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 Spiegel versilbern durch Verdampfung?
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Alfredo Segovia
Meister im Astrotreff

Deutschland
342 Beiträge

Erstellt am: 28.10.2020 :  02:22:47 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

nach einem erfolglosen Verdampfungsversuch von Silber an unserer Vakuumanlage der Volkssternwarte München will ich noch nicht aufgeben und habe daher eine Frage:

Warum kann man reines Silber nicht genauso in einer Vakuumanlage verdampfen wie reines Aluminium?

Wenn wir mit Alu arbeiten, welches wir einfach über unsere selbstverzwirbelten Wolframglühwendel hängen, dann "zieht" es den Aluminiumdraht nach dem Beheizen auf das Wolfram und verdampft fast schlagartig.

Stathis und ich haben heute versucht, dasselbe mit Silber zu machen. Doch es geschah folgendes: der Silberdraht, den wir um die später mit 50 Ampere geheizten Wolframglühwendel gewickelt hatten, schmolz teilweise und fiel direkt auf den Boden, bevor er verdampfen konnte. Auch habe ich beobachtet, dass sich ein Stückchen Silber lange Zeit auf dem Wolfram hielt und "köchelte", anstatt wie Aluminium sofort zu verdampfen. Interessanterweise habe ich es aber vor ca. einem Jahr geschafft, auf diese Art und Weise einen kleinen Spiegel zu versilbern. War das ein Zufall?


Braucht man zum Verdampfen von Silber also eine Art Tantalschiffchen oder ähnliches, wo das Silber nicht herunterfallen kann sonder länger
vor sich hinköcheln kann, bis es verdampft? Warum? Dachte der Dampfdruck von Alu und Silber beim Verdampfen seien ähnlich...



Vielen Dank für eine Antwort,

Alfredo :-)


ps: vielleicht kann uns auch jemand sagen, mit welchem Mittel wir eine Silberbeschichtung wieder herunterbekommen?


Bearbeitet von: Alfredo Segovia am: 28.10.2020 02:38:53 Uhr

Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1387 Beiträge

Erstellt  am: 28.10.2020 :  03:17:43 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Alfredo Segovia

Braucht man zum Verdampfen von Silber also eine Art Tantalschiffchen oder ähnliches, wo das Silber nicht herunterfallen kann sonder länger
vor sich hinköcheln kann, bis es verdampft? Warum? Dachte der Dampfdruck von Alu und Silber beim Verdampfen seien ähnlich...

...


ps: vielleicht kann uns auch jemand sagen, mit welchem Mittel wir eine Silberbeschichtung wieder herunterbekommen?



Das ist möglich. Ich muss mal nachsehen, ob ich etwas dazu finde.

Normalerweise Salpetersäure, aber die ist für Privatpersonen neuerdings selbst in fast homöopathischen Verdünnungen wegen des PAN AMP-Geschwätzes 2004-2010 leider verboten worden. Mit der verdünntesten bisher erlaubten 2.9% (soweit ich mich an EU-VO 98/2013 erinnere; ob die Novelle hier verschärft, weiss ich nicht mehr genau) könnte die Entfernung noch gelingen, doch selbst die (bis 0.1%) soll überwacht werden, da in D laut der Lehre von PAN AMP alle Bürger nichts anderes machen, als Bomben bauen zu wollen.
Eisen(III)-Salze (z.b. FeCl3) wären eine Notlösung, aber etwas Schweinerei. H2O2 mit Schwefelsäure (soll jetzt neu unter obiges Kuratell nach dem Gusto der gerade austretenden Briten; dort gibt es statt des Merkelschen Totalverbots freilich Erlaubnisse) oder Persulfat wären eine andere Möglichkeit. Vielleicht geht H2O2 mit Essigsäure.

