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catatafish
Senior im Astrotreff

Österreich
138 Beiträge

Erstellt am: 15.05.2018 :  23:03:53 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Guten Abend,

das ganze liegt jetzt etwa 3-4 Wochen zurück, ich hatte aber bisher noch keine Zeit das Problem zu behandeln, jetzt passts endlich mal:

Beim Überwachen meines Laptops vom gemütlichen Zimmer aus ist mir so gegen 3 Uhr(nach einigen Stunden betrieb) aufgefallen das die Montierung nicht mehr Nachführt(gebraucht gekauft, Guiding Befehle wollte sie nie akzeptieren, Goto und Nachführung hatten aber zumindest funktioniert)

Ich gehe also schnell nach draußen um zu sehen was los is, bereits beim aufmachen der Tür hab ich dann aber schon viel Rauch gesehen, mein Schritt wird also etwas schneller.

Bei der Monti angekommen bin ich gerade noch rechtzeitig das ich die Verkabelung mit einem Tuch das ich immer im Teleskop Koffer habe aus der Monti und dem Akku "reiße" und ins Gras werfe.
Auch der Akku ist bereits am Rauchen, brennt aber noch nicht(war scheinbar die Verkabelung im Akkukoffer)

Hat jemand Erfahrung mit solchen Vorfällen?

Die Monti wurde recht günstig gebraucht gekauft und ist schon etwas älter, hat aber nur sehr geringe Gebrauchs spuren und war bzw. ist noch immer allgemein in einem sehr guten Zustand.
Den Akku habe ich mit der Monti mitgekauft, ist anscheinend auch Eigenbau, war aber laut Vorbesitzer so einige Jahre im Einsatz, diesen werde ich wohl auch nicht mehr verwenden.

Die Monti hatte sich vorhin schon nicht Guiden lassen, kann das also ein defekt der Monti sein das diese zu viel Strom für das Kabel zieht und das deshalb zu brennen beginnt?
Ist es noch sicher die Montierung mit einem anderen Akku oder auch dem gleichen Akku zu verwenden?
Gibt es Wege das ganze irgendwie selbst durchzuprüfen was hier Schuld war?

Eine neue Montierung ist zurzeit nur sehr schwer mit meinem Budget zu vereinbaren, das Problem mit dieser zu Lösen wäre also mein Primäres Ziel falls das noch Möglich ist.

lg Lukas

http://www.astrobin.com/users/catatafish/

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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


15872 Beiträge

Erstellt  am: 15.05.2018 :  23:30:16 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Lukas,

was ist denn nun abgefackelt- das Netzteil oder der Akku oder beides?

Ursachen dafür können mehrere sein. Feuchtigkeit hat irgendwo zu einem Kurzschluss geführt, an Kabel oder Stecker könnte die Isolation an einer Stelle schadhaft gewesen sein. Durch Bewegung der Montierung werden vielleicht auch Kabel leicht bewegt und dadurch kommt es an der Schadstelle zum Kurzschluss. Auch unsauber ausgeführte Verkabelung im Akkukofferkäme in Frage. Zu dünner Querschnitt der Leitungen kann irgendwann zu Überhitzung führen.

Ebenso möglich- Akku oder Netzteil hat einen Schaden erlitten, der Akku überlastet dadurch das Netzteil bzw. das defekte Netzteil führt durch zu hohe Ausgangsspannung zur Überlastung des Akkus.

Akku hat geraucht? Hat sichbare Beulen oder Auswölbungen? Ab in den Sondermüll. Netzteil kannst du überprüfen, Spannung messen, auch mal unter Last (Lampe anschließen als Verbraucher). Nur Spannung messen kanna ber auch ungenügend sein. Bei einem Defekt kann auch ungenügend gelättete Gleichspannung aus dem Netzteil kommen, das zu überprüfen wäre mit einem Oszilloskop möglich.

