AstroCCD

Umfrage zum Buch Astronomie in Theorie und Praxis: Digitalausgabe ja oder nein?

    Hallo,
    ich möchte mir gerne demnächst ne AstroCCD zuegen, da mir meine DSLR nicht ungenügend erscheint.
    Teleskop ist ein 10" f3,6


    Leider habe ich von CCDs null Erfahrung oder Vergleiche.
    Ich hatte eigentlich an ne Atik gedacht.
    Lohnt es sich zu warten auf ne ATIK 8 Megapixel Farb CCD kamera -Chip Kodak KAF 8300 17,6 x 13,52mm
    ... 8,3 Millionen Pixel - 5,4µm wegen der Chipgrösse, oder soll ich zur günstigeren ATIK314LC+ (6,45µm) oder Atik320e (4,4µm)greifen?


    Einen Paracorr Korrektor habe ich.
    Ahso, da ich nur Prettypictures will, möchte ich ne ColorCCD. Keine S/W. Bitte keine Diskussionen wegen s/w vs. color
    Zielbereich hauptsächlich Galax und plan.Nebel
    Danke für eure Ratschläge

    Hallo Marcus,
    angesichts der geringen Brennweite würde ich kleine Pixel nehmen und das größere Feld des KAF 8300 passt ganz gut dazu.
    Lieferzeit allerdings ungewiss, vor Mitte Mai wird das wohl kaum was.
    Der Preis ist auch ganz günstig, also würde ich die nehmen. Meld Dich mal über ICQ

    Hallo Marcus,


    bei einem Farbsensor würd ich mich unbedingt auf eine gute Ha-Empfindlichkeit des Basissensor achten. Sonst passiert es Dir wie bei der DSLR (trotz Modifikation), dass Rot untervertreten und insbesondere Ha viel zu schwach abgebildet wird. Ha muss dann nachbelichtet werden wie das einige tun [:D] !


    Die beiden erstgenannten Kameras verfügen über gut rotempfindliche Sensoren, die letzte mit dem Sony ICX274AQ aber nicht. Zudem ist wohl die Kapazität der kleinen Pixel eine fragwürdige Angelegenheit in Zusammenhang mit der Lichtkraft eines 10"-er's!


    Grüsse
    Jan

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: warcraft123</i>
    <br />Teleskop ist ein 10" f3,6


    Zielbereich hauptsächlich Galax und plan.Nebel<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hm, weniger als 1 Meter Brennweite und dann hauptsächlich Galaxien und PN? Das passt schon mal eher nicht. [B)]


    Unabhängig davon würde ich bei dem Teleskop klar zum KAF 8300 tendieren. Ist einfach zur Zeit das interessanteste Angebot für kurze Brennweiten und was die passenden Objekte sind, das ergibt sich dann schon.


    Daß sich der Umstieg von DSLR auf Farb-CCD wirklich lohnt, denke ich nicht. Qualitativ macht es schon einen Unterschied, aber für die allermeisten ist es doch nur ein weiterer Zwischenschritt auf dem Weg zur SW-CCD. Und finanziell gesehen ist das dann der teuerste Weg. Aber das willst du ja garnicht hören... [;)]


    mfg
    Torsten

    Hallo Torsten,
    das kann ich bestätigen, die ALccd 6c währte nicht lang bei mir. Vorteile waren da deutlich geringere Rauschen mit der Kühlung. Deutlich mehr wie eine DSLR konnte sie allerdings auch nicht. Schöne Bilder gibts trotzdem.

    Hallo und schonmal danke für eure Antworten.
    Ich habe mir schon gedacht das es auf ne s/w CCD rauslaufen wird.
    Allerdings habe ich ein ziemlich bescheidenes Arbeitsystem, sodass ich relativ wenig Nächte wirklich nutzen kann.
    Deshalb tendiere ich mehr zur FarbCCD als zur S/W CCD.
    Momentanes Bildfeld ist wie die beiden M51 in der Startseite vom astrotreff, in der Galerie habe ich ein ziemlich aktuelles von meiner Oly DSLR.
    Allerdings ein Ausschnitt.

    Hallo Marcus!


    Aufnahmen mit S/W-Chip sind zeitaufwändig und rauben schon viel Zeit, wenn´s LRGB werden soll.
    Aber für Pretty Pictures brauchts halt genau diese Zeit und meiner Meinung nach erzielt man damit die
    besseren Ergebnisse gegenüber einer Farb-CCD.
    Mit einer Farb-CCD kommen aber auch schon gute Aufnahmen rüber und man hat zeitlich gesehen mehr Spielraum
    in der Nacht.
    In unseren Breitengraden kommt man zumindest schon ungefähr fast in Richtung pretty Picture, wenn nicht immer
    Dunst/Seeing/Lichtsmog und die Zeit einem einen Strich durch die Rechnung macht.


