refraktoren und Fadenkreuzokus gibts doch günstig im Gebrauchtmarkt.
Wenn Du mal mit der Canon 500 sec belichten und hast wirklich was auf dem Chip.

Gruß Uwe

Hallo Uwe,

da muss ich dir widersprechen. Man kann durchaus mit zwei Minuten Belichtung bei 750mm Brennweite schöne Astrofotos machen und das komplett ohne Guiding (nur vielleicht nicht mit der EQ-EM10). Ich halte ebenfalls mein Fotozeug relativ einfach, weil ich nicht den ganzen Abend am Laptop oder am Fadenkreuzoku hängen will oder beim rumlaufen über tausend Strippen stolpern will.

Ich sitze nämlich gern mit Fernglas oder anderen Sehhilfen einfach daneben und genieße den Himmel, erst recht, wenn man wie Heiko noch einen 16-Zöller Dobson am Start hat [:D]

Gruß, Anke

Hallo Anke,

natürlich muss man hier zwischen ernsthafter Astrofotografie und Schnappschüsse unterscheiden. Aufnahmen mit Langzeitbelichtung von mehr als 5 Min bei einer Brennweite von über 500mm führen auch mit funktionierendem PEC immer zu eierförmigen Sternen. Es kommt eben darauf an, wie hoch die Erwartungen sind. Ich nehme an, dass die Perfektion hier nur eine untergeordnete Rolle spielt. PEC ist bestenfalls ein Werbegag, bei mir (ALT5 und FS2) hat PEC nie funktioniert, eher für noch mehr Ausschuss gesorgt. Ich möchte gar nicht erst wissen, was bei anderen Montierungen aus Fernost usw. passiert...

Aufnahmen mit PEC verbessern zu können ist reiner Zufall, mehr nicht.

Jetzt kann widersprochen werden...

Gruß und cs,

René

Hallo,

naja, unter "Schnappschüsse" würde ich meine Ergebnisse jetzt nicht einsortieren, aber andererseits kann und will ich auch nicht mit den Profis mithalten. Mir geht's genau wie Heiko mehr um den Spaß an der Sache, Arbeit macht das ganze schon genug [;)]

Was dann herauskommt, ist zumindest für weite Teile der Bevölkerung vorzeigbar, und um mehr soll es gar nicht gehen. Dass PEC bei deiner ALT5 nix bringt, erstaunt mich allerdings auch, vielleicht erwartet man wirklich zuviel davon?

Naja, vielleicht sagt ja noch jemand was dazu, der nicht guidet, aber PEC einsetzt und bei dem es funktioniert.

Gruß, Anke

Hallo Anke,

bei meiner Montierung bringt PEC deswegen Nichts, weil es eben noch andere Fehler gibt. Der Schneckenfehler liegt auch ohne PEC bei etwa +/- 2". Wenn man mit kurzer Brennweite arbeiten würde, müsste man in der Tat kaum guiden, lediglich die Aufstellungsdrift würde sich bemerkbar machen. Aber bleiben wir mal in der Realität. Heiko möchte ein paar nette Bilder machen und den Ausschuss reduzieren. Hierbei wollte er PEC einsetzen. Jetzt würde mich mal wirklich interessieren, wer damit Erfolg hat, ich meine jetzt bsp. 180s bei 750mm Brennweite, besser wären natürlich 5 Min je Einzelbild? Interessant wäre auch der direkte Vergleich zweier Aufnahmen mit und ohne PEC, wäre doch auch eine super Werbung für die Astrohersteller, leider sieht man in den Foren praktisch gar nichts, schade. Scheinbar funktioniert dieses Feature nur in der Werbung, wie leider zu oft...

Die PEC-Daten werden ja immer wärend einer kontrollierten Nachführung aufgezeichnet und nach eine Schneckenwellenumdrehung in einer Endlosschleife wieder abgegeben. Das sich während der Aufzeichung auch Driftfehler und Seeingfehler mit einschleichen, macht die Sache problematisch. Diese Einflüsse sind ja einmalige Erscheinungen mit unbestimmten Wert, tauchen also bei der nächsten "Schleife" zu 100% wieder auf und erzeugen einen zusätzlichen Fehler, welcher mit der tatsächlichen PEC Nichts zu tun hat usw.

Tauchen diese Fehler nicht exakt wieder an der gleichen Stelle auf, ist dass Foto dahin..

Gruß und cs,

René

PEC ist wohl eher eine Glaubensfrage...

Michael Koch hat mal irgendwo geschrieben, dass PEC in Verbindung mit Autoguiding nicht funktioniert, weil sich da zwei Regelkreise ins Gehege kommen. Die Erklärung halte ich für daneben gegriffen, weil PEC kein Regelkreis ist [:D]

Ich habe durchaus auch Guiding-Ergebnisse mit PEC schon verbessern können. Dazu muss man den PEC allerdings direkt vor der Belichtung aufnehmen. Schließlich kann - wenn überhaupt - der PEC nur einen Teil des Fehlers der Schnecke kompensieren. Das Schneckenrad hat aber ebenfalls einen Fehler, der dazu führt, dass die Schnecke immer unterschiedlich tief ins Schneckenrad eintaucht. Dadurch läuft die Schnecke dann auch einer anderen Stelle der Gewindeflanke und hat wieder eine andere PE-Charakteristik.