Im Zweifelsfall mit dem ganzen Kram mal zu einem Elektrofachgeschäft spazieren und dort überprüfen lassen. Vielleicht ist die Ursache klein, dann spart die fachgerechte Überprüfung Geld, die Beseitung der Ursache ist vielleicht günstiger als alles in die Tonne zu werfen und neu anzuschaffen.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

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catatafish
Senior im Astrotreff

Österreich
138 Beiträge

Erstellt  am: 15.05.2018 :  23:52:26 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Stefan,

danke dir für die schnelle Antwort,

der Rauch am Akku kam aus dem Koffer in dem der Akku zum Schutz ist, Beulen oder sonstige Anomalien am Akku selbst konnte ich keine feststellen, im Koffer sind aber vermutlich auch die doch sehr dünnen Kabeln abgebrannt.

Der Rest liegt bereits in der Tonne, die Kabeln und das Drumherum sind/waren komplett abgebrannt und nur noch ein schwarzer Brei.

Den Akku werde ich wohl vorsichtshalber entsorgen, ich möchte ohnehin nur noch mit Strom aus der Dose arbeiten und ein neues Netzteil und Kabeln muss ich mir so oder so zulegen.


In diesem Fall geht es mir aber mehr darum ob ich(ohne Weg zum Fachgeschäft, ist leider ein weiter Weg) feststellen kann ob die Montierung irgendeinen Schaden davon getragen hat oder eventuell sogar der Verursacher des Kabelbrandes oder der Überlast war.

Einfach mit neuem Netzteil anstecken und eine Nacht laufen lassen finde ich da etwas Heikel.


lg Lukas

http://www.astrobin.com/users/catatafish/

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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


15872 Beiträge

Erstellt  am: 16.05.2018 :  10:07:05 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Lukas,

ok- der einfachste Weg wäre- benutz den noch vorhandenen Akku. Wenn der einen Schaden erlitten hat, kann er die Steuerung deswegen nicht beschädigen. Der bringt entweder die 12V oder bei einem Defekt weniger, keinesfalls aber mehr Spannung. Du kannst auch versuchen, den Akku vorher mit einem anderen Netzteil (Ausgangsspannung so um 13-14V DC, auf die richtige Polung achten) neu zu laden.

Zur Idee mit Strom aus der Dose- da ist ein dafür auch wirklich passendes Netzteil nötig. Nicht alle sind für Einsatz im Freien auf der möglicherweise feuchten Wiese geeignet. Ein Akku ist eigentlich immer vorzuziehen, 230V Netzspannung am ungeeigneten Netzteil können gefährlich sein.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

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optikus64
Meister im Astrotreff

Deutschland
914 Beiträge

Erstellt  am: 16.05.2018 :  11:43:46 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi,

Kabelbrände kommen meist von defekten Kabeln nach dem Akku oder Netzteil zum Akku, da dieser im Fehlerfall hohe Ströme liefert. Dabei geht meist auch der Akku kaputt - Explosionsgefahr.

Ich würde den alten Murks entsorgen. Draussen mit Netzgerät ist keine gute Idee. Netzteil drin und 12V draußen schon eher.

Jörg

... to boldly go where no man has gone before ...

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Bikeman
Meister im Astrotreff

Deutschland
441 Beiträge

Erstellt  am: 17.05.2018 :  22:21:40 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Die Tatsache dass da etwas am Kabel zur Montierung gebrannt hat und selbst im Akkukoffer etwas gequalmt hat sollte eines deutlich machen: die offenbar vom Vorbesitzer selbstgebastelte Stromversorgung hatte keine geeigneten Sicherungen verbaut. Den Dreck würde ich so oder so entsorgen und nicht probieren da noch etwas zu retten.