    CS

    Hallo Torsten,


    der teuerste Weg? Da wirst du Recht haben, aber das will ich ja nicht hören. :)
    Das Problem bei mir ist die Zeit. Wechselschichtsystem und immer Not am Mann, sodass ich mir für die Belichtungszeiten
    mit einer S/W LRGB nen anderen Job suchen müsste.
    Scherz, ganz so schlimm ist es nicht. wird aber die nächsten Jahre so wie jetzt bleiben.


    Pretty Pictures heisst für mich einfach nur ein schönes Bild für mich ( und meinen Liebsten, damit sie mal sehen was ich nachts so auf dem Acker mache. :) )
    Es wird bestimmt auch nicht bei Galax und pln. Nebel bleiben, deswegen bin ich am überlegen.


    Der Kauf meiner DSLR war vor drei Jahren einfacher, in Laden gehen, einpacken, fertig.

    so, nach langen hin und her, lesen hier und dort, Meinungen von mehreren kommt wohl doch ne S/W in Frage.
    Nur welche dann.
    Muss ich zwangsläufig sofort nen Filterrad und Filter haben, oder kann ichmit ner S/W auch so sofort loslegen.
    Dann würde ich das Filterrad später holen.
    Müssen es dann 2" sein, oder reichen auch 1,25"?
    Fragen über Fragen.
    Aber wahrscheinlich fahre ich mit ner S/W besser auf lange Sicht.

    Hi Marcus,


    1,25" oder 2"? Hängt von der Kamera ab. Wenn du z.B. die QSI583ws nimmst hast du den angedachten Chip und ein integriertes Filterrad bei dem 1,25" Filter genügen. Außer der QSI gibt es wohl nicht viele die ein integriertes Filterrad bieten und die bei deiner schnellen Optik noch keine Vignetierung erzeugen.


    Du kannst bei diesem Modell auch ungefasste Filter wählen die dann noch etwas größer als 1,25" sind.


    Kamera ohne integriertes Filterrad bedeutet auf jeden Fall 2" Filter- also vorher überlegen, Filtersatz in 2" kostet deutlich mehr [;)].


    Gruß
    Stefan

    Hallo Marcus


    Ne SW-CCD hat auch noch einen anderen Aspekt: Es macht unheimlich viel Freude, mit einem Gerät arbeiten zu können, das sonst nur der zahlungskräftigen Wissenschaft vorbehalten ist. Da macht pretty picturing gleich doppelt Spass ... und man kann seinen Liebsten auch schöne Aufnahmen in SW zeigen, das beeindruckt genau so!


    Für welche würd ich an Deinem 10" mir folgendes überlegen: Muss es unbedingt eine CCD mit sehr vielen Pixeln wie eine DSLR sein? Oder werde ich auch mit weniger grossem Bildfeld glücklich? Ist vielleicht nicht so einfach zu beantworten. Bedenke einfach, eine SW-CCD mit grossem Sensor zeigt schonungslos auch die kleinsten Unzulänglichkeiten eines Teleskopsystems, welche eine DSLR vielleicht kaum in Erscheinung treten lässt. Sowas ist gerade einem guten Freund beim Umstieg von Atik 16HR auf eine ST8300 passiert.


    Ich würde mit einer kleineren SW-CCD beginnen, aber nicht sehr kleine Pixel wählen; für die Lichtkraft Deines Geräts ist eine gute Kapazität von grossem Vorteil. So eine wie eine Atik 314L+ sollte es schon sein. Bin gespannt wie Du Dich dann schlussendlich entscheidest!


    Grüsse
    Jan

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />Außer der QSI gibt es wohl nicht viele die ein integriertes Filterrad bieten und die bei deiner schnellen Optik noch keine Vignetierung erzeugen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das stimmt alles (vergleichbar wäre bezüglich Filterrad wohl nur die SIGMA) und die QSI ist sicher eine gute Kamera.


    Aber: Das integrierte Filterad als ihr größter Vorteil bedeutet gleichzeitig auch eine erhebliche Einschränkung. Es fasst nämlich nur 5 Filter und zum Wechseln der Filter muss man recht umständlich die Kamera öffnen, das wird man nicht mal eben im Felde machen wolllen. Wer neben LRGB auch Schmalband im Sinn hat (was m.E. naheliegend ist mit einer SW CCD), der sollte das auf jeden Fall bedenken. Ich hätte mir die QSI fast gekauft, bin aber aus dem Grunde dann doch auf einen anderen Hersteller umgeschwenkt.


    mfg
    Torsten

    Hallo Torsten,


    kann man so auch nicht sagen.
    Die meisten machen Aufnahmen mit Belichtungszeiten von bis zu 9 Stunden oder mehr. Das macht man nicht in einer Nacht. Von daher gesehen finde ich es gleichgültig, wie man die Filter wecheln muß. Integriert in das Kameragehäuse reichen die Filter doch allemal aus.


