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Seite: von 6

stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16734 Beiträge

Erstellt  am: 15.04.2019 :  12:39:58 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jan,
Zitat:
am südlichen Rand des Kraters Polybius findest Du in meiner Aufnahme einen kleinen Doppelkrater mit einem Abstand von 3 Pixeln.
Nur aus reiner Neugier- poste doch mal ein Bild, in dem die beiden Kraterchen eingekringelt markiert sind. Darf ruhig auch ein etwas vergrößerter Ausschnitt sein, solang man Polybius noch ansatzweise mit sieht.

Weil- "am südlichen Rand..." ist so, wie wenn ich im Stadion auf die gegenüberliegende Südkurve zeige und sage- den Kerl kenne ich

Gruß stefan

Bearbeitet von: am:
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Jan_Fremerey
Senior im Astrotreff


127 Beiträge

Erstellt  am: 15.04.2019 :  16:50:17 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: stefan-h

poste doch mal ein Bild, in dem die beiden Kraterchen eingekringelt markiert sind.
Hallo Stefan,

schön, dass Du Dich nochmal meldest. In meiner letzten Eingabe habe ich Euch einen Link gepostet, den man nicht über https:// unmittelbar vom hiesigen Forum aus erreicht, aber durch Kopieren und Eingabe von "ca.wikipedia.org/wiki/Polibi_(cràter)" in die Suchzeile des eigenen Browsers. Wenn das bei Dir funktioniert, siehst Du links oben auf der Seite ein Übersichtsfoto, gut erkennbar an Theophilus, das weitgehend meinem oben gezeigten Bildausschnitt entspricht. Dort sind aber auch einige Kraterbezeichnungen eingetragen, insbesondere Polybius. Letzteren findest Du dann sehr schnell durch simplen Vergleich auch in meiner Aufnahme. Dieselbe Seite zeigt rechts noch ein vergrößertes Bild des Kraters Polybius, auf dessen südlichem Grat die beiden engen Kleinkrater sehr gut zu sehen sind und zwar glücklicherweise mit einer ganz ähnlichen Beleuchtung wie in meiner Aufnahme.

Gruß, Jan

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16734 Beiträge

Erstellt  am: 15.04.2019 :  17:02:05 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Jan,

klar, du kennst den Typ auf der anderen Seite des Stadions, ich nicht.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Rupes_Altai_-_LROC_-_WAC.JPG

Wo ist das Problem für dich, das Kraterpaar zu markieren und das hier zu posten?

Gruß stefan

Bearbeitet von: am:
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Jan_Fremerey
Senior im Astrotreff


127 Beiträge

Erstellt  am: 15.04.2019 :  17:55:21 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: stefan-h

Wo ist das Problem für dich, das Kraterpaar zu markieren und das hier zu posten?
Hallo Stefan,

das ist gar kein Problem für mich, man muss halt nur auf die Bildfreigabe durch die Admins warten. Hier ist also wunschgemäß ein vergrößerter Ausschnitt aus meiner eingangs geposteten Aufnahme mit Markierung des Doppelkraters am Südrand von Polybius.



Offenbar hat der Download der Wikipediaseite bei Dir nicht geklappt, da ist nämlich ein sehr viel höher aufgelöstes Bild von Polybius zu sehen. Ich hoffe, der obige Bildausschnitt reicht erstmal für Deine Zwecke.

Gruß, Jan

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16734 Beiträge

Erstellt  am: 15.04.2019 :  18:30:46 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Jan,
Zitat:
Offenbar hat der Download der Wikipediaseite bei Dir nicht geklappt, da ist nämlich ein sehr viel höher aufgelöstes Bild von Polybius zu sehen
Doch- da gibt es aber nur noch dieses hier - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Polybius_crater_4084_h1.jpg und das ist zwar in ähnlicher Beleuchtung wie deines, aber keinesfalls in höherer Auflösung als das aus meinem Link- außer du meintest genau das von mir gelinkte.