Im Gegensatz zu solchen Konstruktionen sollten Netzteile, die man legal in Deutschland kauft, kurzschlussfest sein. D.h. ein ordentliches und ausreichend dimensioniertes Netzteil (2 Amp?) an die Montierung anzuschließen um zu sehen ob die es noch tut sollte ungefährlich sein (ich würde trotzdem zur Sicherheit im Raum bleiben). Auch bei Powertanks sind die 12 V Ausgänge mit "Zigarettenanzünder-Anschluss" i.d.R. abgesichert (NICHT die evtl. nicht abgesicherten 12 V Anschlüsse verwenden die direkt mit dem Akku verbunden sind und gelegentlich auf der Rückseite solcher Powertanks herausgeführt sind!).

Anschließend besorgt man sich eine neue Stromversorgung die ordentlich abgesichert ist, und SELBST wenn die Montierung einen Fehler hätte der nur sporadisch auftritt fliegt dann eben einfach die Sicherung raus, aber es brennt nichts und der Akku explodiert auch nicht.

CS
HB

6" f/5 GSO Newton, 8" f/5 Omegon Newton, GP2+SBS, HEQ5Pro SynScan, Canon EOS 1100D, ZWO ASI 178mm, StarAnalyser 100, Legacy smc Pentax Objektive (50mm 1:1.4, 85mm 1:2, 135mm 1:2.5, 300 mm 1:4)

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MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3411 Beiträge

Erstellt  am: 18.05.2018 :  14:53:30 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Lukas,

Hier sieht man mal, dass auch "ungefährliche" Schutzkleinspannung manchmal ihre Tücken hat.

Eine Ferndiagnose ist immer problematisch und ohne genaue Angaben+Fotos/Verdrahtungsschema praktisch unmöglich. Der Verdacht liegt aber nahe, dass hier die Absicherung nicht passend dimensioniert war und ein aufgetretener Fehler daher einen größeren Schaden als nötig verursacht hat.

Was nun? Eine Überprüfung durch eine elektrotechnisch versierte Person wäre auf jeden Fall die sinnvollste Maßnahme. Ansonsten kannst Du das gesamte Stromversorgungs-Zeugs nur komplett entsorgen, und weißt danach immer noch nicht, was den Brand verursacht haben könnte.

Falls Du kein geeignetes Messequipment hast oder nicht damit umgehen kannst (davon gehe ich anhand deiner Fragestellung aus), kannst Du zur Not deine Montierung testen, indem Du direkt ein geeignetes Netzteil anschließt. Besser ist, vorher reinzuschauen, ob im Inneren der Steuerung nichts verschmort aussieht. Dabei besteht natürlich trotzdem ein Risiko, dass weitere Schäden auftreten.
Ich persönlich würde in so einem Fall erst mal eine visuelle Inspektion der Schaltung durchführen, eventuell einige Messungen ohne Versorgungsspannung machen (Kurzschluss zwischen den Versorgungsleitungen und Isolierungsfehler nach Masse ausschließen), und dann mit einem Labornetzgerät die Funktion der Montierung testen. So ein Gerät kann man auf eine passende Strombegrenzung einstellen und Folgeschäden so minimieren.

Grundsätzlich sollten nicht nur die Spannungsquellen, sondern auch alle Leitungen in einer elektrischen Verkabelung mit geeigneten Sicherungen geschützt werden (=passend zum Kabelquerschnitt). Wird irgendwo der Kabelquerschnitt verringert, gehört dort eine zusätzliche Schmelzsicherung hin, die auf den dünneren Kabelquerschnitt abgestimmt ist. Bei selbst gebastelten Stromverteilungen wird hier gern geschludert. Mit Netzteilen, die nur maximal 12V bei 1-2A liefern können und ohne Akkus ist das noch eher unproblematisch. Aber sowie ein Netzteil mehrere Ampere liefern kann oder ein Akku dazu kommt, wird's langsam kritisch!
Also, entweder selbst Fachkenntnisse aneignen oder Fachleute um Hilfe bitten. Wer das oben Geschriebene nicht 100% versteht, sollte die Finger von selbst gebauten Stromversorgungen lassen.

