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Seite: von 3

CloeterianusMaximus
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
42 Beiträge

Erstellt  am: 19.08.2018 :  22:42:13 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Kurt

Hallo cerassus,

Zitat:
Vielleicht es möglitch sein...

Bei allem Respekt vor deiner Liebe zum experimentieren, sag uns doch bitte was du mit den Teil beobachten möchtest oder wozu es sonst noch brauchbar sein könnte.

Nach meiner Einschätzung tagt es bestimmt als Rasierspiegel, Solarfeuerzeug, Mikrowellen- Antenne oder auch zum Miniatur- Solarkocher. Bei derartigen Anwendungen könnte man sogar auf eine Sechspunktlagerung verzichten.

Gruß Kurt





Grüß´ Dich, Kurt!

Nicht bös´ gemeint, aber denk´ doch mal ein wenig weiter!
Vor roundabout 30 Jahren hat die damalige APO-Gemeinde mit Sicherheit die Bemühungen eines Migranten namens Stathis lediglich belächelt...
Und jetzt sieh´ Dir seinen Erfolg an...
So, stay easy and relax...Time will tell...

Beste Grüße
Markus


Two Beer or not Two Beer... THIS is here the Question !

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7014 Beiträge

Erstellt  am: 20.08.2018 :  16:36:05 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Markus,
Zitat:
Nicht bös´ gemeint, aber denk´ doch mal ein wenig weiter!...

Ich hab doch garnix dagegen wenn jemand es schaffen würde einen visuell astrotauglichen 8" Spiegel aus 3 mm dickem Substat hinzustellen. Das wäre doch echt was neues
Zitat:
Vor roundabout 30 Jahren hat die damalige APO-Gemeinde mit Sicherheit die Bemühungen eines Migranten namens Stathis lediglich belächelt...

Vor rund 20 Jahren hab ich mich mit Stathis darüber gestritten ob denn hochwertige, mittelgroße Spiegel aus 25 mm Borofloat überhaupt machbar sind. Inzwischen habe ich so etwas selber geschafft, z. B. meinen 12" Planspiegel. Der hat also ein Dickenverhältnis von 25/300 = 1/12. Bei dem von cerassus aufgeführten Beispiel “210 mm f3 und 3mm dick.“ hätten wir d/D = 1/70. Da muss man wohl sehr kräftig drüber nachdenken wie man damit einen astrotauglichen Spiegel hinbekommen könnte.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 20.08.2018 16:38:36 Uhr
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2825 Beiträge

Erstellt  am: 20.08.2018 :  19:34:41 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

wenn schon vergleichen, dann auch richtig

So eine 3mm Flunder ist in der Herstellung der Horror.
Denn die Verbiegung unter Polierdruck skaliert anders als die Verbiegung unter Schwerkraft.

Natürlich ist die Lagerung vergleichsweise aufwendig, genau wie bei einem großen Spiegel.
Nur eben alles in Miniaturausführung. Eher was für Uhrmacher

Die Skalierung unter Schwerkraft, also gleiche Verbiegung bzw optische Qualität sieht so aus:



In jeder Spalte ist jeweils das grüne Feld der Ankerpunkt, von da aus geht es rauf oder runter.

Die erste Dicken-Spalte, beginnend mit 3mm, trifft bei D=600mm auf ein offensichtlich gesundes Dickenmaß.
Das VLT müsste aber 4,5m dick sein. Deswegen hat es ja aktive Optik, wer soll so einen Zylinder den Berg hochrollen?

Die nächste Spalte geht vom realen VLT Dickenmaß (175mm) rückwärts.
Nun gut, da haben wir alle noch viel Einsparpotential.
Faiererweise muss man aber festhalten, daß das VLT nicht mehr mit passiver Spiegellagerung funktioniert.