    Ich sage das als "Nichtastrofotograf", man möge mich steinigen.


    CS
    Winfried

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Winfried Berberich</i>
    <br />Von daher gesehen finde ich es gleichgültig, wie man die Filter wecheln muß.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Winfried,


    wer immer alles im voraus genau plant und eh jedes mal neu aufbauen muss, kann das wohl so sehen.


    Aber es mag ja auch Astrofotografen wie mich geben, die nicht so planmässig vorgehen und/oder die ganze Gerätschaft immer fertig montiert in der Gartensternwarte lassen. Und dann ist es schon ärgerlich, wenn man zum Filterwechsel die Kamera abbauen und zerlegen muss. Mal unabhängig vom Zeitaufwand des Filterwechsels bedeutet das dann ja leider auch immer, neue Flats machen zu müssen.


    Ich finde es schon sehr bequem, einfach auf Schmalbandfilter wechseln zu können, wenn ich merke, daß der Himmel für anderes zu aufgehellt ist (z.B. weil der Mond gerade aufgeht und ich an den mal wieder nicht gedacht hatte [:)]). Oder manchmal will man vielleicht auch nur ein bischen herumprobieren, wie ein bestimmtes Objekt auf die verschiedenen Filter anspricht. Geht alles nicht, wenn man nicht den kompletten Satz im Filterrad hat.


    Für mich sind deshalb 7 Filterpositionen (L, R, G, B, HA, OIII, SII) ein Muss. Aber man kann seine Prioritäten natürlich auch anders setzen und das Angebot an Kameras mit KAF 8300 Chip (ich schätze mal auf den läuft es hier hinaus) ist ja inzwischen riesig.


    mfg
    Torsten

    Hallo,


    danke für die zahlreichen Kommentare. Hier ist ja richtig was los, wenn man mal kurz die Augen zu macht auf dem Sofa:-)
    Ja, die Atik 314l+ hatte ich auch schon ins Auge gefasst, bin aber am überlegen ob mir das Feld nicht zu klein ist.
    Notfalls ist die DSLR ja noch da.
    Allerdings liegt die bei knapp 1300, da ist es ein kleiner Sprung zur Atik 383.
    Sol ja auch in S/W kommen, wenn die Chips mal da sind.
    Auf jedenfall lese ich aus euren Posts das ich nicht zu kleine Pixel nehmen soll, richtig?

    Hallo,


    Torsten:
    Ich habe auch eher an ein externes Filterrad gedacht. Deine Kommentare zwecks 7Filter ist nicht zu verleugnen.
    Schmalband kommt bestimmt in Zukunft auch in Frage und zweimal kaufen, das wäre blöd.
    Noch bin ich mobil unterwegs, soll aber in den nächsten, sagen wir vorraussichtlich 5 Jahren, anders werden.
    Da die Lichtverschmutzung auch nicht besser werden wird, sollte das ja wichtig sein.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: warcraft123</i>
    <br />Auf jedenfall lese ich aus euren Posts das ich nicht zu kleine Pixel nehmen soll, richtig?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Marcus,


    dein Teleskop ist auflösungstechnisch schon für kleine Pixel prädestiniert. Das Problem ist nur, daß mit kleineren Pixeln tendenziell auch die sogenannte Full Well Capacity (gibt an, wie viele Elektronen ein Pixel aufnehmen kann) sinkt. Und das bedeutet dann weniger Dynamikumfang und schnellere Sättigung (Ausbrennen heller Bereiche).


    Man muss da allerdings schon auf die Daten des Sensors schauen. Der KAF8300 hat z.B. eine deutlich höhere FWC als der ICX285 der ATIK 314LC+, obwohl er etwas kleinere Pixel hat.