Also wenn kurz und ohne Guiding, dann kan PEC wohl nichts verschlimmern. Wenn lang und mit Guiding, kann der PEC etwas verbessern - ein "alter PEC" kann's aber auch verschlimmern. Wenn der Guider es packt, sollte PEC aber gar nicht nötig sein...

Gruß
Klaus

Hallo,

vielleicht noch dieses:

Astrofotografie nur mit Nachführung (siderische Nachführung mit sehr genauer Aufstellung) geht nur mit guter Montierung und kurzen Belichtungszeiten, so dass sich die Sternscheiben noch nicht verziehen. Da muss man individuell testen, was das Equipment so schafft, in der Regel 10-30s mit 50-70% Ausschuss, dann ein paar Hundert Bilder gemittelt und die Sache läuft. PEC kann (muss aber nicht) hierbei unterstützen wirken, muss auch getestet werden.

Alle Fotos mit längerer Brennweite und/oder längerer Belichtungszeit müssen geguidet werden. Einzige Alternative ohne Guiding ist der Einsatz einer getriebelosen Montierung mit Encodersteuerung wie z.B. ASA sie anbietet, dann wird es allerdings ganz professionell, natürlich auch der Preis. Und auch diese Montierung muss in gewissen Grenzen sehr genau eingeordnet werden, sonst gibt es auch da Probleme...

Man kann also nicht unbedingt sagen: Nachführen will ich, aber guiden nicht!

Alles ist relativ...

Ich denke, wenn Heiko erst einmal Blut geleckt hat und die ersten langbelicheten Eier und Würste produziert hat, wird er entweder guiden oder wieder visuell schubsen...

Gruß und cs,

René

Hallo Heiko,

klar geht dass, in den besagten Grenzen. Ob sich diese Grenzen allerdings dank des Maketing-Gags "PEC" erweitern lassen, lasse ich hiermit im Raum stehen, ich persönlich sage "nein". Nicht umsonst geben wir viele tausend Euronen aus, damit Langzeitfotografie auch gelingt. Wenn Alles so einfach wäre, würden "wir" auch gerne PEC benutzen und Geld sparen, dem ist leider nicht so. Deine Webseite hatte ich natürlich gleich zu Anfang besucht, kenne ich.

Von Meade gibt es da noch eine "Zauberbox" Names "TDM", dass wäre doch was, vielleicht erzählt Dir Anke einige Details oder schau mal hier ins Forum. Scheint mir genau die richtige "Blackbox" für Dich zu sein, allerdings auch wieder "etwas" überteuert, da gab es schon heiße Diskussionen hier und auch anderswo. Aber auch bei dieser Lösung ist eine absolute Einordnung erforderlich.

Aber so wie ich Deine Zeilen lese, scheinst Du an die Funktion "PEC" regelrecht zu glauben und es muss für Dich gar nicht mehr die Frage geklärt werden "ob", sondern nur "welche" und "günstig". Wenn man dann günstig eine nicht funktionierende Hardware erleben kann, ist dass hoffentlich einkalkuliert.

Viel Erfolg!

Gruß und cs,

René

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AnkeMo</i>
<br />Dass PEC bei deiner ALT5 nix bringt, erstaunt mich allerdings auch, vielleicht erwartet man wirklich zuviel davon?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hi!

Im Verein haben wir ein C14 auf Alt-Montierung und bei der original Rusche-(?)Steuerung mit PEC rumgespielt - die passenden Kabel gelötet, um PEC aufzeichnen zu können, und das dann auch gemacht: Eine oder mehrere Schneckenumdrehungen mit dem Fadenkreuzokular aufgezeichnet und dann immer noch keine brauchbaren Bilder erhalten. Zu aufwendig, und zu schlechte Ergebnisse - da war es sinnvoller, durch's Fadenkreuz zu guiden, anstatt die PEC zu trainieren.

Im Augenblick liegt eine CCD-Kamera fürs Guiding per PC meistens im Schrank, weil die Windows-Software mit der Kamera irgendwie nur während bedeckte Nächte zusammenarbeitet, und es wäre reizvoll, mal einen Standalone-Autoguider direkt an die jetzt vorhandene FS2-Steuerung anzuschließen. Zurzeit fotografieren wir in der Regel mit dem aufgesattelten ED80 komplett ohne Guiding, was ziemlich gut funktioniert - interessanterweise gibt es allerdings immer wieder einen Versatz zwischen den einzelnen Aufnahmen (ca. 5 Min + 5 Min Dunkelbild), während die einzelnen Bilder scharf sind...

Statt auf PEC setz ich lieber auf überdimensionierte Montierungen...

Gruß,
Alex

Viele erwarten sich, dass die Elektronik eine miese Mechanik ausgleichen kann. Klappt nicht. Selbst die tollste Steuerung mit dem neuesten Prozessor kann da nicht helfen.
Gerhard