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graffy
Neues Mitglied


5 Beiträge

Erstellt am: 02.02.2019 :  13:58:18 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Astrotreff Forum,

ich hoffe die Frage ist hier richtig, ansonsten bitte ins Selbstbau-Optik Forum verschieben.

Ich habe bei meiner vorhanden Optik einen zwischen Adapter verkürzt von 31mm auf 14.4mm Länge. Nun ist die Bildebene dadurch 15.6mm hinter dem eigenltichen Sensor und ich bekomme kein scharfes Bild mehr hin.
1. Was für eine Linse bzw. welche Eigenschaften muss diese haben damit ich diesen Versatz korrigiert bekomme?
Die Linse kann vom Durchmesser 31mm+- haben. Ich gehe davon aus das ich eine Sammellinse brauche die ich innerhalb des Adapters einsetzen muss.
2. Daraus ergbit sich die Frage an welchem Punkt ich diese Linse innerhalb des Adapters einbauen müsste?
Für mich optimal wäre ziemlich mittig (also bei ca. 7.2mm).

Ich habe zwar schon ein paar Formeln gesehen aber so ganz schlau werde ich daraus nicht.

3. Wo bekomme ich so eine Linse kostengünstig her?

Vielen Dank für jegliche Hilfe.
Graffy

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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16940 Beiträge

Erstellt  am: 02.02.2019 :  14:25:54 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo "graffy",

willkommen auf AStrotreff.

Aus welchem Grund hast du denn die Verlängerungshülse bzw. den Zwischenadapter überhaupt verkürzt? Macht doch eigentlich keinen Sinn. So ein Teil sollte den korrekten Abstand zwischen Optik und Kamerachip herstellen.

Mit einer Sammellinse (Reducer, Shapleylinse) würdest du die Fokusebene noch näher an die Optik bringen. Was du bräuchtest wäre eine Barlow- siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Barlowlinse#Shapleylinse

Allerdings erhöhst du damit die effektive Brennweite und dein abgelichteter Bildausschnitt wird kleiner.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

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graffy
Neues Mitglied


5 Beiträge

Erstellt  am: 02.02.2019 :  20:57:56 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo stefan,

Zitat:
Original erstellt von: stefan-h
Aus welchem Grund hast du denn die Verlängerungshülse bzw. den Zwischenadapter überhaupt verkürzt? Macht doch eigentlich keinen Sinn. So ein Teil sollte den korrekten Abstand zwischen Optik und Kamerachip herstellen.


Weil ich nicht lange genug nachgedacht habe. Ich dachte ich könnte so ohne Optik die Brennweite verkleinern bzw. mehr Weitwinkel erreichen.

Zitat:
Original erstellt von: stefan-h
Mit einer Sammellinse (Reducer, Shapleylinse) würdest du die Fokusebene noch näher an die Optik bringen. Was du bräuchtest wäre eine Barlow- siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Barlowlinse#Shapleylinse


Wenn ich das Richtig sehe und Salopp ausdrücke, mit Barlow = mehr hineinzoomen, mit Shapley = mehr herauszoomen bzw. mehr Weitwinkel.

Erreichen will ich letzteres, mehr Weitwinkel.

In dem Bild:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Barlow_02.png
sind ja einige Formeln benannt. Aus dem Bauch heraus könnte ich F(ob) für Bildebene des Sensor ohne Linse und F(bar) Bildebene des "virtuellen" Sensors mit Linse stehen. Nun könnte ich da mit den gegeben Werten die ich habe einiges errechnen nur sehe ich nicht wie mir das zu einer Linse mit den Eigenschaften führt die ich brauche.

Nun habe ich hier: https://www.astroshop.de/teleskop-zubehoer/astrofotografie/optische-hilfsmittel/flattener-korrektoren-reducer/15_35_70_10?sort=1&size=0
solche Linsen entdeckt. Wenn ich die benutze und richtig verstehe sollte ich dann den Adapter wieder auf die 31mm bringen da ich durch die Doppellinsenkombination wieder ein scharfes Bild erhalte. Richtig?