Bearbeitet von: Amateurastronom am: 28.10.2020 03:25:50 Uhr
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BergAstro
Mitglied im Astrotreff


99 Beiträge

Erstellt  am: 28.10.2020 :  07:16:11 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich habe Silberschichten früher oft per Widerstandsverdampfen aufgebracht. Aber immer nur mit W- oder Ta-Schiffchen. Drahtwendeln hatten wir nie. Ich kann mir nur vorstellen, dass das Ag an der Berührungsstelle schmilzt und eine zu geringe Oberflächenspannung aufweist und damit von dieser Wendel runterfällt. Irgendwie habe ich auch noch dunkel in Erinnerung, dass wir kleine Keramiktiegelchen hatten, damit das Silber nicht mit dem Wolfram oder Tantal legiert. Sputtern ("Kathodenzerstäubung") ist in dieser Hinsicht einfacher. Aber bei großen zu beschichtenden Flächen hat man andere Probleme (Dickengleichmäßigkeit).

Beste Grüße
TONI

Bearbeitet von: BergAstro am: 28.10.2020 07:16:46 Uhr
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Thomas_Stelzmann
Altmeister im Astrotreff

Germany
1092 Beiträge

Erstellt  am: 28.10.2020 :  14:52:21 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Thomas_Stelzmann's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Alfredo Segovia



ps: vielleicht kann uns auch jemand sagen, mit welchem Mittel wir eine Silberbeschichtung wieder herunterbekommen?





Silber löst sich sehr gut in konzentrierter Salpetersäure, die man im Idealfall anwärmen sollte.
Du musst aber aufpassen, dabei entsteht in einer ersten Stufe Stoffmonoxid NO, dann in einer zweiten Stufe Stickstoffdioxid NO2.
Das sind bräunliche Gase.
Heisst also: Unter dem Abzug arbeiten, oder an der frischen Luft.

Die Lösung muss fachgerecht entsorgt werden (Schwermetallionen).


Das ganze geht auch mit starken Cyaniden (Kaliumcyanid), aber davon lässt man besser die Finger.

Viele Grüße
Thomas

Thomas Stelzmann Photography
http://www.thomasstelzmann.de


"Das Weltall ist groß. Besonders oben!"
(Wilhelm Busch)

Ausrüstung?
Ja. Habe ich.

Bearbeitet von: Thomas_Stelzmann am: 28.10.2020 14:55:46 Uhr
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Alfredo Segovia
Meister im Astrotreff

Deutschland
342 Beiträge

Erstellt  am: 28.10.2020 :  20:45:40 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

danke für die Antworten. Salpetersäure ist schwer zu bekommen, aber es geht zum Glück auch mit billiger Eisen-III-Chlorid-Lösung, wie ich heute festgestellt habe. Ich habe auch mit Kurt Schreckling telefoniert, der mir auch erklärt hat, warum ich definitiv Wolfram oder Tantalschiffchen benötige. Man lernt nie aus...

Falls jemand eine Quelle für günstiges, ca. 0,3mm dickes Tantalblech hat, nur her damit, wir Münchener werden wohl ne Menge davon brauchen in Zukunft :-).

Viele Grüße,

Alfredo :-)

Bearbeitet von: am:
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Gast10368
deaktiviert

Deutschland
1372 Beiträge

Erstellt  am: 30.10.2020 :  07:39:15 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Moin,

natürlich könnte Ihr nach Chemikaliengesetzt eine Erlaubnis beantragen, es geht darum dass man einen nachvollziehbaren Grund angibt wozu man eine bestimmte Chemikalie braucht, Wissenschaft ist ein ausreichender Grund. Dass man den Bezug und Verbleib nachweisen muss ist ja wohl keine unlösbare Aufgabe... Zudem handelt es sich ja um eine alteingesessene gemeinnützige Einrichtung der Volksbildung.

CS
Jörg

Bearbeitet von: am:
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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1387 Beiträge

Erstellt  am: 30.10.2020 :  18:12:06 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: optikus64



natürlich könnte Ihr nach Chemikaliengesetzt eine Erlaubnis beantragen, es geht darum dass man einen nachvollziehbaren Grund angibt wozu man eine bestimmte Chemikalie braucht, Wissenschaft ist ein ausreichender Grund. Dass man den Bezug und Verbleib nachweisen muss ist ja wohl keine unlösbare Aufgabe... Zudem handelt es sich ja um eine alteingesessene gemeinnützige Einrichtung der Volksbildung.