Die letzte Spalte hat meinen 33" f/3.9 Spiegel mit 20.3mm Dicke als Ausgangspunkt.
Der ist im Vergleich noch dünner als der Mt Wilson 100" (reale Dicke 300mm), aber es nötigt schon Respekt ab wie weit sich Ritchey damals vorgewagt hat. Sooo dick ist der im Vergleich gar nicht!

Darf man überhaupt konventionelle Spiegel mit Menisken vergleichen?
Ja, es passt nicht ganz zu 100%, aber doch echt gut.
Aber das vielgehörte Argument, ein Meniskus stabilisiere sich nach dem Eierschalenprinzip ist leider nicht richtig.
Dazu sind Spiegel mit üblichen Öffnungsverhältnissen viel zu flach.
Man kann sie in PLOP sehr genau als Platte modellieren.
(Die laterale Lagerung ist kompliziert, das geht hier nicht mit PLOP)

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: fraxinus am: 20.08.2018 19:37:46 Uhr
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cerassus
Mitglied im Astrotreff


28 Beiträge

Erstellt  am: 21.08.2018 :  14:38:58 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat

Hallo an alle
Über dieses Projekt ist es eine Kuriosität, was wird passieren, wenn ich in Zukunft einen großen machen werde?
Warum sehe ich die Sonne nie als Refraktor?
Mit meinem vorherigen 700 mm f3'6 änderte sich die Konizitätskonstante am Morgen von -0,8 auf -1 am Nachmittag, ich denke, dass der Unterschied in der Dicke einen Newton nicht wie einen Refraktor macht (in mein 700 f3'6 war das Zentrum halb so dick wie der Rand ... und hatte einen strehl ähnlich wie 700 f3'1 von kai)
Ich habe keine Hoffnung auf ein gutes Teleskop, tatsächlich hatte ich nach dem Polieren 12 Astigmatismuswellen und nun eine sphärische Aberration zweiter Ordnung, die ich nicht korrigiere ... (Die Unterstützung ...)
Ich werde eine Holzröhre machen und einen Sternentest machen ...
Viele Grüße

Bearbeitet von: am:
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Emil Nietlispach
Meister im Astrotreff

Schweiz
404 Beiträge

Erstellt  am: 24.08.2018 :  17:20:56 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Kai,


Zitat:
Darf man überhaupt konventionelle Spiegel mit Menisken vergleichen?
Ja, es passt nicht ganz zu 100%, aber doch echt gut.
Aber das vielgehörte Argument, ein Meniskus stabilisiere sich nach dem Eierschalenprinzip ist leider nicht richtig.
Dazu sind Spiegel mit üblichen Öffnungsverhältnissen viel zu flach.
Man kann sie in PLOP sehr genau als Platte modellieren.
(Die laterale Lagerung ist kompliziert, das geht hier nicht mit PLOP)


Ich glaube, ein Meniskus hat die grössere Steifigkeit auch wenn er flach ist, wie folgendes kleines Experiment nahe legt.





Die 3 Papierkalotten haben links unendlichen Radius, Mitte f 0.9 und rechts f 2.
Angefertigt auf den im Bild sichtbaren Pfannendeckeln.

Beim unendlichen Radius sieht man deutlich den Knickasti, keine Resistenz, bei f0.9 ist die Resistenz ganz klar und bei f2 noch wahrnehmbar.

Da Glas weniger elastisch ist als Papier, ein 2mm dicker Karton hat weniger Steifigkeit als eine gleich dicke Glasplatte, dürfte der Effekt beim Glasspiegel noch wesentlich drastischer ausfallen. Aus diesem Grund ist das Plopp zu pessimistisch bei Menisken im Bereich f2-3.

Wenn also Mel Bartels seinen 65cm Meniskus-Spiegel auf bloss 9 Punkten lagert, ist das nicht völlig daneben. Er schreibt irgendwo, (finde die Stelle nicht mehr), ein Meniskus sei viel steifer, ein Blatt Papier in Kalottenform könne man senkrecht stellen. Bemerkenswert ist ja auch, dass bei diesem Spiegelprojekt der Asti nie ein Problem war, wie er schreibt.