In deinem Bild zeigt der linke Krater noch einen hell-dunkel Bereich, damit müssten wenigstens 2 Pixel beteiligt sein, Doppelkrater getrennt auf 3 Pixel kann also nicht ganz passen. Oder meinst du genau diesen hell-dunkel Bereich?

gruß stefan

Bearbeitet von: am:
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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2199 Beiträge

Erstellt  am: 15.04.2019 :  19:05:45 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Jan und Stefan,
auf der Achse sehe ich ein helles Pixel, ein dunkles, ein graues und wieder ein dunkles. das ist in meinen Augen mehr als "getrennt". Ganz grundsätzlich benutzt ihr (wie viele andere auch) den Begriff "theoretisches Auflösungsvermögen" wie eine physikalische Größe. Das ist aber eine frei verhandelbare Größe und stammt aus der visuellen Beobachtung. Das Rayleigh-Kriterium z.B. (es gibt aber auch andere) ist sicher sinnvoll gewählt, bezieht sich aber auf Punktquellen mit maximalem Kontrast. Zwei "graue" Hügel auf dem Mond trennt man da noch lange nicht.
Aufgrund des Seeings arbeitet kein Mond oder Planetenfotograf undersampled und damit ist der Nutzen des Drizzelns bei langen Brennweiten nicht gegeben. Ich habe aber bei 135 mm und gutem Seeing tatsächlich einen echten Schärfegewinn festgestellt (weil undersampled).
Aus meiner Sicht ist das Nyquist-Kriterium sehr großzügig ausgelegt. Ich denke, bei uns kann man es bis zu einem gewissen Grad unterschreiten und trotzdem die maximale Bildschärfe erhalten.
Ein schön scharfes Bild ist das Jan und gut bearbeitet.

Viele Grüße,
ralf

Die Frühstücksfrikadelle ist die wichtigste Frikadelle des Tages

Bearbeitet von: 30sec am: 15.04.2019 19:08:52 Uhr
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Jan_Fremerey
Senior im Astrotreff


127 Beiträge

Erstellt  am: 15.04.2019 :  20:08:49 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Doppelkrater getrennt auf 3 Pixel kann also nicht ganz passen.
Hallo Stefan,

mir ist nicht ganz klar, worauf Du hinaus willst. Hinsichtlich des Auflösungsvermögens berufe ich mich zunächst nur auf Deine Aussagen, dass man nämlich erstens zur Nutzung des Auflösungsvermögens einer 10" Optik eine bildseitige Auflösung von 0,26"/px braucht, und zweitens (Zitat): "Um zwei Punkte als getrennt räumlich aufzulösen benötigt man 3 Pixel". Beide Bedingungen sind in meiner 1,5x gedrizzelten Aufnahme erkennbar gegeben.

Maßgebend ist hier nicht das physikalische Pixelraster der Kamera, sondern das feinere Raster, auf welches das Kameraraster beim Drizzeln mittels statistisch verteilter lateraler Streuung abgebildet wird.

Gruß, Jan

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16734 Beiträge

Erstellt  am: 15.04.2019 :  21:56:08 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Ralf,
Zitat:
Ich habe aber bei 135 mm und gutem Seeing tatsächlich einen echten Schärfegewinn festgestellt (weil undersampled).
Das sich ein gewisser Schärfegewinn erzielen lässt habe ich schon so geschrieben, aber doch kein Gewinn an zusätzlichen Details.


Hallo Jan,
Zitat:
Maßgebend ist hier nicht das physikalische Pixelraster der Kamera, sondern das feinere Raster, auf welches das Kameraraster beim Drizzeln mittels statistisch verteilter lateraler Streuung abgebildet wird.
Wohl kaum unmöglich- du ditherst nicht durch eine kontrollierte Verschiebung der Bildinformation auf dem Chip, du verarbeitest völlig zufällige Anteile in den Pixeln.

Du versuchst nach wie vor, die Bildverarbeitungstechnik Drizzln, die ein korrektes Dithern voraussetzt und für Lanzgeitbelichtung erarbeitet wurde, für deine durch Seeing beeinflussten undersampelten Kurzbelichtungsframes zu nutzen und willst damit Details herausarbeiten, die nicht vorhanden sind.

Eine ähnliche Diskussion lief vor 5 Jahren nebenan, da hattest du zwar noch nix von Drizzln geschrieben, aber alle Argumente ignoriert, die das nötige Anpassen der Brennweite zur Pixelgröße so mit Faktor 3,6 belegen.

Dazu gab es wohl schon einen weiteren Beitrag vorher, aber den zu suchen spar ich mir, der hier genügt wohl.

https://forum.astronomie.de/threads/aufloesungsvermoegen-und-sampling.212559/
Zitat:
Und aus deinen früheren Beiträgen zu entnehmen- du bleibst bei deiner Meinung, egal was an Argumenten kommt und damit bin ich aus der Nummer raus.
Das war auch der Grund für diesen Satz, du wärmst hier uralte Klamotten mit einem neuen Bild auf und vertrittst dabei die alten Ansichten- und das sagt mir eben- es macht keinen Sinn, weiter hier zu diskutieren und damit bin ich endgültig raus.

