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Seite: von 4

CrisP
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
15 Beiträge

Erstellt am: 04.01.2021 :  14:28:41 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo lieber Astrotreff,

ich bin Chris und neu hier im Forum.
Nachdem ich fast das ganze Jahr am 8" Dobson meines Bruders mitbeobachten konnte, wollte ich mir nun endlich mal einen eigenen Dobson zulegen. Es soll ein 12 Zoller werden. Preislich würde ich für das Teleskop gerne nicht viel mehr als ca. 1300€ ausgeben (Für Okulare ist unabhängig davon schon ausreichend eingeplant). Die Transportabilität und der allgemeine Platzbedarf sind mir wichtig, da es in der Wohnung gelagert werden soll. Es sollte eine brauchbare Mechanik haben, die gegebenenfalls auch mit kleinen Umbaumaßnahmen verbessert werden kann. Da ich jedoch ein Anfänger bin möchte ich mit vorerst möglichst wenig daran rumbasteln. Das Gewicht spielt nur eine untergeordnete Rolle, ich könnte den Dobson ganz gut mit einer Karre transportieren. Bin auch sportlich unterwegs, das sollte schon klappen .
Einen Volltubus habe ich aus Platzgründen schon nahezu ausgeschlossen, auch wenn er vielleicht etwas justierstabiler ist im Vergleich zu den Gitterrohren.

Ich habe bislang 2 Geräte ins Auge gefasst und mich dazu etwas eingelesen:
Skywatcher Flextube 12" (ohne GoTo)
Meade Lightbridge 12"

Der Skywatcher hat keine 1:10 Untersetzung, ist an sich jedoch schnell aufgebaut und auch relativ platzsparend. Zur Optik und Mechanik habe ich nicht viel gefunden, beim Skywatcher meines Bruders konnte ich im Azimut manchmal eine etwas schwergängige Bewegung feststellen.

Die Lightbridge hat eine 1:10 Untersetzung und ist auch relativ schnell aufgebaut. Da habe ich jedoch schon etwas mehr gefunden was scheinbar nicht ganz so gut umgesetzt wurde (Leichtgängigkeit im Azimutlager, Hauptspiegellagerung, Kopflastigkeit, Auskühlzeit, Justierstabilität, schlechter Streulichtschutz).
Jetzt hat mir ein (leider) etwas weit entfernter Bekannter (Ungarn) seine Lightbridge angeboten für ca. 550€. Dabei wurden jedoch bis auf das Verhindern der Kopflastigkeit kaum Verbesserungen vorgenommen.

Andere Gitterohrdobsons wie der ES ultralight Dobson wirken auf mich nicht ganz so stabil, zudem soll laut Forum die Mechanik auch nicht berauschend sein. Mit den obigen hätte ich jedoch einen guten Kompromiss zwischen Stabilität und Transportabilität und die Mechanik hätte noch etwas Verbesserungsspielraum nach oben.


Was meint ihr dazu? Die Konstruktion des Skywatcher Flextube wirkt auf mich einfach etwas besser, so dass man auch nicht so viele Verbesserungen machen muss. Oder gibt es auch hier einige Baustellen, die ich übersehe?
Für die Lightbridge hätte ich jetzt ein günstiges Angebot, aber auf den ersten Blick auch einige Sachen zum Verbessern.
Sollte ich lieber warten und mehr für einen neuen Skywatcher hinlegen bzw. warten bis auf dem Gebrauchtmarkt ein gutes Angebot kommt?


Vorab danke für eure Zeit!

Viele Grüße
Chris




Bearbeitet von: am:

stardust3
Altmeister im Astrotreff


3947 Beiträge

Erstellt  am: 04.01.2021 :  16:17:22 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Chris und herzlich willkommen!

Sag mal, nur so zum zweiten mal Nachdenken: Was versprichst Du Dir von der Lightbridge oder Flextube was Du nicht auch mit dem Volltubus hättest?

Der Volltubus wird leichter sein, als die beiden genannten. Er ist preiswerter. Bietet völlige Abschirmung ohne Socke.