Besonders bei Selbstbauten, aber auch bei gekaufter Elektrik, solltet Ihr speziell bei mobil eingesetzten Teilen (häufiger Auf- und Abbau) immer ein Auge auf den Zustand der Technik haben. Lose Klemmen? Beschädigte Isolierung? Gequetschte oder stark geknickte Kabel? Wackelnde Stecker oder Buchsen? In Ordnung bringen oder austauschen!

Eine Sache möchte ich in diesem Zusammenhang noch loswerden: Viele von Astronomieshops verkaufte elektrische Komponenten sind laut Bedienungsanleitung nicht für die Verwendung außerhalb geschlossener Räume zugelassen! Das gilt sinniger Weise wohl auch für einige Teleskopmontierungen.

Gruß,
Martin

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Ullrich
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
5052 Beiträge

Erstellt  am: 18.05.2018 :  19:01:08 Uhr  Profil anzeigen  Sende Ullrich eine ICQ Message  Sende Ullrich eine Yahoo! Message  Antwort mit Zitat
Du schreibst von 'dünnen Kabeln' - wie dünn? Und vor allen Dingen: Wie dünn war die Isolation? Nicht umsonst gibt es für gewerblich (ist das zwar nicht, aber die Kabel können durchaus ähnlichen mechanischen Belastungen ausgesetzt werden) die Vorschrift, für bewegliche Elektrowerkzeuge so genannte schwere Gummischlauchleitung zu verwenden. Soweit muß man es hier im Feld nicht treiben, es soll nur auf die mechanische Robustheit ansprechen. Es kann sonst passieren, dass ein Kabel durchgescheuert einen Kurzschluss verursacht - Folge: Kein Saft mehr an der Montierung (für diese erst mal unschädlich), das Kabel (wenn es dünn ist) dient quasi als Strombegrenzung (damit für den Akku weniger gefährlich) und 'Sicherung'. Es könnte auch ein Kurzschluß im Stecker gewesen sein, wenn dieser nicht sauber angelötet war. Auch kein Problem für Akku und Montierung. Ich stelle mal eine Rechnung auf: Kabellänge 3m , also hin und zurück 6m. Querschnitt 0,5mm² -> Der Widerstand wird also etwa 0,2 Ohm sein. Zusammen mit dem Innenwiderstand des Akkus, den ich mal mit 0,1 Ohm annehme, ergeben sich 0,3 Ohm und damit ein Kurzschlussstrom von 40A, vielleicht 50-60A. Das kann der Akku eine kurze Zeit ohne Schaden vertragen, löst aber locker den Kabelbrand aus.
Wenn Du ein Foto vom aktuellen Zustand (mit den Kabeln geht ja leider nicht mehr) machen könntest, wäre eine genauere Diagnose möglich und damit verbunden auch bessere Lösungsvorschläge.
Zunächst aber kannst Du versuchen (wenn nicht schon geschehen) a) den Akku vorsichtig wieder auf Nennspannung zu laden und b) im Trockenversuch, also drinnen in der Wohnung, die Montierung mit einem kleinen Netzgerät zu betreiben und schauen, was sie macht. Immer auf der Hut und bei Unregelmässigkeiten sofort alles stromlos machen.

Bearbeitet von: am:
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catatafish
Senior im Astrotreff

Österreich
138 Beiträge

Erstellt  am: 20.05.2018 :  17:57:43 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Danke für die Zahlreichen Antworten,

Netzteil und Kabeln liegen schon im Müll, den Akku werde ich in dieser Form nicht mehr verwenden, eventuell kann den ein bekannter von mir gebrauchen und da muss er die Verkabelung so oder so tauschen, die Montierung werde ich die Tage mal genau durchtesten, 12V Netzteile die bis 5A abgesichert sind habe ich genug herumliegen, muss nurnoch nachforschen ob die Polung der Stecker bei einem passt.

Zitat:
Zur Idee mit Strom aus der Dose- da ist ein dafür auch wirklich passendes Netzteil nötig. Nicht alle sind für Einsatz im Freien auf der möglicherweise feuchten Wiese geeignet. Ein Akku ist eigentlich immer vorzuziehen, 230V Netzspannung am ungeeigneten Netzteil können gefährlich sein.