Gruß Stefan

Bearbeitet von: am:
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Jan_Fremerey
Senior im Astrotreff


127 Beiträge

Erstellt  am: 15.04.2019 :  23:25:07 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: stefan-h

... und damit bin ich endgültig raus.
Sehr bedauerlich, Stefan, zumal Du ja der einzige Experte für solche Fragen hier im blauen Forum zu sein scheinst. Vielleicht interessiert es Dich ja eines Tages doch noch, warum ich in meiner eingangs gezeigten Aufnahme mit 2,4 µm bei f/5 dieselbe Bildauflösung herausbekomme wie zuvor mit 3,75 µm bei f/11. Das dürfte ja nach Deiner Theorie gar nicht passiert sein. Diskrepanzen zwischen Theorie und Praxis gibt es vielfach. In solchen Fällen verlasse ich mich gewöhnlich eher auf handfeste und nachvollziehbare experimentelle Ergebnisse.

Gruß, Jan

www.astro-vr.de
10" f5 Spiegel von Bob Royce, offene Bauweise an Trägerrohr
FH 6" f/20 von D&G, offene Bauweise mit gefaltetem Strahlengang an Trägerrohr

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16734 Beiträge

Erstellt  am: 16.04.2019 :  00:31:10 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Sehr bedauerlich, Stefan, zumal Du ja der einzige Experte für solche Fragen hier im blauen Forum zu sein scheinst.
Das bin ich hier mit Sicherheit nicht. Aber vielleicht kennen dich die anderen Kollegen bereits zu gut aus deinen alten Beiträgen nebenan und haben sich aus dem Grund einfach mit Chips und Cola zurückgelehnt.
Zitat:
Vielleicht interessiert es Dich ja eines Tages doch noch, warum ich in meiner eingangs gezeigten Aufnahme mit 2,4 µm bei f/5 dieselbe Bildauflösung herausbekomme wie zuvor mit 3,75 µm bei f/11
Da vergleichst du zwei an unterschiedlichen Tagen gemachte Aufnahmen und leitest daraus Erkenntnisse ab. Schon vergessen, was du vor 5 Jahren geschrieben hattest? Beitrag 98 auf Seite 4
Zitat:
Deine Jupiterbilder beweisen gar nichts, weil sie nicht gleichzeitig aufgenommen wurden. Unterschiede im Seeing und bei der Fokussierung können nicht ausgeschlossen werden.
Und zu dem hier-
Zitat:
Das dürfte ja nach Deiner Theorie gar nicht passiert sein. Diskrepanzen zwischen Theorie und Praxis gibt es vielfach. In solchen Fällen verlasse ich mich gewöhnlich eher auf handfeste und nachvollziehbare experimentelle Ergebnisse.
Die Geschichte mit Faktor 3,6 zur optimalen Anpassung ist nicht meine Theorie, das wird durch unzählige Beispiele belegt, in dem alten Beitrag gleich mehrfach, es lässt sich rechnerisch belegen.

Egal ob optische, elektrische oder akustische Signale- wenn ein hochfrequenter Anteil durch Übertragung oder einen Filter abgeschnitten wurde- es gibt keine Möglichkeit, diesen Anteil nachträglich wieder herzustellen. Und ein Teleskop zusammen mit dem Pixelraster bzw. der Pixelgröße stellt sozusagen einen Tiefpassfilter dar. Je hochfrequenter die Bildinformation (also zunehmend kleinere Details) werden dadurch zunehmend ausgefiltert. Glaub es oder lass es bleiben, mir ist das schnuppe

Ach ja, den von dir hier gelieferten Schenkelklopfer hatte ich ja beinahe überlesen-
Zitat:
Am Hubble-Weltraumteleskop hat man zu diesem Zweck in Ermangelung des atmosphärischen Seeings die Kamerachips mit einer seitlichen Zitterbewegung beaufschlagt, um eine gegenüber dem Kameraraster erhöhte Bildauflösung zu erzielen.
Hmpf- lies dir den vor dir gelinkten Artikel doch nochmals von vorn bis hinten durch, vielleicht fällt dir dann auch das auf, was ich dir dazu schon geschrieben hatte-
Zitat:
in dem gelinkten Dokument geht es überwiegend um eine Verbesserung der Darstellung durch beseitigen von Bildstörung wie cosmics oder Pixelfehler (hot-/coldpixel, unterschiedliche Empfindlichkeit einzelner Pixel) des Chips selbst. An lediglich zwei Stellen fand ich erwähnt, das dadurch auch Verluste durch Undersamling etwas ausgeglichen werden können.
Nebei noch- da gibt es keine seitliche Zitterbewegung, da wird Hubble von Bild zu Bild geringfügig in seiner Lage anders ausgerichtet, um damit zu dithern. Die NASA ist im Gegenteil sowas von glücklich, das da oben kein atmosphärisches Seeing stört

gruß stefan

Bearbeitet von: am:
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Jan_Fremerey
Senior im Astrotreff