Platz in der Wohnung? Wie willst Du das lagern? Wenn senkrecht, dann ist es doch nur die Bauhöhe. Die ist sowieso egal in der Wohnzimmerecke, ob da nun ein zusammengeschrumbpelter Flextube, Lightbridge, oder der Volltubus, stehen.

Kompaktheit/Teilbarkeit spielt sich nur beim Transport mit Auto aus nach meinem Dafürhalten. Irgend ein findiger Bastler hat aber aus einem Volltubus einen teilbaren Volltubus gebastelt, wenn es darauf ankommt. Und man guten Bezug zu jemandem mit einer guten Werkstatt hat.

Das gesagt, was immer als 12zehnder auf dem Gebrauchtmarkt auftaucht, nimm das ;-)...

Grüße,
Walter

LLAP

Bearbeitet von: stardust3 am: 04.01.2021 16:18:02 Uhr
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Cleo
Altmeister im Astrotreff


1929 Beiträge

Erstellt  am: 04.01.2021 :  17:37:50 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Chris,

Auch von mir ein herzliches Willkommen.
Und folgende Anmerkung: Der ES-Gitterrohrdobson ist kein bisschen weniger stabil als der Flextube, der sich auf die Biegesteifigkeit der Stangen verlassen muss. Aus eigener Erfahrung mit dem ES: kein Problem.

Gruß, Holger

Machen ist wie wollen, nur krasser.

Bearbeitet von: am:
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CrisP
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
15 Beiträge

Erstellt  am: 04.01.2021 :  17:40:49 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Walter,

vielen Dank für deine Rückmeldung!

Zitat:
Sag mal, nur so zum zweiten mal Nachdenken: Was versprichst Du Dir von der Lightbridge oder Flextube was Du nicht auch mit dem Volltubus hättest?
Ich dachte der Volltubus ist als ganzes etwas unhandlicher. Zudem muss alles in einen Polo passen, auch wenn die neueren vergleichsweise viel Stauraum haben könnte es mit einem 1,5m Rohr doch etwas problematischer werden.

Zitat:
Platz in der Wohnung? Wie willst Du das lagern? Wenn senkrecht, dann ist es doch nur die Bauhöhe. Die ist sowieso egal in der Wohnzimmerecke, ob da nun ein zusammengeschrumbpelter Flextube, Lightbridge, oder der Volltubus, stehen.
Sehe ich eigentlich auch so, aber meiner besseren Hälfte gefällt diese Art der Dekoration nicht so sehr...kann ich überhaupt nicht verstehen. Aber daher dachte ich, die Kompaktheit wäre auch hier nicht verkehrt.

Zitat:
Das gesagt, was immer als 12zehnder auf dem Gebrauchtmarkt auftaucht, nimm das ;-)
Da siehts momentan (bis auf die Lightbridge) vergleichsweise schlecht aus, aber Geduld ist hier wohl das Zauberwort.


Danke dir!

Viele Grüße
Chris

Bearbeitet von: am:
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CrisP
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
15 Beiträge

Erstellt  am: 04.01.2021 :  17:45:48 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Holger,

vielen Dank!

Zitat:
Der ES-Gitterrohrdobson ist kein bisschen weniger stabil als der Flextube, der sich auf die Biegesteifigkeit der Stangen verlassen muss. Aus eigener Erfahrung mit dem ES: kein Problem.
Gut zu wissen. Also bist du auch mit der Mechanik als ganzes zufrieden? Wie sieht es da mit der Kopflastigkeit aus?

Auf den ES müsste ich ebenfalls warten, die gibt es erst wieder ab Mai. Ich werde sie nochmal genau unter die Lupe nehmen.