Mit freundlichen Grüßen
Graffy

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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16940 Beiträge

Erstellt  am: 02.02.2019 :  21:47:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo "graffy",
Zitat:
mehr hineinzoomen, mit Shapley = mehr herauszoomen bzw. mehr Weitwinkel.

Zoomen tust du damit nicht, du änderst den Blick- oder Bildwinkel.
Zitat:
Erreichen will ich letzteres, mehr Weitwinkel.
Dafür wäre ein Reducer nötig, der verschafft dir ein größer abgelichtetes Feld. Einfach nur den Abstand verkürze ändert ja nichts an der Fokuslage.

In meiner ersten Antwort lag ich übrigens falsch, dein Abstand ist ja nun zu kurz, eine Barlow würde das nochmals verschlechtern. So gesehen wäre Sammellinse bzw. Reducer schon passend.

Allerings- einfach eine Sammellinse in passendem Durchmesser in den Strahlengang bringen, das wird nicht so einfach zum gewünschten Ziel führen und kann auch zu einer Verschlechterunger der Abbildungsqualität führen.

Gib doch mal Laut- was für eine Optik nutzt du, welcher Okularauszug ist dran (Fokusweg?) und welche Kamera willst du benutzen?
Zitat:
Ich dachte ich könnte so ohne Optik die Brennweite verkleinern
Dazu noch- die Brennweite bleibt immer gleich, du änderst mit Barlow oder Reducer nur den Blick-/Bildwinkel.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

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graffy
Neues Mitglied


5 Beiträge

Erstellt  am: 03.02.2019 :  10:38:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo stefan,

also ich merke schon ich als Laie werfe die verschiedenen Begriffe durcheinander.
Ich habe einen Mount Adapter von Canon EF Linsen (Vollformat) auf EOSM (APS-C) der mir aber an meiner EOSM Kamera aus einem 50mm (FF) Objektiv ein 85mm "Objektiv" macht. Ich sehe am Sensor ja quasi nur den APS-C Teil des Objektivs und verschenke drum herum alles.

Als ich mit dem Projekt begann durch verkürzen der Adapterlänge von 31mm auf 14.4mm den "Telekonverter" Effekt zu verkleinern habe ich nicht bedacht, das die Objektive nicht darauf ausgelegt sind dann noch scharf zu stellen.
Ich habe den angebaut und jetzt kann ich mit den Objektiven kein scharfes Bild erreichen, so weit lässt sich die Mechanik nicht drehen.

Nun dachte ich "einfach" eine Linse rein und "glücklich" sein, nur welche?

Wenn ich einen Focal Reducer verwende hilft der mir oder muss ich da wieder auf die 31mm länge zurück? Aus dem Bauch heraus würde ich sagen ich muss wieder zurück.

MFG
graffy

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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16940 Beiträge

Erstellt  am: 03.02.2019 :  11:26:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi graffy,

das ist kein "Telekonverter" Effekt und die Brennweite deines Objektivs ändert sich auch nicht von 50mm auf 85mm. Durch den kleineren Chip sieht dieser lediglich einen kleineren Bildausschnitt.

Und der Abstand Kamera-Objektiv ist ja fest vorgegeben durch das Auflagemaß der Kamera und den musst du natürlich einhalten.
Zitat:
Wenn ich einen Focal Reducer verwende hilft der mir oder muss ich da wieder auf die 31mm länge zurück? Aus dem Bauch heraus würde ich sagen ich muss wieder zurück.

So wie ich dich jetzt verstanden habe fotografierst mit der Canon und einem dazu passenden Objektiv. Da dürfte es passende Reducer oder Brennweitenreduzierungen aus dem Bereich Fotozubehör geben. Aber die werden dann natürlich so ausgelegt sein, das wiederum das gültige Auflagemaß eingehalten wird. Also wird es mit dem gekürzten Adapter nicht funktionieren.