In Deutschland ist eine Erlaubnisvergabe nach meinem Kenntnisstand bisher leider als Privatperson etc. Zur Zeit nicht möglich, auch wenn ich das für klar verfassungswidrig halte.
Allenfalls wäre momentan eine Lieferung/Verwendung im Rahmen eines e.V. möglich, bis die Novelle der Verordnung 98/2013 in Kraft ist.

In der Novelle, die vor 3 Jahren anlief, wollten die Eurokraten sogar sicherheitshalber allen juristischen Personen(!) an die Wäsche ("Begründung" war die Schein-Landwirtschaft von Breivik, als seien Gramm-Mengen für Forschung und Wissenschaft mit dessen Tonnen-Bestellungen gleichzusetzen) und diese möglichst oft dem Verbot für Privatpersonen unterwerfen. Als Massstab hätte man zu gerne die deutsche Rechtsprechung der Finanzgerichtsbarkeit zu Liebhaberei bzw. Scheinselbständigkeit und weit darüber hinaus festgelegt. Das konnten wir damals zum Glück noch weitgehend verhindern, da sonst zig Gründer mit Kapitalgesellschaft gefährdet oder ruiniert wären. Zuletzt knüpfte man eher an den Begriff der berufsmässigen Verwendung definiert als zum Verdienen des Lebensunterhalts an. Dann wäre aber auch ein e.V. ausgeschlossen.

Bearbeitet von: Amateurastronom am: 31.10.2020 02:41:02 Uhr
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qualitywins
Senior im Astrotreff

Deutschland
135 Beiträge

Erstellt  am: 12.11.2020 :  21:08:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi,

kann man das nicht elektrolytisch machen? Ich bin zwar kein Galvanisierer, aber wenn man den Spiegel in eine Silbernitratlösung gibt, mit einer Silberkathode und den Spiegel als Anode? Dann würde man das Silber sogar zurückgewinnen. Und das Silbernitrat wäre eine einmalige Anschaffung und so in Lösung hinreichend harmlos.

Ich hab nur keine Ahnung ob das wirklich effizient ist und welche Ströme/Spannungen/Konzentrationen da funktionieren, aber es gibt ja auch Galvanisier- und Eloxier-Foren... Wenn es halbwegs geht müsste man nur die Reste noch mit Salpetersäure lösen.

Peroxymonoschwefelsäure (also mindestens 30% H2O2 mit konzentrierter H2SO4) ist eigentlich nichts für Amateure. Laboranten kennen es unter dem Namen Piranha-Wasser. Texerau empfiehlt es übrigens in seinem Buch um den Spiegel zum versilbern vorzubereiten. Wenn man das abbekommt, gibt es üble Verätzungen die nur schwer heilen. Andere Zeiten, andere Sitten... Andererseits, es ist heute noch gängig um Glasoberflächen zu behandeln. Erst NaOH um Fette zu verestern damit zu reinigen und dann H2SO5 zum aktivieren.

Wie reinigt ihr denn ganz neue Spiegel vorm Verspiegeln, also unversilbert oder unaluminisiert?

Wenn Eisen-III-Chlorid funktioniert (notfalls erwärmt), dann wäre das das #7742;ittel meiner Wahl. Das ist zwar eine üble Beize und färbt alles, Kleidung, Hände, Schreibtischplatten, Teppichböden unwiderruflich gelb (man merkt, ich spreche aus Erfahrung), aber das kann man ja vermeiden. Ansonsten muss man nicht sofort den Notarzt rufen, wenn man mal einen Tropfen Lösung auf die Hand bekommen hat. Wird halt, wie gesagt, gelb, aber wenn man es halbwegs zeitnah abwäscht war's das dann auch.