Grüsse Emil



Bearbeitet von: am:
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cerassus
Mitglied im Astrotreff


28 Beiträge

Erstellt  am: 24.08.2018 :  21:30:54 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
hallo, ich denke, es ist steifer als es scheint, ich kaufte, dass dieser Spiegel von mir, testet 90 ° hat einen Unterschied von 2 Wellen (es scheint sehr starr)
Wenn es ein f100 mit 3 mm wäre, wäre es nicht so starr, denke ich.
[url=https://ibb.co/nsdK2p][/url]
[url=https://ibb.co/bLhe2p][/url]

Bearbeitet von: am:
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cerassus
Mitglied im Astrotreff


28 Beiträge

Erstellt  am: 24.08.2018 :  21:32:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Viele Grüße

Bearbeitet von: am:
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cerassus
Mitglied im Astrotreff


28 Beiträge

Erstellt  am: 24.08.2018 :  23:01:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Vielleicht lag ich falsch ... aber ich denke, es funktioniert
Grüße

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2825 Beiträge

Erstellt  am: 25.08.2018 :  09:19:46 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Cerassus,

sieht gut aus, ich meine das gibt schon ein Bild bei niedrigen Vergrößerungen.




Hallo Emil,

schönes Experiment, es entspricht der Alltags-Erfahrung mit gewölbten Strukturen.

Anderseits haben Großteleskope mit dünnen Menisken eine Menge Support-Punkte.
Das ESO-VLT hat 150 davon. Eine ebene Platte bräuchte auch nicht wensentlich mehr.

Wo steckt der Fehler in Deinem Experiment?

Zunächst müssen alles Verbiegungen im elastischen Bereich liegen.
Papier ist bei diesen Auslenkungen mit Sicherheit eher plastisch oder in irgendeinem "Verschiebe-Modus" der Papierfasern.

Weiterhin müssen alle Verbiegungen klein bleiben.
Das ist leider schwer zu visualisieren. Mir fällt kein Beispiel ein.

Von mir aus darf jeder glauben was er will, und einen leichten Versteifungseffekt gibt es auch tatsächlich.
Das ändert nur etwas am Faktor einiger Verbiegungsmoden - nicht an den generellen Lagerungsprinzipien.

Zunächst ein Zitat aus dem hervoragenden Buch von R.Wilson, Reflecting
Telescope Optics II, S.251:

Zitat:
Many modern telescopes are adopting thin meniscus technology (see
§ 3.2.4 above). Apart from its curvature, which is tending to increase as primary
f/nos get smaller, the thin meniscus approximates to a uniform flat
sheet whose size is very large compared with its thickness. Such a sheet
must be axially supported by a large number of supports, the number being
determined by the permissible sag between the supports.



Der rot markierte Teil ist der Knackpunkt:
Der Fehler wird durch den Abstand der Supportpunkte bestimmt!
Mit anderen Worten, wenn ein Meniscus eher "dünn" ist, braucht es ohnehin soviele Supportpunkte, daß die Fläche zwischen den Punkten praktisch flach ist. Der Versteifungs-Effekt des Randes kommt dann lokal gar nicht zum Zuge.


Weiterhin habe ich den ESO-VLT Spiegel (D=8200, d=200, f/1.8 ) in PLOP eingegeben.
(in Natura ist der nur 177mm dick, aber die urspüngliche Studie ging von 200mm aus)

Mit 162 Supportpunten komme ich auf 37nm RMS.
Mit 108 Punkten sind es 83nm RMS.
Die Verbiegungen verhalten sich umgekehrt proportional zu den Quadrate der Support-Punkte.
Genau das sagt die Theorie für Platten und gleichermaßen für flache Schalen (shallow shells).

Das ESO-VLT hat in Natura 150 Punkte und 33nm RMS, wobei nicht klar ist ob surface (wie bei PLOP) oder Wavefront gemeint ist.
Letzteres wäre dann etwa ein Faktor zwei bei der Verbiegung. (Wobei PLOP die genauere Option Z88 für soviele Punkte nicht verfügbar ist.)