Ich betreibe bereits die Kühlung meiner Kamera und meinen Laptop seit dem diese im Einsatz sind mit Strom aus der Dose, für die Kamera habe ich mir dieses Netzteil gekauft und in verwendung:
>>Amazon Link<<

Unter dem Teleskop habe ich immer eine unterlage um eben nichts direkt ins teilweise feuchte gras legen zu müssen, aber ist das mit einem solchen Netzteil trotzdem schon ein Risiko?

Welche anderen Wege gibt es dann noch? Ich möchte so gut als möglich vom Akku weg, für ein Netzteil habe ich Platz im Koffer, ein Akku ist da schon um einiges Umständlicher.

lg Lukas

http://www.astrobin.com/users/catatafish/

Bearbeitet von: catatafish am: 20.05.2018 17:59:17 Uhr
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AS-Fan
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3063 Beiträge

Erstellt  am: 21.05.2018 :  19:58:05 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,
wie schon mehrfach erwähnt wurde, könnte es der Akku durchaus "überlebt" haben. Und Überspannung kann er bei Defekt nicht haben.
Solltest du den Akku noch für andere Zwecke brauchen, mußt du ihn nicht unbedingt ersetzen.
Gruß Armin

Bearbeitet von: am:
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Roland_DT
Meister im Astrotreff


294 Beiträge

Erstellt  am: 22.05.2018 :  20:32:16 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

ohne den Aufbau untersucht zu haben bleibt alles wilde Spekulation. Allerdings hätte ich doch ein paar Anmerkungen.

Zitat:
Original erstellt von: MartinB

Hier sieht man mal, dass auch "ungefährliche" Schutzkleinspannung manchmal ihre Tücken hat.



Der Begriff "Schutzkleinspannung" bezieht sich einzig und allein auf die Gefahren durch einen elektrischen Schlag. Brandschutz spielt bei dieser Definition keine Rolle. In den USA gibt es ergänzende Normen, welche auch die Brandschutzaspekte berücksichtigen. Dort gibt es Stromkreise begrenzter Leistung, bei denen man annimmt dass sie keinen Brand auslösen können, weil nicht genügend Energie zur Verfügung steht. Diese Grenze war wenn ich mich richtig erinnere relativ niedrig angesetzt < 100 W oder < 5 A. Jeder Bleiakku liefert locker ein vielfaches dieser Leistung, so dass die Verwendung von Klingeldraht oder Lautsprecherlitze trotz Schutzkleinspannung dort nicht mehr statthaft wäre, da deren Isolierung zu empfindlich gegen Beschädigungen ist.

Zitat:
Original erstellt von: Bikeman

Im Gegensatz zu solchen Konstruktionen sollten Netzteile, die man legal in Deutschland kauft, kurzschlussfest sein.



Ein Netzteil ist nicht per se kurzschlussfest, sondern es hängt sehr vom Einsatzzweck ab. Ob ein Netzteil kurzschlussfest ist wird durch entsprechende Piktogramme kenntlich gemacht. Auch gibt es verschiedene Möglichkeiten das Ziel einer Kurzschlussfestigkeit zu erreichen. Man kann eine Überstromabschaltung vorsehen, die den Ausgang abschaltet und erst durch Betätigen einer Reset Taste wieder einschaltet. Aber es gibt auch Netzteile, die einfach den Ausgangsstrom dauerhaft soweit begrenzen, dass das Netzteil nicht überlastet wird. Eine solche Schaltung schützt zwar das Netzteil vor dem Überhitzen. Aber der dauerhaft fließende Kurzschlussstrom kann ausreichen um einen Kabelbrand herbeizuführen. Es gibt sogar Netzteile am Markt, die im Falle eines Kurzschlusses absichtlich kurzzeitig ein vielfaches ihres Nennstromes liefern. Dies dient dem Zweck nachgeschaltete Leitungsschutzschalter zuverlässig auslösen zu lassen.