Königswasser wäre noch eine Alternative, aber ich denke für rauchende Salz- und Schwefelsäure ist genau so unlustig wie das Piranha-wasser. Silber ist halt ein Edelmetall...

Grüße,

Nikolas

Bearbeitet von: qualitywins am: 12.11.2020 21:10:54 Uhr
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Gerhard_S
Anbieter im Astrotreff

Deutschland
293 Beiträge

Erstellt  am: 12.11.2020 :  21:19:50 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Gerhard_S's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Nikolas,

der Spiegel ist doch aus Glas und nicht leitfähig. Wie kann der als Anode funktionieren?

VG
Gerhard

Bearbeitet von: am:
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qualitywins
Senior im Astrotreff

Deutschland
135 Beiträge

Erstellt  am: 12.11.2020 :  22:08:34 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi,

nun ja, zumindest das Silber auf dem Spiegel ist ja leitfähig. Frage ist halt, löst es sich gleichmäßig auf, bis nur noch ein "Hauch" übrig ist, oder gibt Flecken, oder löst sich das Silber an der Kontaktstelle sofort und sonst passiert nichts. Den Kontakt könnte man ja "über Wasser" machen, und etwas drehen bei Bedarf.

Bei dem Verfahren sägt man ja sozusagen auf dem Ast auf dem man sitzt.

Wie gesagt, ob das wirklich sinnvoll ist, kann wohl entweder nur ein Spezialist beantworten, oder man muss es ausprobieren.

Grüße,

Niko

Bearbeitet von: am:
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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1387 Beiträge

Erstellt  am: 13.11.2020 :  02:33:39 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: qualitywins

Hi,

nun ja, zumindest das Silber auf dem Spiegel ist ja leitfähig. Frage ist halt, löst es sich gleichmäßig auf, bis nur noch ein "Hauch" übrig ist, oder gibt Flecken, oder löst sich das Silber an der Kontaktstelle sofort und sonst passiert nichts. Den Kontakt könnte man ja "über Wasser" machen, und etwas drehen bei Bedarf.

Bei dem Verfahren sägt man ja sozusagen auf dem Ast auf dem man sitzt.

Wie gesagt, ob das wirklich sinnvoll ist, kann wohl entweder nur ein Spezialist beantworten, oder man muss es ausprobieren.



Richtig erkannt. Das kann nicht gut funktionieren, da die Stromdichte unterschiedlich wäre und sich dann das Silber z.t. nicht lösen würde.

Zur Entfernung und zum Recycling des Silberschlamms (siehe etwa alte Auflagen des blauen Jander/Blasius) würde 1 M HNO3 völlig reichen.
Insofern könnte füe Privatleute aktuell gerade noch erlaubte HNO3 dazu noch gerade reichen. Nur wird sogar die dank der Propaganda der Fa. PAN AMP überwacht, was man bedenken sollte, da man deshalb schnell das LKA vor der Tür hat.

Vielleicht ist noch Bleichfixierbad mit Hexacyanoferrat(III) erhältlich und zur Entfernung geeignet (Foto Brenner etc.).

Wenn man Säure auf die Finger bekommt, muss man das schnell abspülen.

Die Vorreinigung von Optiken kann ich zum Glück u.a. als Chemiker und Miteigentümer und Chef eines Unternehmens mit chemischen Forschungslabor für eine 6-stellige Summe bei Bedarf noch traditionell durchführen.

Interessanter wäre es, die Ag2S-Schicht direkt durch Reduktion zu entfernen (mein zuletzt geschliffenes 12.5"-Teleskop wäre reif dafür) oder zu vermeiden.

Bearbeitet von: Amateurastronom am: 13.11.2020 02:46:46 Uhr
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qualitywins
Senior im Astrotreff

Deutschland
135 Beiträge

Erstellt  am: 14.11.2020 :  00:34:30 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi,

Bleiazetat ist da der Klassiker. Also Bleiacetatpapier zur Lagerung von Silberbesteck. Aber da dürfte ja dann auch bei Spiegeln sinnvoll sein.

Grüße,

Nikolas

Bearbeitet von: am:
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