Und "irgendeine" Linse beschaffen wird auch schwer zum Ziel führen. Die müsste exakt an der richtigen Stelle in den Strahlengang.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

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Sternwind
Senior im Astrotreff

Deutschland
108 Beiträge

Erstellt  am: 03.02.2019 :  11:37:50 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Graffy,
Zitat:
Original erstellt von: graffy
Ich habe einen Mount Adapter von Canon EF Linsen (Vollformat) auf EOSM (APS-C) der mir aber an meiner EOSM Kamera aus einem 50mm (FF) Objektiv ein 85mm "Objektiv" macht. Ich sehe am Sensor ja quasi nur den APS-C Teil des Objektivs und verschenke drum herum alles.


der Mount Adapter EF -> EOS-M gleicht nur das Auflagemaß der beiden Bajonette aus.
Auflagemaß: https://de.wikipedia.org/wiki/Auflagema%C3%9F

Das 50er hat bei FF einen Bildwinkel von 47°, bei APS-C durch den kleineren Sensor dann 30°.
Bildwinkel: https://de.wikipedia.org/wiki/Bildwinkel

Da wäre jetzt eher ein 28er oder Weitwinkelzoom sinnvoll.
... und evtl. ein neuer Mount Adapter ;)

Gruß
Tilo

Bearbeitet von: Sternwind am: 03.02.2019 11:40:11 Uhr
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Mettling
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5712 Beiträge

Erstellt  am: 03.02.2019 :  12:10:56 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Graffy,

„Einfach“ gibt´s nicht in der Fotografie und erst recht nicht in der Astrofotografie. Mal eben so eine Linse in den Strahlengang bringen ist ein sicherer Garant für eine massive Verschlechterung der Abbildungsqualität. Dir ist schon klar, dass die „Linse“ zumindest eine achromatische Linsengruppe sein sollte, oder?

Mach Dir das Leben doch einfach: buche den abgedrehten Adapter als Lehrgeld ab und kaufe Dir einen neuen. Und dann holst Du Dir ein schönes Objektiv um die 30mm und verwendest das anstelle des 50mm. Wie man das als Fotograf halt so macht: anderer Bildausschnitt, anderes Objektiv. Oder Du passt Deine Motive an den anderen Abbildungsmassstab an.
Aber mal eben schnell und billig führt in der Astrofotografie in der Regel nicht zum Erfolg.

Merke:Astrofotografie geht ins Geld und kostet Nerven.

Bis dann:
Marcus

16" f/3,7 Dobson, 6" Reisedobs, C8, ED 80/560, Sunlux (Skylux/PST-Mod)
Vixen SP-DX und Porta, Star Adventurer
Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle.

Bearbeitet von: Mettling am: 03.02.2019 12:14:18 Uhr
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Christophel
Mitglied im Astrotreff


47 Beiträge

Erstellt  am: 03.02.2019 :  23:43:12 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
High,
das ist wohl dumm gelaufen ...
Aber eh Du jetzt den Adapter wegschmeisst und nen neuen Kaufst, kannst Du überlegen ob Du nicht mit einem Satz Zwischenringe glücklich werden kannst. Für normale Alltagsphotografie wohl kein vollwertiger Ersatz(die Enfernungsscala stimmt dann halt nicht mehr), aber für Astrobilder sehe ich da keinen Nachteil und glieichzeitig könntest Du halt noch ein wenig in den Makrobereich ...
Und EF Zwischenringe sind vermutlich preisgünstiger als ein neuer Adapter und gebraucht häufiger.
Alternativ kannst Du natürlich auch mit Nahlinsen experimentieren (Du hast ja durch den zu kurzen Adapter das gleiche Problem wie in der Makrophotografie). Die gibts zwar auch als Achromate, die Bildqualität dürfte aber trotzdem eher schlechter werden (ob mans merkt?).
Tja und mit den Brennweiten musst Du wohl leben.
Christoph

Bearbeitet von: am:
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Sternwind
Senior im Astrotreff

Deutschland
108 Beiträge

Erstellt  am: 04.02.2019 :  00:21:40 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

=>"EF Zwischenringe"

die passen leider nicht an die EOS M.
Das EF-M Bajonett ist mechanisch nicht kompatibel zu EF/EF-S;
-> kleinerer Durchmesser.

Gruß
Tilo

Bearbeitet von: am:
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Mettling
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5712 Beiträge

Erstellt  am: 04.02.2019 :  07:47:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Christoph,
Zitat:
Original erstellt von: Christophel

(ob mans merkt?)