Viele Grüße
Chris

Bearbeitet von: am:
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Mettling
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
6218 Beiträge

Erstellt  am: 04.01.2021 :  17:54:24 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Chris,

ich würde auf jeden Fall einen ES Gitterrohrdobson vorziehen. Die aktuellen Geräte sind stabil, Probleme gab es nur mit der ersten Generation vor mehreren Jahren. Er ist leichter und deutlich kompakter zu verstauen. Die anderen beiden sind auch in zerlegtem Zustand immer noch riesig und obendrein sehr schwer. Kopflastigkeit ist nur ein Problem bei sehr schweren Okularen und auch dann mit einem Gewicht an der Spiegelbox zu beherrschen. Und das gilt für die anderen genauso. Durch die klassische Lagerung mit großformatigen Höhenrädern hast Du wahrscheinlich sogar deutlich weniger Probleme beim Okularwechsel.
Ich habe auf Teleskoptreffen durch einige 12“ ES geschaut und war immer sehr angetan.

Bis dann:
Macus

16" f/4 Dobson, 6" Reisedobs, C8, ED 80/560, Sunlux (70/700 PST-Mod)
Vixen SP-DX und Porta
Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle.

Bearbeitet von: am:
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Cleo
Altmeister im Astrotreff


1929 Beiträge

Erstellt  am: 04.01.2021 :  17:59:13 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Chris,

Ich hatte einen ES der ersten Serie mit ein paar Kinderkrankheiten... zum aktuellen Modell kann ich wenig konkretes sagen, außer dass einiges von dem, was mir aufgefallen war, behoben sein sollte.

Ansonsten: volle Zustimmung zu dem, was Marcus schreibt.

Gruß, Holger

Machen ist wie wollen, nur krasser.

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NormanG
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2174 Beiträge

Erstellt  am: 04.01.2021 :  18:59:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Chris,

willkommen im Forum und im Visuellen-Kreis :-)

Im Grunde ist es eine Geschmacksentscheidung. Es gibt an wirklich jedem Teleskop irgendwas verbesserungsfähiges. Klingt wie eine Floskel, ist aber in Bezug auf verschiedene kommerzielle Gitterrohr-Dobsons einfach meine Erfahrung.

Wo Du schon das Angebot vom Bekannten hast, würde ich das einfach wahrnehmen, ohne den Meade selber konkret zu kennen. Einfach, weil der mir vom Design her, vom ästhetischen her seit Jahren gefällt. Natürlich ist der nicht so kompakt wie andere Gitterrohre, aber dennoch ein schönes Teleskop. Live gesehen, aber nicht mit beobachtet.

Jedenfalls sind Pros und Cons was man so findet und hört nie erschöpfend. Bis auf den schweren Unterbau vom Meade und dass die Vorteile der Gitterkonstruktion dort bisl fragwürdig sind, hab ich noch nix schlechtes weiter von gehört.

Was aber nichts heißen muss ;-)

Wenn Dir der Meade nicht gefällt, kannst du ihn immer noch ohne großen Verlust oder gar gänzlich ohne wieder verkaufen. Je nachem wie gut Du mit dem Bekannten bist, sehe ich das als Gelegenheit an.

Der ES ist praxisnäher, da eben Verbesserungsvorschläge mit eingeflossen sind bzw. soweit ich weiß ein engagierter Zeitgenosse oder mehrere auch Szenenbezug haben und mit Herzblut (fort)entwickeln. Mir persönlich gefällt das Design vom optischen Faktor her aber überhaupt nicht.

Kurzum: Du kannst nix falsch machen wenn Du den Meade für das schmale Geld nimmst, sofern das Gerät eben in Ordnung ist. Also umfangreiche Photos geben lassen. Der ES wäre technisch jedoch die bessere Wahl denke ich.

Schöne Grüße
Norman

gepimpter 12" Sumerian-Dob mit f/4,5-Nauris-HS, 72 mm Lacerta Apo

- who stands the rain deserves the sun! -

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Cleo
Altmeister im Astrotreff


1929 Beiträge

Erstellt  am: 04.01.2021 :  19:19:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Norman,

Wieder mal sehr vernünftig, was Du hier schreibst. Mir gefällt übrigens die Lightbridge vom Aussehen her gar nicht ...

Viele Grüße, Holger

Machen ist wie wollen, nur krasser.