Es gibt noch andere Belege für die Ähnlichkeit zwischen Schale und Platte.
Zum Beispiel beträgt die Abweichung zwischen Platten- und Schalentheorie für f/5 Menisken unter 5%.
Es bleibt also bis auf weiteres dabei, daß die Modellierung als flache Platte in Ordung geht.

Viele Grüße
Kai


Bearbeitet von: fraxinus am: 25.08.2018 09:25:21 Uhr
Zum Anfang der Seite

Emil Nietlispach
Meister im Astrotreff

Schweiz
404 Beiträge

Erstellt  am: 25.08.2018 :  10:42:59 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Kai,
vielen Dank für deine Erklärung. Ist so, Papier verbiegt sich aus mehreren Gründen. In quantitativer Hinsicht liesse sich mit dem Papierexperiment nichts ans Tageslicht bringen..

Aber trotzdem habe ich mit dem Plopp auf Menisken angewendet noch Mühe:

Bei der Lagerung von Spiegeln gibt es 3 Typen, die uns interessieren: Platten, Menisken und die klassische Form (im Zentrum dünner als am Rand).
Das Plopp macht generell 2 Dinge: 1. Wo müssen die Stützpunkte sein 2. Anzahl Stützpunkte mit Relation zur optischen Qualität.

Am einfachsten ist der Fall bei den Platten. Will man wissen, wo die Stützpunkte sein müssen, reichen der Taschenrechner und primitivste Kenntnisse in Kreisflächengeometrie.
Bei der klassischen Form ist es schon schwieriger. Das Plopp berücksichtigt den Umstand, dass der Spiegel im Zentrum weniger steif ist, da er dort dünner ist.
Beim Meniskus gibt es falsche Resultate bezüglich der Position der Punkte, wenn man nicht einen unendlichen Radius eingibt. (Sonst rechnet das Plopp mit einem zu dünnen Zentrum.) Aber dann stimmt die Relation zur optischen Qualität nicht mehr. Aber immerhin sind dann die Auflagepunkte am richtigen Ort.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Kalottenversteifungseffekt einprogrammiert ist. Wäre sehr kompliziert. Das ist aber nicht so schlimm. Man hat dann einfach zu viel des Guten in Sachen Anzahl Auflagepunkte, vor allem bei sehr schnellen Optiken.

Etwa so sehe ich das, als Laie.

Grüsse Emil


Bearbeitet von: am:
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2720 Beiträge

Erstellt  am: 26.08.2018 :  07:46:27 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Emil,

Zitat:
Original erstellt von: Emil Nietlispach
Am einfachsten ist der Fall bei den Platten. Will man wissen, wo die Stützpunkte sein müssen, reichen der Taschenrechner und primitivste Kenntnisse in Kreisflächengeometrie.



Oh nein, da irrst du dich. Ich vermute, du denkst jetzt an das Prinzip "gleiche Fläche über jedem Stützpunkt". Dieses Prinzip liefert bei wesentlich einfacheren Fällen schon falsche Ergebnisse.
Wenn du zum Beispiel einen Balken betrachtest, der auf zwei Stützpunkten aufliegt, dann würde nach dem Prinzip "gleiche Fläche über beiden Stützpunkten" ein Stützpunkt bei 25% und der andere bei 75% liegen. Die optimale Lösung für geringste Durchbiegung sind aber die "Besselschen Auflager" die bei ca. 22% bzw. 78% liegen, siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Bessel-Punkt

Gruß
Michael

Bearbeitet von: mkoch am: 26.08.2018 09:05:01 Uhr
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Emil Nietlispach
Meister im Astrotreff

Schweiz
404 Beiträge

Erstellt  am: 26.08.2018 :  13:11:06 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Michael,

danke für den Hinweis. Mit dem Hausverstand ist das Problem der Plattenlagerung also nicht lösbar. Schon bei der Stange sieht man nur ein, dass links und rechts unterschiedliche Verhältnisse gegeben sind, man also mit 25% daneben sein muss.