In der Astrofotografie auf jeden Fall. Nirgends sind die Anforderungen an die Optik so hoch wie hier, da die ganzen punktförmigen Lichtquellen im Bild jeden noch so kleinen optischen Fehler sofort gnadenlos sichtbar machen. Und gerade Nahlinsen sind berüchtigt dafür. Ich kenne keine Nahlinse die für anspruchsvolle terrestrische Fotografie hinreichende Qualität bietet. Für Schnappschüsse ok, aber für Astro? Ich denke, der TO fährt mit einem neuen Adapter besser.

Hallo Graffy,

welcher EF/EF-M Adapter war das denn? Der teure von Canon oder ein günstiger? Der von Meike soll brauchbar sein und kostet mal gerade 45,-. Da würde ich nicht lange nachdenken. Und der Canon mit rangebastelten Zwischenringen o.ä. wird auch nicht stabiler und paralleler sein als der Chinaklon. (Und wer weiß, wer den Canonadapter herstellt. Canon selbst sicher nicht...)

Bis dann:
Marcus

16" f/3,7 Dobson, 6" Reisedobs, C8, ED 80/560, Sunlux (Skylux/PST-Mod)
Vixen SP-DX und Porta, Star Adventurer
Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle.

Bearbeitet von: Mettling am: 04.02.2019 07:55:54 Uhr
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graffy
Neues Mitglied


5 Beiträge

Erstellt  am: 04.02.2019 :  18:24:48 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielen Rückmeldungen.

Bzgl. Telekonvertereffekt. Wenn ich mit einem Zwischenring mehr hereinzoome (https://store.canon.de/canon-zwischenring-ef25-ii/9199A001/) dann müsste ich doch wenn ich diesen Ring entferne (= den vorhandenen Adapter schmaler mache) mehr herauszoomen? So ganz fehlt mir die Logik warum das so nicht funktionieren soll.

Zu Sternenwind: "Das 50er hat bei FF einen Bildwinkel von 47°, bei APS-C durch den kleineren Sensor dann 30°." Ja ich will die 47°:). Einen Zwischenring gibt es, da ich den ja auf egal welcher Seite einsetzen kann, ergo würde das mit dem EF25 bzw. EF12 passen. Ich würde trotzdem nicht die Kohle dafür locker machen, da ist ein neuer EF-EOSM Adapter günstiger :D.

Was ich als zwei weitere Gedanken verfolge:

1. Die Linsen wissen nicht das sie nur an einem APS-C Sensor hängen und machen deshalb optisch nicht was anderes als wenn sie an einem Kleinbild Sensor hängen. Ergo sind die so das bei gleichem Auflagenmaß ich um den APS-C Sensor herum "zuviel" Bildhabe. In meiner Vorstellung läuft das Bild vom Ende des Objektives (Seite zum Sensor hin) bis zum Sensor wie bei einem "normalen" Strahlengang. Ich sehe aktuell nur den APS-C Teil anstatt den Kleinbild Teiles. Wenn ich jetzt den Abstand verringere (= verkürzter Adapter) hole ich mir das Bild früher ab, sprich da wo es "nur" die Größe eines APS-C Sensors hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Advanced_Photo_System#/media/File:Sensorformate.svg

Per Verhältnisgleichung (Kleinbildlänge:APS-C Länge = Abstand Original-Adapter:Abstand für "dichter" dran) 36:22,2 = 30,9:19,05. Das heißt mein Adapter mit 14,4mm viel zu weit dran ist und ich erhalte den Effekt "Ist das Auflagemaß der Kamera jedoch kürzer als das Auflagemaß, für welches das verwendete Objektiv konstruiert wurde, wächst der kürzeste Objektabstand, auf welchen das Objektiv noch scharf gestellt werden kann (Naheinstellgrenze). Dieser Nachteil kann ggf. durch Verwendung zusätzlicher Zwischenringe ausgeglichen werden." (Wiki Auflagemaß).

Ich werde das mal probieren mit 19 mm Adapter um die Theorie zu bestätigen oder zu wiederlegen :D.