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CrisP
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
15 Beiträge

Erstellt  am: 04.01.2021 :  20:14:49 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi nochmal,

wow danke für eure hilfreichen Antworten!

Zitat:
ich würde auf jeden Fall einen ES Gitterrohrdobson vorziehen. Die aktuellen Geräte sind stabil, Probleme gab es nur mit der ersten Generation vor mehreren Jahren. Er ist leichter und deutlich kompakter zu verstauen. Die anderen beiden sind auch in zerlegtem Zustand immer noch riesig und obendrein sehr schwer. Kopflastigkeit ist nur ein Problem bei sehr schweren Okularen und auch dann mit einem Gewicht an der Spiegelbox zu beherrschen. Und das gilt für die anderen genauso. Durch die klassische Lagerung mit großformatigen Höhenrädern hast Du wahrscheinlich sogar deutlich weniger Probleme beim Okularwechsel.
Ich habe auf Teleskoptreffen durch einige 12“ ES geschaut und war immer sehr angetan.

Zitat:
Ich hatte einen ES der ersten Serie mit ein paar Kinderkrankheiten... zum aktuellen Modell kann ich wenig konkretes sagen, außer dass einiges von dem, was mir aufgefallen war, behoben sein sollte.
Ansonsten: volle Zustimmung zu dem, was Marcus schreibt.
Das hört sich wirklich sehr postiv an, das mit den größeren Höhenrädern macht auf jeden Fall Sinn. Ich dachte die ganze Zeit, dass die reine Gitterrohrkonstruktion dann doch etwas anfälliger sein könnte, und auch die recht offene/ungeschützte Lagerung des Hauptspiegels hat mich da etwas verunsichert. Aber auch da werden sich die Leute was überlegt haben.
Leider gibt es zurzeit nicht wirklich die Möglichkeit so einen ES mal in der Praxis zu sehen. Aber es dauert ja sowieso noch eine Weile bis er wieder verfügbar ist. Gebraucht habe ich so einen mal noch nicht gesehen.

Zitat:
Im Grunde ist es eine Geschmacksentscheidung. Es gibt an wirklich jedem Teleskop irgendwas verbesserungsfähiges. Klingt wie eine Floskel, ist aber in Bezug auf verschiedene kommerzielle Gitterrohr-Dobsons einfach meine Erfahrung.
Das hab ich bei meiner Recherche auch schon festgestellt, irgendwo drückt immer der Schuh. Aber da kann man oft mit Kreativität gegensteuern.

Zitat:
Bis auf den schweren Unterbau vom Meade und dass die Vorteile der Gitterkonstruktion dort bisl fragwürdig sind, hab ich noch nix schlechtes weiter von gehört.
Zu der Rockerbox habe ich hier und da schon ein paar Selbstbauten gesehen, sodass man da sicher ein paar Kilo abspecken könnte. Wie meinst du das mit der fragwürdigen Gitterkonstruktion genau? Weil es sich um einen Gitterrohrdobson handelt, der paradoxerweise eher schwerer ist?

Zitat:
Wenn Dir der Meade nicht gefällt, kannst du ihn immer noch ohne großen Verlust oder gar gänzlich ohne wieder verkaufen. Je nachem wie gut Du mit dem Bekannten bist, sehe ich das als Gelegenheit an.

Der ES ist praxisnäher, da eben Verbesserungsvorschläge mit eingeflossen sind bzw. soweit ich weiß ein engagierter Zeitgenosse oder mehrere auch Szenenbezug haben und mit Herzblut (fort)entwickeln. Mir persönlich gefällt das Design vom optischen Faktor her aber überhaupt nicht.