Habe nun das folgende Beispiel durchgespielt: Spiegel 1000mm f: 100 d:25mm Lagerung 3P

Mit Plop sind die Auflagepunkte bei 41,5% (Radius 100%)
Mit gleiche Fläche pro P bei 70.8 %
Bessel bei 56%
Bei f:4 nach Plop bei 54,9%

Man ist also höllisch daneben mit dem gleiche Flächenprinzip!
Gleichzeitig sieht man auch, wie wichtig es ist den Meniskus als Platte zu betrachten sonst ist man ebenfalls höllisch daneben. Im Beispiel bei 54,9% statt unter 41,5%..


Grüsse Emil

an alle:

habe einen Artikel gefunden der sich mit der Lagerung von Menisken beschäftigt. Pierre Stroke:



http://strock.pi.r2.3.14159.free.fr/Ast/Art/Menisque.html

hier die wichtigsten Inhalte zusammengefasst:
Er hat sich spezifisch mit dem Problem beschäftigt, ob das Plop anwendbar sei für Menisken. Dabei hat er umfangreiche Rechnungen gemacht mit dem Programm COMSOL und kommt zum Schluss:

Das Plop geht, man darf den Meniskus als Platte betrachten, also f künstlich verlängern.Ein up-date für Menisken braucht es nicht.- Der Eierschaleneffekt spielt keine Rolle im gerechneten Beispiel eines f3 Spiegels. Am Schluss mahnt er aber zur Vorsicht. Das sei nur auf Grund der Rechnung so, die Praxis könnte anders sein.

Gruss Emil

Bearbeitet von: Emil Nietlispach am: 26.08.2018 17:25:18 Uhr
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cerassus
Mitglied im Astrotreff


28 Beiträge

Erstellt  am: 27.08.2018 :  22:36:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo
Dieser Spiegel, jedes Mal ist besser, ich denke nicht, dass es gut ist, aber es ist besser als andere 200, die eine andere Amateurperson kaufen
Ich denke nicht, dass es sehr gut ist, aber ich werde es so gut wie möglich beenden
[url=https://ibb.co/bJoKa9][/url]
[url=https://ibb.co/f8Wu8U][/url]
[url=https://ibb.co/cNru8U][/url]
Grüße

Bearbeitet von: am:
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cerassus
Mitglied im Astrotreff


28 Beiträge

Erstellt  am: 13.09.2018 :  02:51:16 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat


Hallo, gute Nacht
Ich habe eine provisorische Röhre gemacht und sehe Astigmatismus, ich sollte versuchen, es anders zu halten und es ist überkorrigiert.
Derzeit 100x und wenig anderes, obwohl ich auf Straßenlampen von meinem Fenster aus zeige, stimmt es, dass es die Turbulenzen nicht so stark beeinflusst, vielleicht ist das das Problem, keinen Meniskus zu verwenden, ich werde weiter experimentieren und ich werde die Methode des Sterns benutzen
[url=https://ibb.co/cota29][/url] [url=https://ibb.co/diRv29][/url]

Bearbeitet von: am:
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cerassus
Mitglied im Astrotreff


28 Beiträge

Erstellt  am: 13.09.2018 :  02:53:13 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat

Hallo, gute Nacht
Ich habe eine provisorische Röhre gemacht und sehe Astigmatismus, ich sollte versuchen, es anders zu halten und es ist überkorrigiert.
Derzeit 100x und wenig anderes, obwohl ich auf Straßenlampen von meinem Fenster aus zeige, stimmt es, dass es die Turbulenzen nicht so stark beeinflusst, vielleicht ist das das Problem, keinen Meniskus zu verwenden, ich werde weiter experimentieren und ich werde die Methode des Sterns benutzen
[url=https://ibb.co/cota29][/url] [url=https://ibb.co/diRv29][/url]

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