127 Beiträge

Erstellt  am: 16.04.2019 :  07:50:37 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Die Geschichte mit Faktor 3,6 zur optimalen Anpassung ist nicht meine Theorie, das wird durch unzählige Beispiele belegt, in dem alten Beitrag gleich mehrfach, es lässt sich rechnerisch belegen
Hallo Stefan,

niemand will doch behaupten, dass man mit Faktor 3,6 und höher nicht beugungsbegrenzt videografieren kann. Mit meiner hier vorgestellten aktuellen Aufnahme zeige ich doch nur, dass es auch noch mit Faktor 2,1 geht, und dass man dabei einen beträchtlichen Gewinn an Gesichtsfeld erzielt.

Zitat:
... und willst damit Details herausarbeiten, die nicht vorhanden sind.
Die Details sind ja vorhanden, wie man in meiner Aufnahme sieht. Die Darstellung der Details gelingt aber nur mit einem feineren Raster als dem der Kamera, und das feinere Raster gewinnt man in AutoStakkert! mit Drizzeln.

Zitat:
du verarbeitest völlig zufällige Anteile in den Pixeln
Das ist völlig richtig und auch erforderlich. Das Stackprogramm ist aber imstande, diese zufälligen Anteile entsprechend dem Bildinhalt zu sortieren und mit einer feineren Rasterauflösung auszugeben.

Gruß, Jan

Bearbeitet von: Jan_Fremerey am: 16.04.2019 07:53:22 Uhr
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Doc HighCo
Meister im Astrotreff

Deutschland
476 Beiträge

Erstellt  am: 16.04.2019 :  11:43:55 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jan,

ich hatte ja schon gesagt, daß die Drizzeltechnik im Prinzip funktioniert. Das Detail steck da nämlich nicht im Einzelbild sondern in der immer leicht versetzten Bildserie. Und der Bildversatz muß ja nicht vom Seeing kommen, sondern kann auch von Nachführdrift etc. verursacht werden - Hauptsache der Pixelversatz ist nicht ganzzahlig und breitgestreut. Also ein Versatz von z.B. 0,337 Pixeln wäre gleichbedeutend mit z.B. 2,337 etc.
Wenn Du damit im Untersampling z.B. von F/2 auf F/3 die Auflösung "hochdrizzelst" mag das gut funktionieren. Aber wenn Du im Fall von 2,4um von F/5 auf F/7,5 hochdrizzelst ist der Auflösungsgewinn wahrscheinlich geringer, da Du schon stark in den Bereich der Beugungsunschärfe kommst. Das Detail ist dann einfach schon von vorneherein weg. Von z.B. F/10 auf F/15 hochzudrizzeln dürfte wahrscheinlich nichts mehr bringen. Wahrscheinlich reibt sich Stefan daran.
Aber nur Versuch macht kluch. Du kannst ja noch mal mehr Bilder zeigen von Aufnahmen bei F/5 und den gleichen Aufnahmen hochgedrizzelt auf F/7,5 - gleiches Gerät, gleiche Aufnahmeserie. Wenn sich Kamera und Aufnahmezeit ändern, weiß man nie worauf Unterschiede in der Schärfe zurückzuführen sind.

Gruß

Heiko

Bilder bei Astrobin: https://www.astrobin.com/users/Doc_HighCo/

Bearbeitet von: Doc HighCo am: 16.04.2019 12:44:38 Uhr
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16734 Beiträge

Erstellt  am: 16.04.2019 :  14:37:24 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Heiko,

ich reibe mich daran, das Jan behauptet, etwas nicht vorhandenes nachträglich per SW sichtbar zu machen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Modulations%C3%BCbertragungsfunktion#/media/File:MBq_MTF.jpg

Die im Bild sichtbaren Kurvenverläufe gelten auch für den Fall undersameln- optimal angepasst entspricht dem "guten" und undersampelt dem "schlechten" System. Natürlich nur rein als Beispiel mit dem Kurvenverlauf dienend.