    Ich habe selber seit längerem eine ATIK16HR mit dem ICX285 und nun noch eine FLI mit dem KAF8300. Ich würde im Vergleich klar zu einer Kamera mit dem 8300er Chip raten. Der Atik320e kann ich von den Daten her garnichts abgewinnen.


    mfg
    Torsten

    Hallo


    wegen der wenigen nutzbaren Nächte, ich fahre manchmal auch raus wenn ich um 6Uhr aufstehen muß und penne dann wenn die Aufnahmen laufen. SW-CCD würde dann ein elektronisch gesteuertes Filterrad und wirklich paarfokale Filter bedeuten, nur wenn nach jeder Einzelbelichtung die Filter gewechselt werden hat man seine Ruhe und am Ende wirklich ein Ergebnis, all zu oft wird ein Kanal wegen Dämmerung oder Wolken nicht geschafft.
    Mit der Gesammtbelichtungszeit ist so eine Sache, im L Kanal kommt 3x so viel Licht an weil nicht 3/3 ausgefiltert werden, die Farben kann man dann im Binningmodus machen.
    z.B. L=1x10min RGB jeweils 1x5min macht 25min
    bei einer DSLR ist wohl bei 20min Belichtung auch Schluß, wenn man das jetzt vergleicht ist bei der Astro SW CCD bestimmt mehr auf dem Chip.
    Wäre echt cool wenn so einen Vergleich mal jemand als Bild einstellen könnte.


    Gruß Frank

    Hallo Torsten,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der KAF8300 hat z.B. eine deutlich höhere FWC als der ICX285 der ATIK 314LC+, obwohl er etwas kleinere Pixel hat.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Der 8300 hat laut Datenblatt &gt;25500 e-. Zum ICX285 scheint es keine Herstellerangabe zu geben, für die zugehörigen Kameras liest man Werte zwischen 18000 und 32000 e-.


    Bei meiner SB-Kamera mit dem 285 scheint es mir auf ca. 25000 rauszulaufen (wobei die Gain-Bestimmung noch etwas unsicher ist).



    Aber da man ohnehin mehrere Bilder stackt, scheint mir dieser Punkt nicht sonderlich entscheidend zu sein.



    cs
    Martin

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Martin_R</i>
    <br />Zum ICX285 scheint es keine Herstellerangabe zu geben, für die zugehörigen Kameras liest man Werte zwischen 18000 und 32000 e-.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Martin,


    beides kann ja offensichtlich nicht richtig sein, da das eine Sensoreigenschaft ist. Ich halte Hersteller für glaubwürdiger, die 18000 angeben (wie z.B. FLI). Eigene Messungen an meiner ATIK16HR bestätigen diesen Wert auch.


    Daß der KAF8300 trotz kleinerer Pixel eine höhere FWC erreicht, dürfte daran liegen, daß es ein Full-Frame-Sensor ist.


    mfg
    Torsten

    Hallo Torsten,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">beides kann ja offensichtlich nicht richtig sein, da das eine Sensoreigenschaft ist. Ich halte Hersteller für glaubwürdiger, die 18000 angeben (wie z.B. FLI). Eigene Messungen an meiner ATIK16HR bestätigen diesen Wert auch.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Klar, die abweichenden Werte stammen natürlich aus den jeweiligen Versuchen der Kamerahersteller die FWC des Sensors selbst zu ermitteln (da die Sony-Angabe ja leider fehlt).


    Darf ich fragen wie du die Messung gemacht hast?


    Bei meiner Kamera habe ich den Gain (e-/ADU) versucht über das Photonenrauschen eines Flats zu ermitteln. Das ist aber irgendwie nicht hinreichend genau reproduzierbar. Somit habe ich eine deutliche Unsicherheit im Gain drin, die dann auch in die Bestimmung der FWC eingeht.


    Das Einzige was ich im Moment zuverlässig sagen kann: wenn 25000 e- stimmen, hat meine Kamera ein Ausleserauschen von 9e- RMS. Wenn meine Kamera z.B. mit 15e- rauschen würde, wäre die FWC 41000 e-. Wenn 18000e- stimmen, hätte ich ein extrem geringes Ausleserauschen von 6,5e- RMS.


    Jeder der 3 Fälle würde mich zufriedenstellen (wenn auch aus unterschiedlichen Gründen) [:D]



    cs
    Martin

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Martin_R</i>
    <br />Wenn 18000e- stimmen, hätte ich ein extrem geringes Ausleserauschen von 6,5e- RMS.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Martin,


    das könnte schon passen, für geringes Ausleserauschen sind die Sony-Sensoren ja bekannt. Meine 16HR liegt auch knapp unter 7e- und die basiert ja letztlich auch nur auf dem alten Artemis-Selbstbauprojekt. Das mit einem aktuellen Projekt zu schaffen sollte machbar sein.


    Für die 314L+ gibt ATIK jetzt gar nur 4e- an! Damit hätte die 314L+ sogar die Nase vorn beim Dynamikumfang gegenüber den Kameras mit KAF8300.


    Die Messmethode wird z.B. hier beschrieben:


    http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=2001


    mfg
    Torsten

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