Kurzum: Du kannst nix falsch machen wenn Du den Meade für das schmale Geld nimmst, sofern das Gerät eben in Ordnung ist. Also umfangreiche Photos geben lassen. Der ES wäre technisch jedoch die bessere Wahl denke ich.
Da hast du sicherlich recht Norman. Beide Dobson gefallen mir eigentlich ziemlich gut. Auch das die Konstruktion beim ES scheinbar sinnvoll überarbeitet wurde ist sicherlich nochmal ein Pluspunkt.
Die Frage ist nun, ob der ES die knapp 700€ Aufpreis (inkl. Streulichtschutz) auch wert ist oder ob ich die mechanischen Mängel, das Gewicht, etc. bei der Lightbridge durch ein paar Umbauten optimieren sollte. Wird mich wohl noch etwas beschäftigen.


Gruß
Chris

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NormanG
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2174 Beiträge

Erstellt  am: 04.01.2021 :  20:53:02 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Holger,

danke für die Blumen

Ja zum Glück sind die Geschmäcker verschieden, sonst wäre alles immer ausverkauft ;-)
Ich hab beim Lightbridge immer ein Werbebild vor Augen, wo der schöne weisse Tubus inmitten einer weiten goldenen Graslandschaft steht, da bin ich so ein bissel Werbeopfer ;-)


Hallo Chris,

ja genau, ich meinte lediglich, dass die Gitterrohrkonstruktion beim Meade eben nicht zu einem richtigen Platzgewinn und Gewichtsgewinn(verlust) führt, wie es richtige Gittertuben tun, wo die Stangen länger sind, die Box ergo niedriger etc.

Ja die Qual der Wahl... ich hab früher auch viel rumüberlegt, was da an Lebenszeit draufgeht... ;-) Wenn man selber Hand anlegt, wird das übrigens nicht besser. Da überlegt man (ich) gerne mal ne Woche lang rum, wo ich exakt ne Schraube/ ein Loch setze ;-)

Ich finde das Angebot Deines Bekannten sehr bequem, das würde mir die Entscheidung abnehmen. Ein Streulichttuch kann man sich selber zurechtwursteln (lassen), wenn es beim ES dabei ist (Standard?), allerdings ein deutlicher Pluspunkt. Kostet sonst gerne mal einen Hunni extra wenn es vom Teleskopanbieter kommt. Marke Eigenbau war ich so bei 30 Euro.

Für die Balance hat man einige Optionen, wo man einigermaßen unkompliziert was optimieren kann - Laufleiste mit Schiebegewicht oder Bremse am Höhenrad etc.

Schöne Grüße
Norman


gepimpter 12" Sumerian-Dob mit f/4,5-Nauris-HS, 72 mm Lacerta Apo

- who stands the rain deserves the sun! -

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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


18289 Beiträge

Erstellt  am: 04.01.2021 :  21:21:32 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Chris,
Zitat:
Zudem muss alles in einen Polo passen...
Vor einer Entscheidung würde ich auf jeden Fall mal nachmessen oder mit einem vergleichbar großem Karton testen.

Zum Meade Lightbridge 12" findet man die Angabe Abmessungen der Montierung (ca.) 63 x 53 cm (B x H) und bei dem Flextube dürfte die Rockerbox noch deutlich höher sein.

Der ES fällt mit Transportmaß Rockerbox 450 mm x 450 mm x 320 mm deutlich kleiner aus, allerdings kommt die Spiegelbox mit 380 mm x 380 mm x 300 mm hinzu.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

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Wombat
Mitglied im Astrotreff


81 Beiträge

Erstellt  am: 04.01.2021 :  21:34:02 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Chris,

das z.B. der Meade 38 kg wiegt und der Tubus schon ziemlich groß ist hast Du zur Kenntnis genommen? Ich persönliche würde keines der beiden Telekope als "gut transportabel" bezeichnen..... Ich habe den Orion XT10i 10'' und der ist für mich alleine so gerade transportabel. Da Dir ja "Transportablilität wichtig ist" kämen für mich die genannten Telekope nicht in Frage. Sie sind nämlich nicht leichter und nicht wesentlich kompakter als ein Volltubus!

Der Unterschied vom 10er zum 12er ist wirklich krass. Ich nehme jetzt mal, da ich da das Manual griffbereit habe die Orions:

10er: Tubus = 14 kg, Rockerbox = 12 kg
12er: Tubus = 23 kg, Rockerbox = 15 kg
Zum Vergleich: Ein voller Bierkasten wiegt 17 kg!
Der Meade Lightbridge 12er wiegt also am Stück mehr als 2 volle Bierkästen...