Wenn 6 Linienpaare beim schlechten System noch so bei ca. 20% durch Nachverarbeitung gerade noch so rausgekitzelt werden könnten fällt beim guten mit über 50% nicht schwer. Aber bei mehr als 7 Linienpaare ist beim schlechten (undersampelten) System schlichtweg nichts mehr vorhanden, das gute, für das optimal gesampelte System würde dagegen bei 8 Linienpaaren noch ein besseres Nutzsignal zu Verfügung stellen als das schlechte bei 6 Linienpaaren.

Was man mit der SW erreichen kann- beim schlechten System die an der Grenze der Sichtbarkeit liegenden 6 Linienpaare (für das Beispiel) besser zu schärfen.

Extremes Beispiel- wirf Sand durch ein 5mm Sieb- das trennt nicht mit dem gleitenden, langsam abfallenden Verlauf, es trennt mit einem senkrechten- alles größer 5mm bleibt auf dem Sieb liegen, alles kleiner 5mm fällt durch. Du kannst anschließend in dem Sieb suchen wie du willst- kleiner 5mm ist nüscht mehr da.

Jan siebt undersampelt, er benutzt zur Aufnahme also statt 5mm ein z.B. 6,5mm Sieb und in dem darin verbliebenen Sand sucht er anschließend Körner kleiner 6,5mm- Tief-/Hochpassfilter vielleicht auch für Jan verständlich erklärt.

Gruß
Stefan

Bearbeitet von: am:
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Doc HighCo
Meister im Astrotreff

Deutschland
476 Beiträge

Erstellt  am: 16.04.2019 :  16:17:10 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan,

Details die aufgrund der Unschärfe im System weg sind (z.B. Beugung, Seeing etc.), kann man durch Drizzeln nicht zurückholen. Da hast Du recht. Es geht hierbei nur um die Information die durchs Raster fällt, weil der Sensorpixel zu groß ist - also bei untersampelten Bildern. Die kann man schon durch Drizzeltechniken zurückholen. Das ist ja eng verwandt mit dem Stacken. Da akzeptiert ja auch jeder, daß man aus dem Stack mehr sichtbar machen kann als aus dem Einzelbild. Man muß halt wissen wo die Grenzen sind.
Hier ist das gut gezeigt, wie es funktioniert: http://www.stark-labs.com/craig/resources/Articles-&-Reviews/Drizzle_API.pdf

Viele Grüße

Heiko

Bilder bei Astrobin: https://www.astrobin.com/users/Doc_HighCo/

Bearbeitet von: am:
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Jan_Fremerey
Senior im Astrotreff


127 Beiträge

Erstellt  am: 16.04.2019 :  16:23:44 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Doc HighCo

Das Detail steck da nämlich nicht im Einzelbild sondern in der immer leicht versetzten Bildserie.
Hallo Heiko,

genau diesen Sachverhalt versuche ich hier zu beschreiben. Eben habe ich noch einen ganz simplen Test unternommen, indem ich meine Aufnahme im Browser mittels der Tastenkombination "Strg minus" auf 67% verkleinert habe. Dann entspricht das Bildschirmraster genau dem Kameraraster, und die kleinen Krater am Südrand von Polybius sind nur noch als längliches Objekt sichtbar, während sie bei 100% Bildschirmauflösung als Einzelkrater deutlich voneinander getrennt erscheinen. Damit ist wohl klar erwiesen, dass das Drizzeln tatsächlich einen Gewinn an Bildauflösung gebracht hat.

Zitat:
Du kannst ja noch mal mehr Bilder zeigen von Aufnahmen bei F/5 und den gleichen Aufnahmen hochgedrizzelt auf F/7,5 - gleiches Gerät, gleiche Aufnahmeserie.
Habe bereits an anderen Stellen des unbeschnittenen Eingangbilds - das mit dem weiten Gesichtsfeld - gesucht aber bislang kein so klares Doppelobjekt gefunden wie die eng stehenden Kleinkrater am Polybius. Will aber gerne nochmal genauer hinschauen und dann ggf. etwas posten.

Jedenfalls vielen Dank schon mal für Deine konstruktive Mithilfe bei der Aufklärung des hier diskutierten Sachverhalts.

Gruß, Jan

Bearbeitet von: Jan_Fremerey am: 16.04.2019 16:28:13 Uhr
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