Der zweite Weg wäre mit einem Speed Booster/Reducer/Telekompressor Ding zu arbeiten, dann aber mit dem korrekten Auflagemaß. Glücklicherweise gibt es seit neustem (= wenigen Wochen) ein solchen bereits zu kaufen (http://www.viltrox.com/en/index.php?m=index&a=show&cid=145&id=228).

Falls es mit Plan 1 nicht klappt dann halt mit Plan 2.

Interessant wäre es natürlich gewesen eine passende Linse zu ermitteln, aber das ist zu weit weg von dem was ich gelernt habe.

Ich melde mich mit dem Ergebnis von Plan 1.

Graffy

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16940 Beiträge

Erstellt  am: 04.02.2019 :  19:06:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi gravy,

deine Theorie wird nicht funktionieren.

Der Grund ist ganz einfach. In dem vorgegebenen Abstand liegt die Fokusebene. Die ist fix und jeder andere Abstand führt zu einem unscharfe Abbild.

Der vom Teleskop/Objektiv austretende Strahlengang führt zu einem maximalen Bildkreis in der Fokusebene. Das ist deine Beschreibung von "1. Die Linsen wissen nicht....". Dein Bildausschnitt hängt dann lediglich von der Größe des Kamerachips ab. Je kleiner dieser ist desto kleiner der Ausschnitt.
Zitat:
Interessant wäre es natürlich gewesen eine passende Linse zu ermitteln, aber das ist zu weit weg von dem was ich gelernt habe.

Na ja, mit einer Linse wird es kaum getqan sein- siehe diesen von dir gelinkten Adapter. Da stecken 4 Linsen drin und die sind genau dafür gerechnet. Und ob der zu kaufende Adapter für Sterne eine gute Abbildung bringt, das müsste sich erst herausstellen. Siehe Anmerkung von Marcus.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

Bearbeitet von: am:
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Sternwind
Senior im Astrotreff

Deutschland
108 Beiträge

Erstellt  am: 04.02.2019 :  20:04:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Graffy,

Plan 1
Zitat:
"Wenn ich jetzt den Abstand verringere (= verkürzter Adapter) hole ich mir das Bild früher ab, sprich da wo es "nur" die Größe eines APS-C Sensors hat."

würde nur bei einer Lochkamera funktionieren,
jedoch nicht mit einer Linse bzw. Objektiv.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lochkamera
...
https://de.wikipedia.org/wiki/Optische_Abbildung
...

Guck Dir evtl. mal bei Wikipedia die ganzen weiterführenden Links zu den optischen bzw. fototechnischen Grundlagen an.


Gruß
Tilo

Bearbeitet von: am:
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halbetzen
Senior im Astrotreff


172 Beiträge

Erstellt  am: 11.02.2019 :  21:51:39 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo

ich finde den Gedankenansatz von graffy ganz spannend: Durchsägen des Teleskops und größere Bildfelder sehen!

Mit meinem 6"-Newton-Maksutov war ich nie zufrieden - also werde ich ihn durchsägen und mit einer 50mm-Kamera-Optik das Bild abholen. Das könnte doch letztlich funktionieren. Zwar mit kleinerer Brennweite, aber eben mit größerem Bildfeld!

Grüße

Dietrich



Bearbeitet von: halbetzen am: 11.02.2019 21:54:04 Uhr
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graffy
Neues Mitglied


5 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2019 :  18:30:51 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich habe mir mittlerweile den fertigen Adapter bestellt.

Bei der Suche nach DIY Focal Reducer kamen einige Treffer heraus, aber das Beste was ich gefunden habe war aus einem Fernglas die vorderste Linse zu nehmen. Wenig konkretes zu Berechnungen.
Hier gibt es was auf Englisch dazu https://www.edmundoptics.com/resources/application-notes/imaging/ insbesondere der Teil "Understanding Focal Length and Field of View".

Ich habe mir den Adapter mit Hilfe eines 3D Druckers erstellt anstatt einen Originalen zu schrotten :D. Das macht es auch einfach verschiedene Maße zu testen :D.

MFG Graffy

Bearbeitet von: am:
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