Die Werte werden bei Meade und Skywatcher ähnlich sein, die Dobsons von Omegon sind noch schwerer. Einen so voluminösen Tubus mit 23 kg Gewicht ohne in plumpsen zu lassen oder anzustossen in ein Auto zu heben oder wieder in die Wohnung zu tragen ist fast unmöglich.
Guck Dir die Telekope unbedingt voher live an und trage die Teile mal. Ich habe mir einen Omegon 12er Volltubus angeschaut und mir wurde nach 30 Sekunden klar: Das geht für mich echt gar nicht!

Auch ich rate dringend zu einem Gitter-Dobson von ES oder anderen, wenn es über 10 Zoll gehen soll....

Ich setzte jetzt noch was aus eigener Erfahrung drauf: Der 10-Zöller ist für unsere Breiten in der Relation von optischem Erlebnis und Gewicht die mit Abstand beste Größe bei einem Dobson. Ein 12er zeigt nicht wesentlich mehr und ist sofort mindestens 10 kg schwerer. Folgt man den Erfahrungen hier, wäre eine echte Steigerung zu meinem 10er ein 16er aufwärts. Also kann der 12er kein nennenswerte Option sein, da er viel weniger transportabel ist.


Guido

Meade LX200 10'' Classic, Orion Dobson SkyQuest XT10i IntelliScope, Vixen Refraktor SP102M auf SkyScan 2001, Denkar AE-61 Refraktor, Vixen Cygnus 60L.

Bearbeitet von: Wombat am: 04.01.2021 21:45:03 Uhr
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AstroCarsten
Altmeister im Astrotreff


1584 Beiträge

Erstellt  am: 04.01.2021 :  22:06:27 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: NormanG

ja genau, ich meinte lediglich, dass die Gitterrohrkonstruktion beim Meade eben nicht zu einem richtigen Platzgewinn und Gewichtsgewinn(verlust) führt, wie es richtige Gittertuben tun, wo die Stangen länger sind, die Box ergo niedriger etc.



Hallo,

das kann ich bestätigen. Ich hatte auch ein paar Jahre einen 12" Lightbridge und wirklich kompakt ist er trotz der Stangenbauweise nicht. Dazu sind Unter- und Oberteil einfach immer noch zu groß bzw. schwer. Allerdings ist er natürlich trotzdem besser zu transportieren als ein Volltubus.

Für den hier genannten Preis von 550,- € würde ich das Risiko allerdings eingehen, denn dafür bekommt man ihn wahrscheinlich immer wieder weiterverkauft.

Gruß

Carsten

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

NormanG
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2174 Beiträge

Erstellt  am: 04.01.2021 :  22:13:10 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Guido,

Prinzipiell sehr ich das mit der Relation Optischer Gewinn/hohes Mehrgewicht durchaus ähnlich.

Aaaabeer, 12" stoßen Türen auf,wo ein 10er nicht so leicht rankommt: die 16mag- Schwelle,wo es Quasare gibt,die 12 Mrd Lichtjahre entfernt sind... und auch deutlich größere Teleskope effektiv nicht weiter kommen, wenngleich aber natürlich leichter.

Schöne Grüße
Norman

gepimpter 12" Sumerian-Dob mit f/4,5-Nauris-HS, 72 mm Lacerta Apo

- who stands the rain deserves the sun! -

Bearbeitet von: am:
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AstroCarsten
Altmeister im Astrotreff


1584 Beiträge

Erstellt  am: 04.01.2021 :  22:14:47 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: CrisP

Zudem muss alles in einen Polo passen,



Hallo,

mit einem Polo kann ich jetzt nicht dienen, aber in einem 4er Golf konnte ich den 12" Lightbridge gut fahren.

Ob das mit einem Volltubus noch ginge...?

Gruß

Carsten

Bearbeitet von: am:
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