Was ist ein "legal" erhältliches Netzteil? Es ist ein jedes Netzteil, welches mit dem CE Zeichen in den Handel kommt. Durch anbringen dieses Zeichens behauptet der Hersteller, dass er alle relevanten EN-Normen eingehalten hat. Er tut gut daran dies durch Messungen zu verifizieren, um eventuellen Schadensersatzansprüchen aus dem Wege zu gehen. Aber die CE Kennzeichnung ist kein Prüfzeichen, das eine Prüfung durch eine unabhängige Stelle nachweist.

Allerdings selbst das GS Prüfzeichen ist keine Garantie für ein sicheres den Normen entsprechendes Gerät, da es sich sehr leicht fälschen lässt. Unser Betriebselektriker hat schon mit CE und GS Zeichen versehene Verteilerdosen aus den Verkehr gezogen, deren Querschnitt zu gering war oder bei denen kein Schutzleiter vorhanden war.

LG Roland




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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


15872 Beiträge

Erstellt  am: 23.05.2018 :  00:41:11 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi,

zum Thema Netzteile und dabei die "günstigen" aus Fernost hier ein Video als abschreckendes Beispiel.

https://www.youtube.com/watch?v=enuuZ7Dt73I

Da geht es zwar um ein Ladegerät für kleine Akkus, aber vom inneren Aufbau dürfte bei vielen der Netzteile ähnlich erschreckend sein.

Oft schon in den Foren zu lesen- beim Anfassen der mit Netzteil versorgten Montierung fühlt man ein Kribbeln an den Fingern- kommt von nicht korrekt ausgeführter Trennung zwischen 230V AC und 12 DC, meist durch Kondensatoren zwischen den beiden Seiten.

So ab 16min ist mal ein Markennetzteil als Vergleich zu sehen, wer den Unterschied sieht, versteht vielleicht auch den Preisunterschied.

Gruß Stefan


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Silvia581
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1110 Beiträge

Erstellt  am: 01.06.2018 :  05:37:02 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Silvia581's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Lukas,

Zitat:
Ich betreibe bereits die Kühlung meiner Kamera und meinen Laptop seit dem diese im Einsatz sind mit Strom aus der Dose, für die Kamera habe ich mir dieses Netzteil gekauft und in verwendung:
>>Amazon Link<<


Solange die Kamera und der Laptop mit diesem Netzteil innerhalb der Wohnung betrieben werden, ist alles gut. Nimmst Du dieses Netzteil aber mit in den Garten und stöpselst dann dort dieses Netzteil an ein Verlängerungskabel, ist nix mehr gut. Denn beim Netzteil ist explizit angegeben "Nur für den Inneneinsatz zu verwenden, nicht wasserdicht"

Also Finger weg davon bei Betrieb auf der Wiese! Das ist grob fahrlässig!

Zitat:
Unter dem Teleskop habe ich immer eine unterlage um eben nichts direkt ins teilweise feuchte gras legen zu müssen, aber ist das mit einem solchen Netzteil trotzdem schon ein Risiko?


ja, das ist lebensgefährlich!

Ich verstehe nicht, warum Du von Akkus weg möchtest. Akkus liefern maximal die Spannung, die sie haben (für Menschen nicht potentiell tödlich). Bei einem Kurzschluß für kurze Zeit auch hohe Ströme, die ein Kabel zum Schmelzen bringen können. Aber sobald sich der Akku entleert hat, ist Schluß mit Strom.

Ein defektes Netzteil liefert im schlimmsten Fall kontinuierlich 220 V und grillt nicht blos den Kabelbaum, sondern Dich und eventuelle weitere Beobachter...

Silvia

200/1000 Newton, 150/750 Newton, 150/1800 Mak, 100/500 FH Cometcatcher,
Sphinx SXW, NP, NEQ-3-2

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